Le 08 décembre 2018 à 20:14:23 Texan-Gentil a écrit :

un modèle qu'il veut justement réformer

Réformer en inventant d'autres taxes et amplifiant celles existantes pour nourrir l'Etat mammouth, innovant vraiment.

En même temps, regarde la réaction des français lorsque les APL ont baissé de 5 euros ?

Les français sont attachés à leur modèle social, le problème est qu'ils veulent que ce soient d'autres qui le financent

, regarde la réaction des français lorsque les APL ont baissé de 5 euros ?

Les français je sais pas, les médias et les organisations syndicales et compagnie oui.
Le problème est que la communication autour de ce genre d'actes est mauvaise.

https://www.contrepoints.org/2018/12/08/331736-macron-champion-des-depenses-publiques-narrive-pas-a-proteger-letat-de-droit

Juste pour vous montrer qu'il n'existe pas un taux de pauvreté :

Je dis juste que les cocos du forum qui pensent que le communisme est une meilleure garantie que le capitalisme contre la pauvreté (t'es au courant quand même qu'une partie des GJ et de leurs soutiens fait entendre une rhétorique communiste et révolutionnaire ? T'as qu'à lire le dernier topic d'Appiodici) devraient réviser leur Histoire. Ils peuvent avancer d'autres arguments (ou avoir la lucidité de prôner une révolution fiscale internationale plutôt que simplement et nocivement nationale), mais celui-là n'est juste pas valide.

En quoi la comparaison entre deux pays donnés dans une circonstance historique particulière donnée ourrait nous enseigner quoi que ce soit sur les mouvements sociaux actuels?
Personne ne prône une économie planifié et un alignement sur l'URSS via l'adhésion au Pace de Varsovie à ce que je sache.

La DDR n'est même pas un régime mis en place par une révolution...

plus transparent et plus pédagogue

Le simple emploi du terme "pédagogie" suinte le mépris. Ca vient du grec paidon, l'enfant. C'est la science de la conduite des enfants, le fait que le terme se soit imposé pour la défense de la conduite des politiques gouvernementales dit beaucoup de chose à mon avis...

T'as pas compris mon intention avec le rapprochement (ou plutôt l'éloignement) historique. Et tu t'attardes sur la RDA (pourquoi tu donnes le nom allemand ? T'es de ceux qui prononcent le nom de Goethe en français avec un dernier e non muet ?) plutôt que sur l'exemple du Venezuela pourtant plus récent. M'enfin bref. Je m'adressais aux idéologues qui profitent de n'importe quelle situation de trouble politique pour défendre leurs dogmes à la con. Ce sont les mêmes qui te ressortent l'exemple de Cuba d'ailleurs à chaque discussion entre communistes et libéraux -- entreprise vouée à l'impasse agonistique vu comment les deux camps sont butés (enfin, surtout un), mais je ne sais pas, j'étais d'humeur optimiste faut croire.

Enfin bref, passons à autre chose, car effectivement la grande majorité des GJ ne sont pas communistes. Ils sont juste un peu bêtes, au sens premier et animal du terme : ils souffrent et crient en réaction, mais sans produire de langage articulé ou du moins raisonnable. Le role du Président, et là c'est pas moi qui le dis mais un des représentants auto-proclamés du mouvement sur BFM, est justement d'être "Père de la nation". C'est à dire entendre les souffrances de ses enfants et y remédier, mais sans obéir à leurs caprices. Lui seul sait l'état réel de l'Etat et de ses finances. À partir de là, on lui demande juste d'être un papa proche et pédagogue.

Le peuple n'est jamais mauvais, ni invariablement bête : il a juste besoin qu'on lui explique les choses honnêtement et simplement.

Je ne sais pas vraiment à partir de quel moment j'ai commencé à troller dans mon dernier message

Enfin, quod scripsi scripsi : ce que j'ai écrit, je l'ai écrit. Oui, je suis sans doute un connard ; mais ai-je raison, en dépit de tout ?

Les gens mélangent tout... Non il n'y a pas de pauvreté en France comme en Allemagne ou aux USA, mais on peut pas dire que la majorité peut vivre pour autant.

Quand vous vous tapez un SMIC à la fin de tous les mois, que vous devez payez votre loyer, l'essence, les assurances, la mutuelle, la nourriture, etc. Et qu'il ne vous reste plus rien à la fois du mois, voir que vous piocher dans votre maigre épargne, j'appelle pas ça vivre, mais survivre. Et c'est le cas de très nombreux français.

Quand à côté de ça, on voit des cas sociaux qui n'ont pas tout cela à payer (pas de travail, pas besoin de payer l'essence, la voiture, les tickets de bus vous coûtent moins chers, etc) et qui ont pleins d'aides, exonérer de pleins taxes, à la fin du mois ils gagnent plus qu'un travailleur. Qui trouve ça normal, sérieusement ?! La dernière fois, j'ai entendu dire que des jeunes étaient dans un bus, contents de narguer les autres voyageurs, billets de vacances à la main, tout cela sans travailler.

La colère profonde, elle est là. Que le travaille paie plus pour ceux qui bosse ce sera déjà un gros plus pour le gouvernement ! Soit disant que c'est ce qu'il voulait faire, mais les taxes augmentent... A quoi bon ?

Et pour répondre à un mec qui demandait si on connaissait des gens qui crèvent de faim avec un SMIC, je lui réponds oui. Je connais des gens avec un SMIC qui ne prennent qu'un repas par jour arriver vers la fin du mois, parce qu'ils ont encore un loyer à payer, l'électricité, les abonnements pour les bus et train pour aller travailler, etc. Les seules concessions possibles sont la nourriture, c'est triste.

Je te crois, Black-North. Il faut donc faire des crédits d'impôts aux ménages les plus défavorisés, ou les soulager d'une autre manière, mais sans augmenter un SMIC qui asphyxie les entreprises (c'est le plus haut revenu minimum du monde) et les désincite à embaucher. On ne peut pas non plus taper davantage sur les ménages les plus riches -- ils risquent de se barrer et ce serait autant de gros revenus imposables en moins. Il ne reste plus que la classe moyenne, mais va leur expliquer que c'est à eux de porter le fardeau de la gestion irresponsable des finances publiques par les gouvernements précédents (car il nous faut jongler avec une dette bien réelle)... C'est compliqué, très compliqué. Ceci dit, sans même toucher aux classes moyennes, il y aurait déjà beaucoup d'économies à faire sur le système scandaleux des retraites, par exemple.

Et oui, l'assistanat est une réalité, mais les parasites ne sont pas toujours ceux qu'on croit : quand abolira-t-on les privilèges des sénateurs par exemple ? En tout cas ce n'est pas normal que l'inactivité soit plus rentable plus que le travail.

Donc, résumons : il ne faut pas augmenter le smic parce que ca ne ferait pas plaisir au patronat qui a tout-pouvoir sur nous puisqu'il lui suffit de menacer de ne plus embaucher pour qu'on soit obligés de lui céder.
Il ne faut pas non-plus augmenter les impôts parce que ca ne ferait pas plaisir aux ménages les plus riches (ni au patronat, d'ailleurs. Cf plus haut) qui ont tout-pouvoir sur nous puisqu'il leur suffit de menacer de partir pour qu'on soit obligés de leur céder.

Le mieux, comme tu dis, c'est de taper sur les retraités ou les smicards.

Ils n'ont pas franchement de levier de pression, au contraire du patronat et des plus riches, donc ca devrait se passer vachement mieux.
En fait, depuis la fin des trentes glorieuses, c'est essentiellement sur eux qu'on tape, et tout se passe très bien jusqu'ici.

donc il est où le problème ?

plutôt que sur l'exemple du Venezuela pourtant plus récent.

Oui, si tu veux. Tu le présentes comme un pays communiste, alors que ce n'est absolument pas le cas. A partir de là…

Et je me suis pas mal intéressé à la RDA et à Berlin, donc logique que ça m'intéresse plus que le reste. C'est très intéressant comme histoire d'ailleurs, et t'as un chouette patrimoine à Berlin.

Le 09 décembre 2018 à 12:22:48 taupe-modele a écrit :
Donc, résumons : il ne faut pas augmenter le smic parce que ca ne ferait pas plaisir au patronat qui a tout-pouvoir sur nous puisqu'il lui suffit de menacer de ne plus embaucher pour qu'on soit obligés de lui céder.

On dirait que pour toi patronat = CAC40
Va plutôt parler avec des petits patrons, demande-leur ce qu'ils pensent du SMIC et des 35h ; ils ne sont pas dans une position de menace mais de lutte pour leur survie

Il ne faut pas non-plus augmenter les impôts parce que ca ne ferait pas plaisir aux ménages les plus riches (ni au patronat, d'ailleurs. Cf plus haut) qui ont tout-pouvoir sur nous puisqu'il leur suffit de menacer de partir pour qu'on soit obligés de leur céder.

Le mieux, comme tu dis, c'est de taper sur les retraités ou les smicards.

Les retraités seulement, ai-je dit. On est le seul pays où leur niveau de vie est supérieur à celui des actifs, notamment parce qu'on les chouchoute excessivement : laisser sa place à un vieux dans le bus, je veux bien, mais lui accorder une réduction voire la gratuité sur un pass transport ? Faut arrêter, quoi, ils n'ont déjà aucun frais lié à l'éducation des gamins, ils ne paient aucune cotisation, j'ai l'impression qu'ils sont en voyage tout le temps ou sortent chaque semaine voir les intermittents du spectacle qu'ils ne financent pas (là encore c'est à la charge des actifs, qui n'ont souvent pas le temps d'assister aux spectacles...). Ils nous l'ont mise bien profond ces enfoirés de baby-boomers, c'est leur génération qui a endetté la France à son niveau actuel, c'est leur génération qui a profité des Trente Glorieuses et cependant ce sont eux qui viennent faire la morale aux jeunes d'aujourd'hui, comme quoi on devrait se bouger le cul au lieu de nous plaindre. Mais tout va bien madame la marquise, malgré le vieillissement de la population qui va peser de plus en plus sur les cotisations des actifs, tout le monde sur ce forum semble trouver ça normal : tout va très bien.

En fait, depuis la fin des trentes glorieuses, c'est essentiellement sur eux qu'on tape

Lol

Le 09 décembre 2018 à 13:40:34 le_litchi01 a écrit :

plutôt que sur l'exemple du Venezuela pourtant plus récent.

Oui, si tu veux. Tu le présentes comme un pays communiste, alors que ce n'est absolument pas le cas. A partir de là…

Nationalisations en masse, "ministère de la planification", t'appelle ça comment toi ? Si c'est pas communiste, ça s'en rapproche quand même beaucoup

Et je me suis pas mal intéressé à la RDA et à Berlin, donc logique que ça m'intéresse plus que le reste. C'est très intéressant comme histoire d'ailleurs, et t'as un chouette patrimoine à Berlin.

Oui. Très intéressant comme histoire, et riche d'enseignements. L'extrême gauche au pouvoir, ce fut toujours la cata -- et quand on dit ça c'est en général là que les cocos te sortent l'exemple de Cuba et l'argument du "pas d'amalgame" pour les dictatures soviétiques

Nationalisations en masse, "ministère de la planification", t'appelle ça comment toi ? Si c'est pas communiste, ça s'en rapproche quand même beaucoup

En France, il y a eu de 1946 à 2006 un commissariat général du Plan. De Gaulle, ce bolchévique.

Le 09 décembre 2018 à 16:19:29 Enriver a écrit :

Nationalisations en masse, "ministère de la planification", t'appelle ça comment toi ? Si c'est pas communiste, ça s'en rapproche quand même beaucoup

En France, il y a eu de 1946 à 2006 un commissariat général du Plan. De Gaulle, ce bolchévique.

S'il a été supprimé c'est qu'il ne devait pas être génial. Du reste, j'ai cru comprendre que la tâche de ce commissariat était purement indicative ou consultative, contrairement à la planification soviétique. Pour revenir au Venezuela, je sais que Chavez et son "Ministère de la Planification" avaient nationalisé plein de secteurs jugés stratégiques, avec les conséquences que l'on connaît sur l'économie actuelle du pays... La France de l'immédiat après-guerre avait aussi connu une vague de nationalisations, mais pas aussi grande ; quant à celles de 1981, elles furent défaites dès 1986.

Donc désolé, mais c'était un peu de la malhonnêteté intellectuelle de ta part de jouer cette carte

S'il a été supprimé c'est qu'il ne devait pas être génial.

Il a été supprimé sous la pression de la Commission européenne. De toute façon, il s'agissait d'une institution d'un autre âge. Et le débat ne porte pas sur l'efficacité d'une politique planiste, mais sur ce supposé axiome "planification = marxisme".

Du reste, j'ai cru comprendre que la tâche de ce commissariat était purement indicative ou consultative, contrairement à la planification soviétique.

Non. À quel moment les plans Monet et Hirsch furent consultatifs (ou même, dans une intensité moindre bien sûr, les plans qui suivirent jusqu'en dans les années 90) ? Ils l'étaient pour le secteur privé.
Pourquoi me parles-tu de la planification soviétique ?

Pour revenir au Venezuela, je sais que Chavez et son "Ministère de la Planification" avaient nationalisé plein de secteurs jugés stratégiques, avec les conséquences que l'on connaît sur l'économie actuelle du pays...

Bon, que ce soit clair. Ce ministère vénézuélien de la planification qui te terrifie tant, il existe depuis 1887 : Ministerio de Fomento de 1887 à 1958, puis Oficina de Coordinación y Planificación de 1958 à 2013.

Bien que ce dernier ait renforcé ses prérogatives (et rajouté popular) :

1. La réglementation, la formulation et le suivi des politiques; la planification et l'exécution des activités de l'exécutif national en matière de planification.

2. Formulation des politiques, stratégies et plans de développement économique et social du pays, à court et à moyen terme, ainsi que de la préparation des projections et des alternatives.
3. Suivi et évaluation des politiques, des plans de développement et du plan opérationnel annuel.
4. Suivi et évaluation des programmes d'assistance technique et des projets mis en œuvre dans le pays.
5. Coordination et administration du système d'information complet sur le personnel de l'administration publique.
6. Réglementation et formulation de politiques de recrutement, de sélection, de formation, d'évaluation, de promotion, de rémunération, de sécurité sociale et de révocation d'agents publics.
7. Supervision, coordination des bureaux du personnel de l'administration publique nationale, ainsi que des compétences indiquées dans la loi sur le statut de la fonction publique.
8. Évaluation de la gestion des ressources humaines des organes de l'administration publique nationale, ainsi que des compétences indiquées par le Statut de la fonction publique.
9. La performance de l'évaluation des résultats de la gestion des agences constituant l'administration publique nationale et de sa diffusion, en particulier l'évaluation de la performance institutionnelle de l'administration centrale et des organes fonctionnellement décentralisés et la formulation des accords signés entre l'exécutif national et les agences sous réserve d'une évaluation de leurs résultats.
10. Participation à la formulation de politiques et de directives pour la planification territoriale.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ministerio_del_Poder_Popular_de_Planificaci%C3%B3n

Soit, à peu de chose près, les mêmes apanages qu'était doté le commissariat français au Plan.

La France de l'immédiat après-guerre avait aussi connu une vague de nationalisations, mais pas aussi grande ; quant à celles de 1981, elles furent défaites dès 1986.

La blague. Il y a eu plus de nationalisations dans l'immédiat après-guerre que pendant 20 années de chavisme. D'autant plus que De Gaulle les ont réalisés par décret et sans compensation.

Les principales nationalisations sous le mandat d'Hugo Chavez (dont la majorité avec compensations) : https://www.reuters.com/article/venezuela-nationalizations/factbox-venezuelas-nationalizations-under-chavez-idUSN1E79I0Z520111201

Aucunement comparable aux nationalisations françaises de 1945 : Gnome et Rhône, ensemble des entreprises de production du charbon (pour former Charbonnages de France), Air France, Banque de France, Crédit Lyonnais, Société générale, BNCI, CNEP, 1 450 sociétés françaises de production, transport et distribution d'électricité et de gaz (pour former GDF et EDF) etc.

On parle de milliers d'entreprises.
Presque au niveau d'un pays communiste, et pourtant...

https://fr.wikipedia.org/wiki/1945_en_France
https://www.usinenouvelle.com/article/nationalisations-de-1945-renault-et-tous-les-autres.N151895

Je rappelle d'ailleurs que, contrairement à un mythe courant, l'industrie pétrolière vénézuélienne est publique depuis 1976 (création de PDVSA).

https://www.reuters.com/article/venezuela-nationalizations/factbox-venezuelas-nationalizations-under-chavez-idUSN1E79I0Z520111201

Donc désolé, mais c'était un peu de la malhonnêteté intellectuelle de ta part de jouer cette carte

Lol.

Pour revenir au Venezuela, je sais que Chavez et son "Ministère de la Planification" avaient nationalisé plein de secteurs jugés stratégiques, avec les conséquences que l'on connaît sur l'économie actuelle du pays...

Chavez a énormément lutté contre la pauvreté au Venezuela en utilisant l'argent extraite de la vente du pétrole pour l'investir dans des politiques sociales. Le problème est apparu lorsque la vente de pétrole n'a plus suffit à financer les politiques sociales, notamment parce que le Venezuela n'a pas assez investit dans ses infrastructures pétrolières pour augmenter le débit d'extraction. C'est là il me semble, qu'est apparu l'inflation.

L'indice de pauvreté était en 1999 de 55,1% ; 21,2% en 2014.
L'indice de pauvreté extrême ou misère est passé pendant la même période de 25% à 6%.
De 1985 à1998 36% des recettes de l'état furent investies au secteur social . De1999 à 2012 62,5% des recettes ont été investies dans le social.

C'est bien beau tout ça mais en fait on s'en fout, presque toutes les entreprises françaises que tu cites ont été re-privatisées depuis. Tu ne nieras pas que l'Etat pèse beaucoup plus lourd aujourd'hui dans l'économie du Venezuela (caractéristique des régimes d'extrême-gauche non-anarchistes) que dans celle de la France, et que c'est pas une coïncidence si le Venezuela connaît actuellement une crise aussi violente... L'Etat est un mauvais gestionnaire, tu ne le savais pas ? M'enfin bref, cette discussion tourne en rond. Quand allez-vous comprendre que, communiste ou non, l'extrême gauche au pouvoir ça n'a jamais été bon ?