Le 04 octobre 2018 à 18:50:24 dembele89 a écrit :
Le retour sur investissement est faible quand même

A quel point ? Par ailleurs, quand bien même, c'est bien beau les retours d'investissement mais c'est pas les SMICards qui les touchent.

Sans compter tous les emplois détruits par le fiscalisme exagéré.

On peut aussi compter les emplois créés par ce fiscalisme exagéré aussi.

Le 04 octobre 2018 à 18:44:36 Hippien a écrit :

Le 01 octobre 2018 à 12:29:02 Albanais_Gentil a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 02:02:54 Valhalla_10 a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 01:27:40 Monetarisme6 a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 00:33:33 16-Novembre a écrit :

> Le 26 septembre 2018 à 02:58:56 Vince6R a écrit :

>La part du coût du logement dans le budget des ménages est en constante augmentation.

> Regardez les graphiques :

> http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2016/03/d%C3%A9pensescontraintes.jpg

>

> Le problème, c'est que quelques milliers de très riches possèdent des dizaines de logements tandis que les pauvres attendent 1 an ou + auprès des HLM pour une pauv' cage à lapins.

> Je suis donc pour la REQUISITION DES LOGEMENTS VIDES.

> Il y a des centaines de milliers de logements vides alors que des gens dorment à la rue :

> https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/32-de-logements-vacants-supplementaires-en-7-ans/

>

> Qu'on les réquisitionne !

Sans compter que dans les ménages les plus riches il n'y à que très peu de dépenses pré engagé lié au logement en rapport au revenu.. Ca fausse complètement la moyenne. Pour un ménage ouvrier-employé moyen on s'approche parfois des 50%, dont 35-40% lié au logement.

La moyenne c'est quand même 18,5% du revenu du ménage donc ton 50% tu dois le trouver surtout chez les gros prolos qui de toute façon sont en logement social comme plus de 1/5 des gens dans ce pays.

Ma mère peine à boucler ses fins de mois avec le SMIC alors ta gueule connard de libéral. En mangeant une fois tous les deux jours.

Si ta mère galère c'est parce qu’elle touche la moitié de son salaire réel, et ça, ce n'est pas de la faute des libéraux.

Ah, parce qu'on en profite pas, des cotisations et des impôts ? L'argent s'évapore une fois prélevé ?

C'est un grand mot ce " on ". Certains en profitent beaucoup, d'autres moins.

Le 04 octobre 2018 à 19:34:21 Monetarisme6 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 18:44:36 Hippien a écrit :

Le 01 octobre 2018 à 12:29:02 Albanais_Gentil a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 02:02:54 Valhalla_10 a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 01:27:40 Monetarisme6 a écrit :

> Le 30 septembre 2018 à 00:33:33 16-Novembre a écrit :

>> Le 26 septembre 2018 à 02:58:56 Vince6R a écrit :

> >La part du coût du logement dans le budget des ménages est en constante augmentation.

> > Regardez les graphiques :

> > http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2016/03/d%C3%A9pensescontraintes.jpg

> >

> > Le problème, c'est que quelques milliers de très riches possèdent des dizaines de logements tandis que les pauvres attendent 1 an ou + auprès des HLM pour une pauv' cage à lapins.

> > Je suis donc pour la REQUISITION DES LOGEMENTS VIDES.

> > Il y a des centaines de milliers de logements vides alors que des gens dorment à la rue :

> > https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/32-de-logements-vacants-supplementaires-en-7-ans/

> >

> > Qu'on les réquisitionne !

>

> Sans compter que dans les ménages les plus riches il n'y à que très peu de dépenses pré engagé lié au logement en rapport au revenu.. Ca fausse complètement la moyenne. Pour un ménage ouvrier-employé moyen on s'approche parfois des 50%, dont 35-40% lié au logement.

La moyenne c'est quand même 18,5% du revenu du ménage donc ton 50% tu dois le trouver surtout chez les gros prolos qui de toute façon sont en logement social comme plus de 1/5 des gens dans ce pays.

Ma mère peine à boucler ses fins de mois avec le SMIC alors ta gueule connard de libéral. En mangeant une fois tous les deux jours.

Si ta mère galère c'est parce qu’elle touche la moitié de son salaire réel, et ça, ce n'est pas de la faute des libéraux.

Ah, parce qu'on en profite pas, des cotisations et des impôts ? L'argent s'évapore une fois prélevé ?

C'est un grand mot ce " on ". Certains en profitent beaucoup, d'autres moins.

C'est le principe de la redistribution, oui. On donne à ceux qui sont le plus dans le besoin.

Le 04 octobre 2018 à 18:44:36 Hippien a écrit :

Le 01 octobre 2018 à 12:29:02 Albanais_Gentil a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 02:02:54 Valhalla_10 a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 01:27:40 Monetarisme6 a écrit :

Le 30 septembre 2018 à 00:33:33 16-Novembre a écrit :

> Le 26 septembre 2018 à 02:58:56 Vince6R a écrit :

>La part du coût du logement dans le budget des ménages est en constante augmentation.

> Regardez les graphiques :

> http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2016/03/d%C3%A9pensescontraintes.jpg

>

> Le problème, c'est que quelques milliers de très riches possèdent des dizaines de logements tandis que les pauvres attendent 1 an ou + auprès des HLM pour une pauv' cage à lapins.

> Je suis donc pour la REQUISITION DES LOGEMENTS VIDES.

> Il y a des centaines de milliers de logements vides alors que des gens dorment à la rue :

> https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/32-de-logements-vacants-supplementaires-en-7-ans/

>

> Qu'on les réquisitionne !

Sans compter que dans les ménages les plus riches il n'y à que très peu de dépenses pré engagé lié au logement en rapport au revenu.. Ca fausse complètement la moyenne. Pour un ménage ouvrier-employé moyen on s'approche parfois des 50%, dont 35-40% lié au logement.

La moyenne c'est quand même 18,5% du revenu du ménage donc ton 50% tu dois le trouver surtout chez les gros prolos qui de toute façon sont en logement social comme plus de 1/5 des gens dans ce pays.

Ma mère peine à boucler ses fins de mois avec le SMIC alors ta gueule connard de libéral. En mangeant une fois tous les deux jours.

Si ta mère galère c'est parce qu’elle touche la moitié de son salaire réel, et ça, ce n'est pas de la faute des libéraux.

Ah, parce qu'on en profite pas, des cotisations et des impôts ? L'argent s'évapore une fois prélevé ?

C'est tout comme : d'une part une part croissante du budget part dans le service de la dette du fait de l'irresponsabilité financière de l'État, d'autre part les contribuables paient une part croissante de leur revenu pour un niveau de prestation toujours plus faible :

- le niveau de l'éducation nationale baisse continuellement
- les prestations chômages sont en train d'être découplées des cotisations payées (enfilade)
- le système de santé est à bout de souffle
- le système judiciaire est surchargé
- la sécurité intérieure est à l'os, incapable de garantir le monopole de la violence légitime et le contrôle de l'État sur tout le territoire
- les forces armées sont au point de rupture, avec des taux de disponibilité des équipements dérisoires et du matériel obsolète et insuffisant (bon nombre de soldats achètent leur propre matos)
- la fonction publique toujours plus nombreuse est incapable de démontrer des gains en productivité comparables au secteur privé.

Et derrière, 57% du PIB, tendance croissante, sont dépensés par l'État.

Ma question c'est, pour faire quoi ? les travailleurs passent l'essentiel de l'année à financer l'État qui leur fournit 1) moins à 2) une moindre qualité 3) de plus en plus cher.

Les travailleurs financent surtout les retraites et les soins des vieux qu'il faudra bien payer même dans un système tout privé qui ne serait aucunement plus efficace. Les libéraux raisonnent comme si l'argent récupéré sur les impôts ne devrait pas être employé ensuite à payer les prestations. Pour les bas revenus c'est fort peu probable qu'ils payent plus que ce qu'ils reçoivent en prestations.

Le 04 octobre 2018 à 20:31:14 Abaque20 a écrit :
Les travailleurs financent surtout les retraites et les soins des vieux qu'il faudra bien payer même dans un système tout privé qui ne serait aucunement plus efficace.

La capitalisation pour les retraites / l'assurance maladie (la vraie pas la Sécu) / épargne supprime ce problème.

Le 04 octobre 2018 à 20:34:44 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:31:14 Abaque20 a écrit :
Les travailleurs financent surtout les retraites et les soins des vieux qu'il faudra bien payer même dans un système tout privé qui ne serait aucunement plus efficace.

La capitalisation pour les retraites / l'assurance maladie (la vraie pas la Sécu) / épargne supprime ce problème.

Ca résout le problème quand tu peux payer l'assurance et épargner, sur le global ça n'implique pas que le système coûte moins pour mieux cf les USA avec leur système de santé bâtard qui leur coûte deux fois plus cher pour un résultat pathétique.

Le 04 octobre 2018 à 20:37:38 Abaque20 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:34:44 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:31:14 Abaque20 a écrit :
Les travailleurs financent surtout les retraites et les soins des vieux qu'il faudra bien payer même dans un système tout privé qui ne serait aucunement plus efficace.

La capitalisation pour les retraites / l'assurance maladie (la vraie pas la Sécu) / épargne supprime ce problème.

Ca résout le problème quand tu peux payer l'assurance et épargner, sur le global ça n'implique pas que le système coûte moins pour mieux cf les USA avec leur système de santé bâtard qui leur coûte deux fois plus cher pour un résultat pathétique.

Sauf que les USA sont un système hybride et non un système privatisé. Si tu regardes du côté privatisé il faut regarder du côté de l'allemagne, des pays-bas, singapour, Hong Kong.

Moins cher et mieux.

Quant à "pouvoir payer" c'est un argument particulièrement stupide puisque les gens cotisent déjà, y compris d'ailleurs pour financer les prestations de ceux qui ne cotisent pas.

Tout ce que la privatisation implique est de redonner le pouvoir au travailleur concernant son prestataire de service et le niveau de prestations qu'il désire obtenir.

Aujourd'hui le système monopoliste et étatisé est incapable d'assurer des prestations personnalisés et conformes aux besoins et aspirations de la population.

D'ailleurs on peut avoir un aperçu des conséquences d'un système étatiste et socialisé en regardant Outre-Manche.

Le 04 octobre 2018 à 20:08:46 Ludwig_VonMises a écrit :

Ah, parce qu'on en profite pas, des cotisations et des impôts ? L'argent s'évapore une fois prélevé ?

C'est tout comme : d'une part une part croissante du budget part dans le service de la dette du fait de l'irresponsabilité financière de l'État, d'autre part les contribuables paient une part croissante de leur revenu pour un niveau de prestation toujours plus faible :

- le niveau de l'éducation nationale baisse continuellement

Donc ta logique te fait dire : "il faut abandonner l'éducation nationale" au lieu de te faire dire : "il faut refaire comme avant, à l'époque où ça marchait" ?

- les prestations chômages sont en train d'être découplées des cotisations payées (enfilade)

Question sincère : ça change quoi ?

- le système de santé est à bout de souffle

Et encore une fois, au lieu de proposer une amélioration de ces services, tu proposes leur annihilation ?

- le système judiciaire est surchargé

La délinquance, c'est pas la faute des dépenses publiques, bien au contraire même .

- la sécurité intérieure est à l'os, incapable de garantir le monopole de la violence légitime et le contrôle de l'État sur tout le territoire

Parce qu'on lui donne pas les moyens, encore une fois. Et donc, il faut faire quoi ? Privatiser la sécurité intérieure ?

- les forces armées sont au point de rupture, avec des taux de disponibilité des équipements dérisoires et du matériel obsolète et insuffisant (bon nombre de soldats achètent leur propre matos)

Parce que l'Etat Français investit plus assez dans l'armée actuellement.

- la fonction publique toujours plus nombreuse est incapable de démontrer des gains en productivité comparables au secteur privé.

Donc, parce qu'il y a une détérioration des services publics, il faut les supprimer ?

Et derrière, 57% du PIB, tendance croissante, sont dépensés par l'État.

Ma question c'est, pour faire quoi ? les travailleurs passent l'essentiel de l'année à financer l'État qui leur fournit 1) moins à 2) une moindre qualité 3) de plus en plus cher.

Ben ça dépends pour qui, tout ce que tu me dis là .

l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

T'assumes juste pas que non seulement le système privé US est pourri mais en plus il coûte beaucoup plus cher que le système français. La théorie du privé maximisant l'efficacité est fausse c'est tout.

Quant à "pouvoir payer" c'est un argument particulièrement stupide puisque les gens cotisent déjà, y compris d'ailleurs pour financer les prestations de ceux qui ne cotisent pas.

Tout ce que la privatisation implique est de redonner le pouvoir au travailleur concernant son prestataire de service et le niveau de prestations qu'il désire obtenir.

Aujourd'hui le système monopoliste et étatisé est incapable d'assurer des prestations personnalisés et conformes aux besoins et aspirations de la population.

Ce qui est particulièrement stupide c'est de prétendre qu'il est avantageux de passer dans un tout privé avant même d'avoir regardé si le travailleur paie plus qu'il perçoit, je serais très très très étonné qu'un SMICard contribue plus qu'il perçoit en prestations et je parle pas seulement de la SS.

Le 04 octobre 2018 à 20:53:19 Hippien a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:08:46 Ludwig_VonMises a écrit :

Ah, parce qu'on en profite pas, des cotisations et des impôts ? L'argent s'évapore une fois prélevé ?

C'est tout comme : d'une part une part croissante du budget part dans le service de la dette du fait de l'irresponsabilité financière de l'État, d'autre part les contribuables paient une part croissante de leur revenu pour un niveau de prestation toujours plus faible :

- le niveau de l'éducation nationale baisse continuellement

Donc ta logique te fait dire : "il faut abandonner l'éducation nationale" au lieu de te faire dire : "il faut refaire comme avant, à l'époque où ça marchait" ?

Tu veix dire réduire la taille de l'État à celle qu'il pesait dans les années 50-60 ? Ouais je suis d'accord. Ça demande de diviser la taille de l'État dans le PIB à peu près par 2.

Pas sûr que tu sois opé

- les prestations chômages sont en train d'être découplées des cotisations payées (enfilade)

Question sincère : ça change quoi ?

Ça change que tu paies des cotisations sans avoir un niveau de prestations correspondant : tu paies pour un maxi best-of et tu te retrouves avec un petit wrap.

- le système de santé est à bout de souffle

Et encore une fois, au lieu de proposer une amélioration de ces services, tu proposes leur annihilation ?

Cf plus haut.

- le système judiciaire est surchargé

La délinquance, c'est pas la faute des dépenses publiques, bien au contraire même .

Tu crois pas si bien dire : une corrélation poids de l'État - délinquance serzit positive et significative

- la sécurité intérieure est à l'os, incapable de garantir le monopole de la violence légitime et le contrôle de l'État sur tout le territoire

Parce qu'on lui donne pas les moyens, encore une fois. Et donc, il faut faire quoi ? Privatiser la sécurité intérieure ?

Cf plus haut. Le tout est d'avoir des priorités de financement. Qu'est ce qui est important ? Qu'est ce qui est facultatif ?

- les forces armées sont au point de rupture, avec des taux de disponibilité des équipements dérisoires et du matériel obsolète et insuffisant (bon nombre de soldats achètent leur propre matos)

Parce que l'Etat Français investit plus assez dans l'armée actuellement.

Cf plus haut. + priorités.

- la fonction publique toujours plus nombreuse est incapable de démontrer des gains en productivité comparables au secteur privé.

Donc, parce qu'il y a une détérioration des services publics, il faut les supprimer ?

Oui. Il faut supprimer les services publics qui ne font pas partie des priorités. Ex : le régalien fait partie des priorités.

Et derrière, 57% du PIB, tendance croissante, sont dépensés par l'État.

Ma question c'est, pour faire quoi ? les travailleurs passent l'essentiel de l'année à financer l'État qui leur fournit 1) moins à 2) une moindre qualité 3) de plus en plus cher.

Ben ça dépends pour qui, tout ce que tu me dis là .

Ah oui c'est vrai, j'oubliais les gens qui rentrent dans le McDo et ont 3 maxi best of aux frais de quelqu'un d'autre.

L'équation est simple : il est financièrement er socialement impossible d'avoir toujours plus de services publics et de qualité plus importante. Soit on veut des services de qualité et on en produit moins, soit on veut plus de services de moindre qualité.

C'est comme ça je n'y peux rien.

Le 04 octobre 2018 à 20:55:24 Abaque20 a écrit :

l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

Pas à cause de Medicare mais à cause de son système de paiement :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/07/16/upshot/costs-health-care-us.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw366Uw7tJi_PSHlyRAbZtxF

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAIegQICRAB&usg=AOvVaw1BlAUJwy-6LI87MRR8lfeV

https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html

T'assumes juste pas que non seulement le système privé US est pourri mais en plus il coûte beaucoup plus cher que le système français. La théorie du privé maximisant l'efficacité est fausse c'est tout.

Sauf que c'est faux cf plus haut.

Quant à "pouvoir payer" c'est un argument particulièrement stupide puisque les gens cotisent déjà, y compris d'ailleurs pour financer les prestations de ceux qui ne cotisent pas.

Tout ce que la privatisation implique est de redonner le pouvoir au travailleur concernant son prestataire de service et le niveau de prestations qu'il désire obtenir.

Aujourd'hui le système monopoliste et étatisé est incapable d'assurer des prestations personnalisés et conformes aux besoins et aspirations de la population.

Ce qui est particulièrement stupide c'est de prétendre qu'il est avantageux de passer dans un tout privé avant même d'avoir regardé si le travailleur paie plus qu'il perçoit, je serais très très très étonné qu'un SMICard contribue plus qu'il perçoit en prestations et je parle pas seulement de la SS.

Pour un Smicard peut-être, et encore, toutefois le nombre de contributeurs nets dépasse assez largement le nombre de receveurs nets : la Sécu est pour l'instant équilibrée. Par conséquent le nombre de gens qui paient et ce qu'ils paient doit nécessairement dépasser ce qu'ils reçoivent, puisqu'il y a des gens qui reçoivent sans contribuer.

Le 04 octobre 2018 à 21:12:47 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:55:24 Abaque20 a écrit :

l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

Pas à cause de Medicare mais à cause de son système de paiement :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/07/16/upshot/costs-health-care-us.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw366Uw7tJi_PSHlyRAbZtxF

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAIegQICRAB&usg=AOvVaw1BlAUJwy-6LI87MRR8lfeV

https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html

Ton propre article dit,

One obvious source of complexity of the American health system is its multiplicity of payers. A typical hospital has to contend not just with several public health programs, like Medicare and Medicaid, but also with many private insurers, each with its own set of procedures and forms (whether electronic or paper) for billing and collecting payment. By one estimate, 80 percent of the billing-related costs in the United States are because of contending with this added complexity.

et

An additional source of costs for health care providers is chasing patients for their portion of bills, the part not covered by insurance. With deductibles and co-payments on the rise, more patients are facing cost sharing that they may not be able to pay, possibly leading to rising costs for providers, or the collection agencies they work with, in trying to get them to do so.

et

A distinguishing feature of the American health system is that it offers a lot of choice, including among health plans. Because insurers and public programs have not coordinated on a set of standards for pricing, billing and collection — whatever the benefits of choice — one of the consequences is high administrative burden. And that’s another reason for high American health care prices.

autrement dit c'est le bazar administratif engendré par le nombre d'acteurs privés qui expliquerait le surcoût. Un bon système public n'a pas ces problèmes.

At just over 25 percent of total spending on hospital care (or 1.4 percent of total United States economic output), American hospital administrative costs exceed those of all the other places. The Netherlands was second in hospital administrative costs: almost 20 percent of hospital spending and 0.8 percent of that country’s G.D.P.

At the low end were Canada and Scotland, which both spend about 12 percent of hospital expenditures on administration, or about half a percent of G.D.P.

Canada et Ecosse qui possèdent des systèmes de santé publics que les libéraux abhorrent. Plus efficaces et moins chers.

Le 04 octobre 2018 à 21:27:35 Abaque20 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:12:47 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:55:24 Abaque20 a écrit :

l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

Pas à cause de Medicare mais à cause de son système de paiement :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/07/16/upshot/costs-health-care-us.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw366Uw7tJi_PSHlyRAbZtxF

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAIegQICRAB&usg=AOvVaw1BlAUJwy-6LI87MRR8lfeV

https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html

Ton propre article dit,

One obvious source of complexity of the American health system is its multiplicity of payers. A typical hospital has to contend not just with several public health programs, like Medicare and Medicaid, but also with many private insurers, each with its own set of procedures and forms (whether electronic or paper) for billing and collecting payment. By one estimate, 80 percent of the billing-related costs in the United States are because of contending with this added complexity.

et

An additional source of costs for health care providers is chasing patients for their portion of bills, the part not covered by insurance. With deductibles and co-payments on the rise, more patients are facing cost sharing that they may not be able to pay, possibly leading to rising costs for providers, or the collection agencies they work with, in trying to get them to do so.

et

A distinguishing feature of the American health system is that it offers a lot of choice, including among health plans. Because insurers and public programs have not coordinated on a set of standards for pricing, billing and collection — whatever the benefits of choice — one of the consequences is high administrative burden. And that’s another reason for high American health care prices.

autrement dit c'est le bazar administratif engendré par le nombre d'acteurs privés qui expliquerait le surcoût. Un bon système public n'a pas ces problèmes.

Pas seulement : la règlementation concernant la facturation, la saisie et le paiement des actes est alourdie aux USA :

https://www.nytimes.com/2017/11/14/well/live/the-patients-vs-paperwork-problem-for-doctors.html

Désolé mais les assureurs n'y sont pour rien dans le dossier médical électronique.

Au passage, un système concurrentiel avec un système de paiement unique ce n'est pas la mer à boire : 99% de notre consommation est fondée sur ce principe. Le problème est que, dans le cas des USA, le système doit satisfaire à la fois le cahier des charges d'un acteur privé et d'un acteur public.

On observera que ce système hybride est unique.

L'objectif du système de paiement unique peut être atreint assez facilement par une règlementation ou un standrad industriel spécifiant l'interopérabilité des systèmes dd paiement sur une nome commune. L'effet est le même que la Sécu, Kafka et les ETP en moins.

At just over 25 percent of total spending on hospital care (or 1.4 percent of total United States economic output), American hospital administrative costs exceed those of all the other places. The Netherlands was second in hospital administrative costs: almost 20 percent of hospital spending and 0.8 percent of that country’s G.D.P.

At the low end were Canada and Scotland, which both spend about 12 percent of hospital expenditures on administration, or about half a percent of G.D.P.

Canada et Ecosse qui possèdent des systèmes de santé publics que les libéraux abhorrent. Plus efficaces et moins chers.

Avec des outcomes désastreux :

https://fee.org/articles/if-american-healthcare-kills-european-healthcare-kills-more/

Le 04 octobre 2018 à 21:41:35 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:27:35 Abaque20 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:12:47 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:55:24 Abaque20 a écrit :

l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

Pas à cause de Medicare mais à cause de son système de paiement :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/07/16/upshot/costs-health-care-us.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw366Uw7tJi_PSHlyRAbZtxF

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAIegQICRAB&usg=AOvVaw1BlAUJwy-6LI87MRR8lfeV

https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html

Ton propre article dit,

One obvious source of complexity of the American health system is its multiplicity of payers. A typical hospital has to contend not just with several public health programs, like Medicare and Medicaid, but also with many private insurers, each with its own set of procedures and forms (whether electronic or paper) for billing and collecting payment. By one estimate, 80 percent of the billing-related costs in the United States are because of contending with this added complexity.

et

An additional source of costs for health care providers is chasing patients for their portion of bills, the part not covered by insurance. With deductibles and co-payments on the rise, more patients are facing cost sharing that they may not be able to pay, possibly leading to rising costs for providers, or the collection agencies they work with, in trying to get them to do so.

et

A distinguishing feature of the American health system is that it offers a lot of choice, including among health plans. Because insurers and public programs have not coordinated on a set of standards for pricing, billing and collection — whatever the benefits of choice — one of the consequences is high administrative burden. And that’s another reason for high American health care prices.

autrement dit c'est le bazar administratif engendré par le nombre d'acteurs privés qui expliquerait le surcoût. Un bon système public n'a pas ces problèmes.

Pas seulement : la règlementation concernant la facturation, la saisie et le paiement des actes est alourdie aux USA :

https://www.nytimes.com/2017/11/14/well/live/the-patients-vs-paperwork-problem-for-doctors.html

Désolé mais les assureurs n'y sont pour rien dans le dossier médical électronique.

Au passage, un système concurrentiel avec un système de paiement unique ce n'est pas la mer à boire : 99% de notre consommation est fondée sur ce principe. Le problème est que, dans le cas des USA, le système doit satisfaire à la fois le cahier des charges d'un acteur privé et d'un acteur public.

On observera que ce système hybride est unique.

L'objectif du système de paiement unique peut être atreint assez facilement par une règlementation ou un standrad industriel spécifiant l'interopérabilité des systèmes dd paiement sur une nome commune. L'effet est le même que la Sécu, Kafka et les ETP en moins.

S'il y a un dossier médical c'est pas pour des prunes, c'est que pour que soit conservées toutes les infos nécessaires au bon traitement du patient. Aucun système ne peut fonctionner sans un machin analogue fût-il privé. C'est pas sérieux d'y imputer tout le surcoût parce que ces coûts administratifs sont inévitables, la question c'est comme sont ils gérés. Or le problème c'est que le marché loin de simplifier la tâche la complexifie et donc ça coûte plus cher que ce que ça coûte avec un système public cf ton propre article.

Ce système est unique parce que les Américains ne veulent pas aller vers un système public efficace et moins cher comme les systèmes européens pour rester dans leur système privé, moralité tout leur coûte le double pour satisfaire leur pur dogmatisme libéral.

At just over 25 percent of total spending on hospital care (or 1.4 percent of total United States economic output), American hospital administrative costs exceed those of all the other places. The Netherlands was second in hospital administrative costs: almost 20 percent of hospital spending and 0.8 percent of that country’s G.D.P.

At the low end were Canada and Scotland, which both spend about 12 percent of hospital expenditures on administration, or about half a percent of G.D.P.

Canada et Ecosse qui possèdent des systèmes de santé publics que les libéraux abhorrent. Plus efficaces et moins chers.

Avec des outcomes désastreux :

https://fee.org/articles/if-american-healthcare-kills-european-healthcare-kills-more/

"The Foundation for Economic Education (FEE) is a libertarian economic think-tank dedicated to the "economic, ethical and legal principles of a free society."[4] FEE publishes books and hosts seminars and lectures.[5]"

Les classements comme ceux de l'OMS placent le système de santé américain bien derrière les systèmes européens et particulièrement le système français en terme d'attente et de qualité de soins sans parler du prix. La mortalité infantile et l'espérance de vie sont bien plus basses aux Etats-Unis que dans les pays européens.

Le 05 octobre 2018 à 12:44:47 Abaque20 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:41:35 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:27:35 Abaque20 a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 21:12:47 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 04 octobre 2018 à 20:55:24 Abaque20 a écrit :

>l'allemagne, des pays-bas

Donc les USA c'est hybride à cause de Medicare mais l'Allemagne c'est tout privé malgré sa caisse obligatoire.

Pas à cause de Medicare mais à cause de son système de paiement :

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/07/16/upshot/costs-health-care-us.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAHegQIBRAB&usg=AOvVaw366Uw7tJi_PSHlyRAbZtxF

https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html&ved=2ahUKEwiSo530uO3dAhVJrxoKHRLDCX4QFjAIegQICRAB&usg=AOvVaw1BlAUJwy-6LI87MRR8lfeV

https://www.nytimes.com/2018/03/13/upshot/united-states-health-care-resembles-rest-of-world.html

Ton propre article dit,

One obvious source of complexity of the American health system is its multiplicity of payers. A typical hospital has to contend not just with several public health programs, like Medicare and Medicaid, but also with many private insurers, each with its own set of procedures and forms (whether electronic or paper) for billing and collecting payment. By one estimate, 80 percent of the billing-related costs in the United States are because of contending with this added complexity.

et

An additional source of costs for health care providers is chasing patients for their portion of bills, the part not covered by insurance. With deductibles and co-payments on the rise, more patients are facing cost sharing that they may not be able to pay, possibly leading to rising costs for providers, or the collection agencies they work with, in trying to get them to do so.

et

A distinguishing feature of the American health system is that it offers a lot of choice, including among health plans. Because insurers and public programs have not coordinated on a set of standards for pricing, billing and collection — whatever the benefits of choice — one of the consequences is high administrative burden. And that’s another reason for high American health care prices.

autrement dit c'est le bazar administratif engendré par le nombre d'acteurs privés qui expliquerait le surcoût. Un bon système public n'a pas ces problèmes.

Pas seulement : la règlementation concernant la facturation, la saisie et le paiement des actes est alourdie aux USA :

https://www.nytimes.com/2017/11/14/well/live/the-patients-vs-paperwork-problem-for-doctors.html

Désolé mais les assureurs n'y sont pour rien dans le dossier médical électronique.

Au passage, un système concurrentiel avec un système de paiement unique ce n'est pas la mer à boire : 99% de notre consommation est fondée sur ce principe. Le problème est que, dans le cas des USA, le système doit satisfaire à la fois le cahier des charges d'un acteur privé et d'un acteur public.

On observera que ce système hybride est unique.

L'objectif du système de paiement unique peut être atreint assez facilement par une règlementation ou un standrad industriel spécifiant l'interopérabilité des systèmes dd paiement sur une nome commune. L'effet est le même que la Sécu, Kafka et les ETP en moins.

S'il y a un dossier médical c'est pas pour des prunes, c'est que pour que soit conservées toutes les infos nécessaires au bon traitement du patient. Aucun système ne peut fonctionner sans un machin analogue fût-il privé. C'est pas sérieux d'y imputer tout le surcoût parce que ces coûts administratifs sont inévitables, la question c'est comme sont ils gérés. Or le problème c'est que le marché loin de simplifier la tâche la complexifie et donc ça coûte plus cher que ce que ça coûte avec un système public cf ton propre article.

Pas du tout : il y a plusieurs manières de construire un dossier médical : une usine à gaz mal foutue et kafkaïenne ou un dossier plus léger recommendant moins de saisies de la part du personnel medical.

L'administration a choisi une usine à gaz, tant pis.

Ce système est unique parce que les Américains ne veulent pas aller vers un système public efficace et moins cher comme les systèmes européens pour rester dans leur système privé, moralité tout leur coûte le double pour satisfaire leur pur dogmatisme libéral.

Il n'est pas démontré que les systèmes publics soit moins chers et plus efficaces (cf UK vs Suisse / Pays-Bas). Quant au dogmatisme libéral c'est un argument sans intérêt : les coûts du système américain ont commencé à diverger avec les autres systèmes et avec l'inflation.... après l'introduction de medicare / aid.

https://www.americanthinker.com/articles/2009/09/understanding_the_cause_of_hea.html

At just over 25 percent of total spending on hospital care (or 1.4 percent of total United States economic output), American hospital administrative costs exceed those of all the other places. The Netherlands was second in hospital administrative costs: almost 20 percent of hospital spending and 0.8 percent of that country’s G.D.P.

At the low end were Canada and Scotland, which both spend about 12 percent of hospital expenditures on administration, or about half a percent of G.D.P.

Canada et Ecosse qui possèdent des systèmes de santé publics que les libéraux abhorrent. Plus efficaces et moins chers.

Avec des outcomes désastreux :

https://fee.org/articles/if-american-healthcare-kills-european-healthcare-kills-more/

"The Foundation for Economic Education (FEE) is a libertarian economic think-tank dedicated to the "economic, ethical and legal principles of a free society."[4] FEE publishes books and hosts seminars and lectures.[5]"

Les classements comme ceux de l'OMS placent le système de santé américain bien derrière les systèmes européens et particulièrement le système français en terme d'attente et de qualité de soins sans parler du prix.

Les critères utilisés comme le critère de "fairness" pénalisent clairement les USA, simplement parce que le système de santé ne vise pas l'équité mais la qualité des soins : par exemple, les taux de survie aux cancers les plus graves est largement plus élevés aux USA qu'ailleurs. L'utilisation de techniques (notamment d'imagerie) et de médicaments de pointe est notoirement plus fréquente aux USA que dans les autres systèmes de santé. Etc..

La mortalité infantile et l'espérance de vie sont bien plus basses aux Etats-Unis que dans les pays européens.

L'argument est totalement fallacieux : ces deux choses sont influencées par d'autres facteurs que le système de santé, par exemple :
- l'immigration
- le taux d'homicide
- le système alimentaire
- une prise en charge plus systématique des grands prématurés et des malformés congénitaux
Etc...

https://www.cdc.gov/nchs//products/databriefs/db293.htm

À moins de contrôler pour tous ces facteurs on ne peut rien dire du tout.

Pas du tout : il y a plusieurs manières de construire un dossier médical : une usine à gaz mal foutue et kafkaïenne ou un dossier plus léger recommendant moins de saisies de la part du personnel medical.

L'administration a choisi une usine à gaz, tant pis.

L'administration et les assurances,

To be sure, keeping electronic records has benefits: legibility, electronic prescriptions, centralized location of information. But the E.M.R. has become the convenient vehicle to channel every quandary in health care. New state regulation? Add a required field in the E.M.R. New insurance requirement? Add two fields. New quality-control initiative? Add six.

On en revient au fait que c'est la multiplicité des acteurs privés qui est à l'origine du surcoût.

Il n'est pas démontré que les systèmes publics soit moins chers et plus efficaces (cf UK vs Suisse / Pays-Bas). Quant au dogmatisme libéral c'est un argument sans intérêt : les coûts du système américain ont commencé à diverger avec les autres systèmes et avec l'inflation.... après l'introduction de medicare / aid.

https://www.americanthinker.com/articles/2009/09/understanding_the_cause_of_hea.html

Je vais faire tous les sites libertariens du net on dirait. Le surcoût du système US provient surtout de la dépense privée, notamment à cause des assurances,

Les critères utilisés comme le critère de "fairness" pénalisent clairement les USA, simplement parce que le système de santé ne vise pas l'équité mais la qualité des soins : par exemple, les taux de survie aux cancers les plus graves est largement plus élevés aux USA qu'ailleurs. L'utilisation de techniques (notamment d'imagerie) et de médicaments de pointe est notoirement plus fréquente aux USA que dans les autres systèmes de santé. Etc..

La technique de pointe pratiquement le seul et unique point sur lequel le système US est efficace grâce à la recherche médicale d'ailleurs largement subventionnée par l'Etat fédéral.

L'argument est totalement fallacieux : ces deux choses sont influencées par d'autres facteurs que le système de santé, par exemple :
- l'immigration
- le taux d'homicide
- le système alimentaire
- une prise en charge plus systématique des grands prématurés et des malformés congénitaux
Etc...

https://www.cdc.gov/nchs//products/databriefs/db293.htm

À moins de contrôler pour tous ces facteurs on ne peut rien dire du tout.

Absolument, ce qui n'empêche pas les libertariens d'annoncer qu'un système public aux EU causerait 45 000 morts par an en transposant tel quels des chiffres de mortalité.

Le 05 octobre 2018 à 13:55:33 Abaque20 a écrit :

Pas du tout : il y a plusieurs manières de construire un dossier médical : une usine à gaz mal foutue et kafkaïenne ou un dossier plus léger recommendant moins de saisies de la part du personnel medical.

L'administration a choisi une usine à gaz, tant pis.

L'administration et les assurances,

To be sure, keeping electronic records has benefits: legibility, electronic prescriptions, centralized location of information. But the E.M.R. has become the convenient vehicle to channel every quandary in health care. New state regulation? Add a required field in the E.M.R. New insurance requirement? Add two fields. New quality-control initiative? Add six.

On en revient au fait que c'est la multiplicité des acteurs privés qui est à l'origine du surcoût.

Ce n'est pas absolument pas ce que montre cette phrase mais bon, je laisse passer pour la mauvaise foi.

Au passage, les Pays-Bas ont eux aussi un système assurantiel privatisé et un dossier médical électronique. A ceci près qu'il n'est pas kafakaïen

Il n'est pas démontré que les systèmes publics soit moins chers et plus efficaces (cf UK vs Suisse / Pays-Bas). Quant au dogmatisme libéral c'est un argument sans intérêt : les coûts du système américain ont commencé à diverger avec les autres systèmes et avec l'inflation.... après l'introduction de medicare / aid.

https://www.americanthinker.com/articles/2009/09/understanding_the_cause_of_hea.html

Je vais faire tous les sites libertariens du net on dirait. Le surcoût du système US provient surtout de la dépense privée, notamment à cause des assurances,

Merci d'arrêter de dire des bêtises avec cette statistique débile :

https://data.oecd.org/chart/5krn
https://data.oecd.org/chart/5kro

La distinction "public" / "privé" recouvre des réalités très diverses. Notamment, il y a la question des destinataires du financement (public/ privé) qui désigne un mode de délivrance des prestations et secondement celui des payeurs, qui désigne le mode de financement du système. La confusion permanente entre les deux pose de gros problèmes : les USA par exemple ont un mode de délivrance des prestations privé avec un financeur majoritaire public. En règle générale, dans les systèmes "équilibrés", les parts du privé / public sur ces deux éléments sont similaires.

Or, quand on regarde précisément il faut déterminer en premier ce qui relève
a) la dépense qui émane des dispositifs obligatoires publics
b) ce qui relève des dispositifs privés volontaires
c) le reste à charge des ménages

Or ce qu'on observe avec ces données, c'est que les dispositifs publics représentent partout la modalité la plus coûteuse en termes de financement y compris dans le système soit disant privatisé des USA : le public aux USA, qui couvre nominalement un nombre faible de personnes, coûte le plus cher, parce que c'est un système hybride où des financeurs publics achètent des prestations de santé à des acteurs privés (cf mon point sur le mode de paiement).

Une fois qu'on a compris que la question du mode de financement et de la délivrance des prestations sont deux questions différentes qui n'appellent pas à la même réponse sur le partage public / privé on peut commencer à discuter. On peut encore plus discuter lorsqu'on a compris que sur le mode de financement ET sur la délivrance de prestations il y a des étapes de la chaine de valeur appelant là encore des réponses différentes sur l'engagement public privé.

Par exemple, est-il nécessaire que le secteur public soit à la fois payeur et producteur des services de santé ? Est-ce qu'on ne peut pas, à la mode suédoise, considérer que le public doit financer et piloter la délivrance de services de santé par des acteurs, notamment compris privés ? Est-ce que le secteur public doit financer sur tous les segments de patientèle l'essentiel de la consommation de soins ? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer, à la mode allemande, que le secteur public finance le strict minimum, laissant le soin à des acteurs concurrentiels privés d'assurer le restant de la couverture ? Est-ce que le public doit monopoliser les services assurantiels ou doit-il, à la mode néerlandaise, règlementer des éléments de base, comme des offres et des options tarifaires des acteurs concurrentiels ? Bref une infinité de questions intéressantes qui ne sont malheureusement pas posées par tes posts qui sont franchement sans intérêt sur le sujet.

Il est extrêmement dommage de refuser systématiquement de comprendre le concept de chaine de valeur qui est pourtant au coeur des réflexions stratégiques de toutes les organisations de production complexes, sauf l'Etat qui ne connait pas ce principe par son incompétence totale et celle de sa haute-administration. Bon nombre de débats seraient bien plus intéressants si on discutait de la chaine de valeur, que l'on discutait sur la base d'une séparation entre financement et livraison.

Mais c'est trop demandé apparemment.

Les critères utilisés comme le critère de "fairness" pénalisent clairement les USA, simplement parce que le système de santé ne vise pas l'équité mais la qualité des soins : par exemple, les taux de survie aux cancers les plus graves est largement plus élevés aux USA qu'ailleurs. L'utilisation de techniques (notamment d'imagerie) et de médicaments de pointe est notoirement plus fréquente aux USA que dans les autres systèmes de santé. Etc..

La technique de pointe pratiquement le seul et unique point sur lequel le système US est efficace grâce à la recherche médicale d'ailleurs largement subventionnée par l'Etat fédéral.

Ce qui omet totalement la question de la liberté tarifaire permettant principalement de rentabiliser les efforts de recherche dans la durée.

L'argument est totalement fallacieux : ces deux choses sont influencées par d'autres facteurs que le système de santé, par exemple :
- l'immigration
- le taux d'homicide
- le système alimentaire
- une prise en charge plus systématique des grands prématurés et des malformés congénitaux
Etc...

https://www.cdc.gov/nchs//products/databriefs/db293.htm

À moins de contrôler pour tous ces facteurs on ne peut rien dire du tout.

Absolument, ce qui n'empêche pas les libertariens d'annoncer qu'un système public aux EU causerait 45 000 morts par an en transposant tel quels des chiffres de mortalité.

La question des temps d'attente n'est pas une question de transposition des chiffres de mortalité. Elle a tient au fait que le marché et le mécanisme des prix est un système anti-pénurie et est une manière de rationner les ressources : le temps d'attente ou les étalages vides sont l'alternative, comme le prouve systématiquement l'histoire.

Est-ce que vous pouvez poursuivre cette discussion sur un topic qui parle de la santé ? C'est intéressant, mais à la base, on était censé parler des prix du logement.