Le 03 février 2018 à 01:50:27 thebabouche a écrit :

Le 01 février 2018 à 02:47:31 appiodici_bis a écrit :
Salut babouche, je me demandais si tu pouvais m'expliquer les liens entre tes trois topics car je ne le vois pas bien

Merci

Je répondrai correctement après.

Désolé, je n'avais pas vu ta remarque.

Le mythe du golem : fais un faux pas et on te crève.
Le mythe du héro : l'Histoire ne te concerne pas (c'est un faux pas que d'essayer d'y participer).
Le mythe de pandore : espère et ferme ta gueule.

Et, en fait, pour ce troisième, je pensais en l'abordant que Pandore avait été punie. Et je voulais mettre en avant que, comme elle n'a pas été puni pour un acte ne pouvant être reproduit (ouvrir la boite), elle avait été punie pour un acte pouvant être reproduit : voir que l'espoir est au fond des maux.
Et puis je me suis rendu compte qu'elle n'avait pas été punie (ou que cela n'était fait mention nul part).
Et puis je me suis rendu compte que ce soit elle qui libère l'espoir n'est pas une constance du mythe, parfois c'est Epiméthée, et parfois c'est même Zeus qui vient lui dire de la refermer avant que l'espoir ne s'échappe.
La fin est de toute façon brouillonne.

Bref, parenthèse fermée. Mais voici les trois volets : la carotte (pandore et l'espoir), le bâton (la rébellion), le baudet (le peuple ici représenté par le golem) et l'homme qui le dirige (le héro).
S'il te fallait le lien entre les trois topics, le voici.

La mythologie est structurée pour instaurer une verticalité, puis sont construits sur cette structure des mythes assurant que le sommet de cette verticalité ne change pas.
Lors d'un renversement de pouvoir, ce sont d'autres mythes qui sont avancés, toujours construits sur cette même structure (puisque le but est de prendre le pouvoir, pas de le détruire), visant à faciliter ce changement de sommet par la rébellion (comme les musiques se moquant du roi, qui respectent la structure du héro que j'ai mentionné, où simplement comme les récits traditionnellement présentés comme révolutionnaires, les pamphlets etc) et par l'ajout d'une nouvelle carotte pour orienter le baudet dans une autre direction (comme la promesse de démocratie, d'égalité etc).

"Le roi est mort, vive le roi", marquait la continuité de la royauté, même avec un changement de son représentant.
"Le système est mort, vive le système" devrait être proclamé à la chute d'un système, pour marquer la continuité de la verticalité, même avec un changement de son représentant.

Donc en gros ces trois mythes sont des mythes servant à montrer que les mythes sont structurés et qu'ils souvent un but de légitimation du pouvoir. De facto, ça me semble exact. Si cette question t'intéresse, je t'invite à lire le livre consacrée à la mythologie grecque appelé L'invention de la mythologie de Marcel Detienne.

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-des-Sciences-humaines/L-invention-de-la-mythologie

Le 03 février 2018 à 12:54:23 WBTB a écrit :
Ouais mais ce que tu dis en fait ça relève de "un jour l'homme s'est mis à marcher debout"

Tu veux dire que ça relève de l'évidence ?
Je peux l'entendre, mais pour une évidence ça fait quand même pas mal grincer des dents lorsque je l'énonce.
De plus, est-ce que tu mesures la portée de ce que je dis ? Je parle d'histoire en général (je parle de films, de livres, de mythologies). Donc l'histoire racontée par la mère à son enfant pour l'endormir le soir rentre dans ce cadre. L'histoire d'un jeu vidéo, l'histoire d'un film rentre dans ce cadre.
Si tu continues à penser que ça reste une évidence de type "l'homme s'est mit à marcher debout" ça me va.

Ensuite, je comprends peut-être mal ton propos.
(et je viens de faire une rapide recherche google pour être sur de ne pas être passé à côté d'un expression et donc d'un sens allant au delà du sens littéral, et "l'homme s'est mit à marcher debout" ne m'a rien renvoyé de pertinent. Une citation d'un film ? Ou j'ai mal compris tout court ? Ou j'ai bien compris ?)

Le 03 février 2018 à 16:09:55 appiodici_bis a écrit :
Donc en gros ces trois mythes

Sauf qu'il n'y a que deux mythes.
Les trois topics sont remplis de chausses-trappes. A commencer par le titre qui, s'il n'est pas faux, induira en erreur celui qui se contentera de le lire pour y répondre.
Il y a trois topics mais deux mythes.
Le premier topic comporte une introduction et une conclusion qui laisse supposer que je parle de l'IA et cela a marché. Trop bien marché, en fait, et je me suis retrouvé à devoir contenir des torrents de hors sujet avec mes mains (c'est un peu pour ça que je n'ai pas réitéré la chose ensuite).

Quoi qu'il en soit, il y a deux mythes, pas trois. Le deuxième topic et à propos de la structure.

sont des mythes servant à montrer que les mythes sont structurés et qu'ils souvent un but de légitimation du pouvoir.

Pas "souvent". Toujours. Sauf si tu parviens à me trouver des exemples de mythes sans héros au sens littéraire de ce mot, c'est-à-dire sans personnage principal. Auquel cas ça deviendra effectivement "souvent".

De facto, ça me semble exact. Si cette question t'intéresse, je t'invite à lire le livre consacrée à la mythologie grecque appelé L'invention de la mythologie de Marcel Detienne.

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-des-Sciences-humaines/L-invention-de-la-mythologie

Voilà qui est intéressant. Je vais voir ce que je peux faire pour me le procurer sous une forme ou une autre. Merci.

Tu veux dire que ça relève de l'évidence ?

Oui, mais pas que. ça relève LITTERALEMENT de "l'homme est debout"
Elle est là, ta verticalité. L'homme est homme. Il est debout, il pense. Boum. Verticalité. Langage. Transcendance. Et comme tu l'as fait remarquer, même sans ça certains de tes problèmes sont présents jusque chez l'animal non humain.
Ce qui fait grincer des dents quand tu l'énonces, encore une fois, c'est tes illusions d'alternatives
Je comprends la portée, oui, mais de mon point de vue TU ne la comprends pas
Bien sûr que c'est ce que la mère raconte à son enfant, puisque sinon son enfant se retrouve dans la forêt à lécher le cul des loups

Pour ce qui est de la verticalité qui ne "change pas", Droid machin, le hardcore communiste là, avait le même problème hier
Il parlait d'inverser la bourgeoisie et les pauvres, pour que les pauvres dominent les bourgeois, mais n'arrivait pas à concevoir qu'une fois renversés les pauvres allaient devenir bourgeois et les bourgeois pauvres, et que, de fait, les pauvres ne domineraient JAMAIS les bourgeois, puisque les deux désignent une position immuable, pas ceux qui s'y trouvent.

C'est le même problème que tu as quand tu dis "oui mais si on met en avant le personnage secondaire ça devient un héros donc blablabla"

Oui, tu peux pas mettre le second plan au premier ni le premier au second
C'est dans le principe
Mais encore une fois le faire remarquer n'a aucun sens tellement
1) c'est évident
2) c'est nécessaire
3) ça ne pose pas de problème particulier

"Le système est mort, vive le système" devrait être proclamé à la chute d'un système, pour marquer la continuité de la verticalité, même avec un changement de son représentant.

Evidemment que oui, puisque sans système, il n'y a pas d'homme
On n'a jamais vu, et on ne verra jamais, un système chuter sans laisser place à un autre
Littéralement. On ne le VERRA jamais. S'il n'y a pas de système, il n'y a pas d'homme pour voir l'absence de système. Et quand bien même il n'y aurait pas d'hommes, il resterait un système naturel. Et tout débris d'un corps astral explosé finira tôt ou tard par en former un autre, et tout cadavre décomposé nourrira le monde pour un jour s'incarner dans une nouvelle vie

Encore une fois, tu es hanté par le néant, tu as un problème avec l'existence en elle-même
Tu pourrais dire que cette observation du monde n'est qu'humaine, que c'est par le regard qu'on a l'impression qu'il y a un ordre, une structure, qu'il y a des corps cohérents, et qu'au fond tout n'est que chaos, un chaos sur lequel on a appliqué notre mensonge sur lequel bâtir. Mais ma réponse est la même : pour abolir ça, il faut abolir l'homme.

Mais puisque c'est un forum politique et que ton résumé des 3 topics d'au-dessus me paraît assez pathétique, j'ai nettement l'impression qu'à la base t'es pas en train de te questionner sérieusement sur l'existence et tu essayes surtout de partir du nécessaire pour légitimer un discours politique con-con à la base de "ouin les gens en bas sont dominés alors haïssons les gens en haut"

Le 04 février 2018 à 10:51:53 WBTB a écrit :

Tu veux dire que ça relève de l'évidence ?

Oui, mais pas que. ça relève LITTERALEMENT de "l'homme est debout"
Elle est là, ta verticalité. L'homme est homme. Il est debout, il pense. Boum. Verticalité. Langage. Transcendance. Et comme tu l'as fait remarquer, même sans ça certains de tes problèmes sont présents jusque chez l'animal non humain.

Ben, justement, je ne suis pas certain qu'il y ait une quelconque forme de transcendance chez l'animal non-humain. Je met un coup de pelle dans la terre et je me rend compte qu'il faudrait en mettre un millier d'autres, pour commencer.
Tu es bien affirmatif.

Ce qui fait grincer des dents quand tu l'énonces, encore une fois, c'est tes illusions d'alternatives
Je comprends la portée, oui, mais de mon point de vue TU ne la comprends pas
Bien sûr que c'est ce que la mère raconte à son enfant, puisque sinon son enfant se retrouve dans la forêt à lécher le cul des loups

Tu supposes que l'ensemble du langage est dédié à raconter des histoires, ce qui n'est pas le cas.
Tu supposes aussi que la culture ne se transmet que par le langage oral, ce qui n'est pas le cas non plus.
Tu peux apprendre par imitation. En fait, c'était même le mode d'apprentissage exclusif de l'humanité pendant longtemps, qui consistait à regarder le maître pas à aller voir dans un livre.
Et je ne suis pas certain qu'un livre technique raconte une histoire, pour la simple raison que le sujet n'est ni humain ni assimilable à l'homme.
Je ne suis pas certain, si tu veux, que filmer une pierre ne plan fixe pendant deux heures tombe dans le problème que j'ai mentionné.

Pour ce qui est de la verticalité qui ne "change pas", Droid machin, le hardcore communiste là, avait le même problème hier
Il parlait d'inverser la bourgeoisie et les pauvres, pour que les pauvres dominent les bourgeois, mais n'arrivait pas à concevoir qu'une fois renversés les pauvres allaient devenir bourgeois et les bourgeois pauvres, et que, de fait, les pauvres ne domineraient JAMAIS les bourgeois, puisque les deux désignent une position immuable, pas ceux qui s'y trouvent.

Alors ...

C'est le même problème que tu as quand tu dis "oui mais si on met en avant le personnage secondaire ça devient un héros donc blablabla"

... si tu fais les questions et les réponses.

Oui, tu peux pas mettre le second plan au premier ni le premier au second
C'est dans le principe
Mais encore une fois le faire remarquer n'a aucun sens tellement
1) c'est évident
2) c'est nécessaire
3) ça ne pose pas de problème particulier

C'est dans le principe => pas de tout ce qui peut se dire/se montrer/se jouer etc. C'est dans le principe d'un schéma ultra-récurrent de nos sociétés, oui.
c'est évident => grand bien te fasse.
c'est nécessaire => je ne suis pas si catégorique.
ça ne pose pas de problème particulier => je ne suis pas encore à cette étape de savoir si c'est problématique ou non.

Le 04 février 2018 à 11:09:51 WBTB a écrit :

"Le système est mort, vive le système" devrait être proclamé à la chute d'un système, pour marquer la continuité de la verticalité, même avec un changement de son représentant.

Evidemment que oui, puisque sans système, il n'y a pas d'homme.

Encore une fois, tu es bien affirmatif.

On n'a jamais vu, et on ne verra jamais, un système chuter sans laisser place à un autre

Tu me paraphrases sur le "on n'a jamais vu". Ca ne veut pourtant toujours pas dire que:
1) ça a toujours été le cas.
2) ça sera toujours le cas.
3) ça ne sert à rien de le dire.

Et écoute ce "3)" : s'il est établit, une fois pour toute, clairement et définitivement, que la chute seule d'un système n'arrivera pas (=qu'il sera remplacé, forcément) alors peut-être que la prochaine fois qu'un con montera sur une boite à savon pour dire qu'il faut faire chuter le système pour le paradis derrière, on pourra l'envoyer chier.
Ce qui n'empêchera d'ailleurs pas de travailler à renverser le système, en anticipant qu'il sera remplacé, et donc en poussant un remplaçant doté de caractéristiques susceptibles de nous plaire etc.
Et (toujours dans l'hypothèse ou le "on ne verra jamais" sera vrai) on pourrait aussi alors déterminer exactement (ou au moins le plus précisément possible) les contours de ce qui ne sera jamais vrai, et peut-être se doter d'un autre outil, à savoir la définition de ce qui "n'est jamais arriver, mais POURRAIT arriver". Et peut-être utiliser cet outil pour créer ce système de remplacement dont je parlais plus haut.

Suis-je intelligible ?
Si je prouvais ce que tu affirmes, à serait le début de pas mal de choses. Mais on n'y est pas encore.

Littéralement. On ne le VERRA jamais. S'il n'y a pas de système, il n'y a pas d'homme pour voir l'absence de système. Et quand bien même il n'y aurait pas d'hommes, il resterait un système naturel. Et tout débris d'un corps astral explosé finira tôt ou tard par en former un autre, et tout cadavre décomposé nourrira le monde pour un jour s'incarner dans une nouvelle vie

Alors ... je te dis zut. Parce que tu me fais chier sur la faible quantité de mots dont dispose la langue française. Si tu veux (ou non, parce que je ne le ferais pas) je peux créer un lexique de centaines de mots tout neufs, avec à chaque fois une définition d'une page dessus, et je ne post qu'en utilisant ces mots et j'abandonne qu'une personne ait même une chance de me comprendre.
Système est polysémique. Je ne parle pas des systèmes en général.

Encore une fois, tu es hanté par le néant, tu as un problème avec l'existence en elle-même

Par contre, si on pouvait éviter la psychologie de comptoir.

Tu pourrais dire que cette observation du monde n'est qu'humaine, que c'est par le regard qu'on a l'impression qu'il y a un ordre, une structure, qu'il y a des corps cohérents, et qu'au fond tout n'est que chaos, un chaos sur lequel on a appliqué notre mensonge sur lequel bâtir. Mais ma réponse est la même : pour abolir ça, il faut abolir l'homme.

Encore une fois, tu fais les questions et les réponses. Sauf sur un point : je ne suis pas certain que l'on ait construit quoi que ce soit sur ce "mensonge". Que ce "mensonge" se vante d'être à l'origine de toutes les constructions, ça, oui, sans aucun doute. Que ça soit même en partie vrai, je ne suis pas aussi affirmatif.

Le 04 février 2018 à 11:14:41 WBTB a écrit :
Mais puisque c'est un forum politique et que ton résumé des 3 topics d'au-dessus me paraît assez pathétique

Ah, ça ... c'est un point que je te concède volontiers, je ne suis pas doué pour les résumés.
J'ai une pensée buissonnante. Et encore, là, je me suis calmé, parce que par le passé il n'était pas rare de trouve des parenthèses imbriquées sur trois niveaux.
Ca a ses avantages et ses défauts, et ne pas pouvoir aller simplement de A à B, en ligne droite, fait partie des défauts.

j'ai nettement l'impression qu'à la base t'es pas en train de te questionner sérieusement sur l'existence et tu essayes surtout de partir du nécessaire pour légitimer un discours politique con-con à la base de "ouin les gens en bas sont dominés alors haïssons les gens en haut"

Ben si mes propos ont pour base quelque chose de nécessaire, c'est plutôt une bonne chose, non ?
Oui, j'essaie de partir de choses universellement admises pour construire par dessus. C'est ma méthode.
Non pas que si elles sont universellement admises elle sont davantage vraies, mais, de fait, j'aurais alors moins de chance de trouver une personne me disant "ouais, mais je ne crois pas à ce dont d'où tu pars".

Et je ne parle pas de haïr. Je suis une personne qui haï peut.
Je suis ... fatigué. Depuis des années. J'ai fais une grosse dépression et depuis je suis au stade au-dessus où plus rien ne m'atteint, où tout m'indifférencie.
Voilà, si tu voulais de la psychologie de bas étage, tu auras du grain à moudre.

Ben, justement, je ne suis pas certain qu'il y ait une quelconque forme de transcendance chez l'animal non-humain.

C'est variable, certaines espèces passent le test du miroir par exemple
Mais il y a une hiérarchie

Tu supposes que l'ensemble du langage est dédié à raconter des histoires, ce qui n'est pas le cas.

Si, c'est le cas. L'ensemble du langage opère ce que tu dénonces quand tu parles des histoires en tout cas, donc maintenant je fais une équivalence. Surtout qu'en bas tu vas parler d'ouvrages techniques, mais les ouvrages techniques ne peuvent naître sans langage volatil capable de raconter des histoires

Ou alors c'est très, très technique, du niveau des tablettes de commerce, mais non seulement c'est l'aube, voire l'absence, de langage, et en plus c'est déjà une forme d'abstraction

Tu supposes aussi que la culture ne se transmet que par le langage oral, ce qui n'est pas le cas non plus.

Par le langage* oui, je suppose clairement que la culture se transmet par le langage.

Tu peux apprendre par imitation. En fait, c'était même le mode d'apprentissage exclusif de l'humanité pendant longtemps, qui consistait à regarder le maître pas à aller voir dans un livre.

à un stade de l'humanité où il existait un maître il existait nécessairement un langage.
tu penses vraiment qu'il a existé un monde civilisé avec des classes mais sans langage ? juste de l'imitation ?

Et je ne suis pas certain qu'un livre technique raconte une histoire, pour la simple raison que le sujet n'est ni humain ni assimilable à l'homme.

Je ne suis pas certain, si tu veux, que filmer une pierre ne plan fixe pendant deux heures tombe dans le problème que j'ai mentionné.

La pierre sera au premier plan, non ?

c'est nécessaire => je ne suis pas si catégorique.

Je pense que ne pas être catégorique n'est pas suffisant
Encore une fois c'est un élan vers le vide, détruire sans remplacer par quoi que ce soit
Prétendre faire tomber une conception du monde mais gratuitement, pas parce qu'une autre est meilleure. Pour le simple élan de destruction. C'est la moitié du processus, il te manque l'autre moitié, ton raisonnement n'est pas terminé. Si tu n'es pas catégorique, est-ce que tu peux trouver quelque chose soutenant ton propos ?

Ce qui n'empêchera d'ailleurs pas de travailler à renverser le système, en anticipant qu'il sera remplacé, et donc en poussant un remplaçant doté de caractéristiques susceptibles de nous plaire etc.

C'est ce que je dis, celui qui détruit sans anticiper n'a aucune légitimité. On détruit lorsqu'on sait, ou lorsqu'on a de bonnes raisons d'être persuadé de savoir pourquoi, comment, et ce qui se passe ensuite

Si je prouvais ce que tu affirmes, à serait le début de pas mal de choses. Mais on n'y est pas encore.

J'ai plutôt l'impression que tu devrais prouver ce que TU affirmes, et que dans l'impossibilité de le faire, tu prouverais ce que j'affirme. Parce qu'au fond, il est impossible de prouver que quelque chose est nécessaire. Comme tu le fais déjà, on pourrait très bien dire que ça a pu être vrai pendant des millions d'années et que ce sera faux demain. Donc quelque chose est nécessaire jusqu'à preuve du contraire, parce que la preuve du contraire est simple à fournir : un seul contre-exemple.

Depuis des années. J'ai fais une grosse dépression et depuis je suis au stade au-dessus où plus rien ne m'atteint, où tout m'indifférencie.

Et tu ne qualifierais pas ça de "problème avec l'existence elle-même" ?

divergence entre mythe grec et mythe juif : ce qui reste dans la boite de pandorre

qu'est-ce qui reste dans la boite de pandorre avant qu'elle ne referme la boite ?
dans la boite il y a tous les défauts de l'homme. Quand pandorre décide de l'ouvrir, ces défauts se répandent parmi les hommes.

Le parallèle est donc fait avec Eve qui croque dans la pomme interdite... pandorre n'avait pas le droit d'ouvrir la boite, comme Eve n'avait pas le droit de prendre une pomme de l'arbre.... les deux qui désobéissent sont les femmes... ces deux gestes causent le malheur des hommes : la boite de pandorre répand les malheurs parmi les hommes (la mort, la maladie etc), suite au geste d'Eve Dieu chasse Adam et Eve du paradis, les rend mortel, les oblige à travailler à la sueur de leur front pour avoir de quoi vivre etc.

Mais il y a une différence entre le mythe grec et le mythe juif. Dans le mythe grec un mal reste enfermé dans la boite : "elpis"... tous les maux ne se sont donc pas répandus, alors que dans le mythe juif tous les malheurs des hommes datent de là.
Quelle est cette différence entre la version juive de la genèse et la version grecque ? qu'est-ce que l'elpis ?
C'est l'espoir nous dit-on. Mais l'espoir est donc un mal puisqu'il était enfermé dans la boite de pandorre... mais l'homme connait l'espoir pourtant... quel est le mal que l'homme ne connait pas ? et qui a pu rester dans la boite ? On parle d'espoir ou d'attente de quelque chose... attendre quelque chose voilà qui est plus proche du mal... en effet, tout le temps que je passe à attendre quelque chose je en fais rien... or l'homme doit faire les choses pour vivre.... s'il passe son temps à attendre, il meurt. Attendre toujours est donc un défaut, un mal. Mais le fait que ce mal soit resté enfermé dans la boite veut dire que Zeus a aussi condamné les hommes à toujours faire quelque chose.... comme travailler, avoir de l'ambition etc. Et là on rejoint le mythe juif où dieu condamne l'homme à tout gagner à la sueur de son front et donc à ne rien attendre des dieux...

En laissant elpis dans la boite Zeus condamne les hommes à ne jamais recevoir aucune aide des dieux.

Elpis est donc un mot ambigu. Mais Pandorre est elle-même ambigue : la plus parfaite des femmes est aussi la plus perfide la plus mauvaise puisqu'elle apporte le malheur aux hommes.

Le 05 février 2018 à 09:36:39 Klux a écrit :

Ben, justement, je ne suis pas certain qu'il y ait une quelconque forme de transcendance chez l'animal non-humain.

C'est variable, certaines espèces passent le test du miroir par exemple
Mais il y a une hiérarchie

Parce que passer le test du miroir est un signe de transcendance ?
(et aujourd'hui on a des ia qui passent le test du miroir).

Tu supposes que l'ensemble du langage est dédié à raconter des histoires, ce qui n'est pas le cas.

Si, c'est le cas. L'ensemble du langage opère ce que tu dénonces quand tu parles des histoires en tout cas, donc maintenant je fais une équivalence. Surtout qu'en bas tu vas parler d'ouvrages techniques, mais les ouvrages techniques ne peuvent naître sans langage volatil capable de raconter des histoires

"Il va pleuvoir, il faut rentrer les bêtes avant qu'il ne fasse sombre".
Phrases compréhensible, en bon français pour autant que je puisse en juger, pas suprêmement technique.
Et pourtant il n'y a pas de premier plan. Il y a un contexte, où sont mit sur le même plan la pluie, les protagonistes, les bêtes et la luminosité.
Pour autant, on dispose d'un impératif "il faut", et d'une temporalité "il va" "avant".

Ou alors c'est très, très technique, du niveau des tablettes de commerce, mais non seulement c'est l'aube, voire l'absence, de langage, et en plus c'est déjà une forme d'abstraction

Sauf que ce n'est pas l'abstraction dont je parle (si tu fais référence au mythe du héro). C'est le fait de la préférer au réel.

Tu supposes aussi que la culture ne se transmet que par le langage oral, ce qui n'est pas le cas non plus.

Par le langage* oui, je suppose clairement que la culture se transmet par le langage.

Il y a une astérisque qui ne renvoie à rien. Faute de frappe ?
Il tu manques le point : je n'ai rien contre la culture. C'est un peu vous qui affirmez que si on ne raconte pas des histoires comme je le décris il n'y a plus de pensée, plus de culture.

Tu peux apprendre par imitation. En fait, c'était même le mode d'apprentissage exclusif de l'humanité pendant longtemps, qui consistait à regarder le maître pas à aller voir dans un livre.

à un stade de l'humanité où il existait un maître il existait nécessairement un langage.
tu penses vraiment qu'il a existé un monde civilisé avec des classes mais sans langage ? juste de l'imitation ?

C'est ce que les singes font pour extraire les insectes des arbres. Et c'est aussi parce que certains singes particulièrement intelligents (les bonobos. Oui, ils n'ont pas comme seule caractéristique de s'enculer toute la journée) apprenaient par imitation à toute allure qu'il a été décidé de minimiser/couper le contact avec eux.

Et je ne suis pas certain qu'un livre technique raconte une histoire, pour la simple raison que le sujet n'est ni humain ni assimilable à l'homme.

Je ne suis pas certain, si tu veux, que filmer une pierre ne plan fixe pendant deux heures tombe dans le problème que j'ai mentionné.

La pierre sera au premier plan, non ?

Oui. Et cette structure dit au lecteur qu'il existe des objets au premier plan, et que comme lui, lecteur, n'est visiblement pas au premier plan, il n'appartient pas à cette catégorie d'objet au premier plan.
Ce qu'il savait déjà : l'homme ne s'identifie pas à une pierre. (Il pourrait s'y identifier si elle avait deux yeux et une bouche etc.)

Les mécanismes psychologiques ne sont pas les mêmes.

c'est nécessaire => je ne suis pas si catégorique.

Je pense que ne pas être catégorique n'est pas suffisant
Encore une fois c'est un élan vers le vide, détruire sans remplacer par quoi que ce soit
Prétendre faire tomber une conception du monde mais gratuitement, pas parce qu'une autre est meilleure. Pour le simple élan de destruction. C'est la moitié du processus, il te manque l'autre moitié, ton raisonnement n'est pas terminé. Si tu n'es pas catégorique, est-ce que tu peux trouver quelque chose soutenant ton propos ?

Je ne détruit pas. Sérieusement, je vais devoir me défendre de ça ?
Et c'est assez ironique de me demander de proposer un remplacement. C'est-à-dire : si je parvenais à détruire un mal rongeant l'humanité, il faudrait immédiatement que je le remplace par un autre ?

C'est ce que je dis, celui qui détruit sans anticiper n'a aucune légitimité. On détruit lorsqu'on sait, ou lorsqu'on a de bonnes raisons d'être persuadé de savoir pourquoi, comment, et ce qui se passe ensuite

Sauf qu'on ne sait jamais ce qui se passe ensuite, ça, c'est une connerie. Ce sont des systèmes trop complexes pour pouvoir prétendre même avoir un idée de comment les choses seront après, rendus encore plus complexe d'ailleurs par l'évolution constante et rapide de la technologie qui rebat en permanence les cartes.

Au mieux on espère. On espère dans une utopie et, oui, tu me vois venir : on troc un rêve contre un autre, une carotte contre une autre.
Si j'étais dans la phase de destruction (où je ne suis pas) il serait paradoxal de me demander de m'assurer que ce que j'essaie de détruire continuera à perdurer après.

Si je prouvais ce que tu affirmes, à serait le début de pas mal de choses. Mais on n'y est pas encore.

J'ai plutôt l'impression que tu devrais prouver ce que TU affirmes, et que dans l'impossibilité de le faire, tu prouverais ce que j'affirme. Parce qu'au fond, il est impossible de prouver que quelque chose est nécessaire.

Sauf que le but n'est jamais de prouver que quelque chose est vrai. Ca, c'est un mal qui a rongé l'humanité pendant des milliers d'années et duquel nous sommes en partie sortis.
Le but est de trouver un modèle réfutable.

Comme tu le fais déjà, on pourrait très bien dire que ça a pu être vrai pendant des millions d'années et que ce sera faux demain. Donc quelque chose est nécessaire jusqu'à preuve du contraire, parce que la preuve du contraire est simple à fournir : un seul contre-exemple.

Ca serait faisable. En fait, ça dépend de la définition que tu vas donner à "humanité". Parce que je ne t'apprends rien en te disant que la vie n'a pas toujours existé sur Terre et que ce dont je parle n'existais pas au temps du bouillon primordial.
Donc il faudrait probablement placer un curseur (même approximatif) de l'apparition de ce dont je parle, en placer un autre (qui sera forcément arbitraire) pour l'apparition de l'humanité. Et si le deuxième se situe avant le premier, tu auras ton contre-exemple.

Depuis des années. J'ai fais une grosse dépression et depuis je suis au stade au-dessus où plus rien ne m'atteint, où tout m'indifférencie.

Et tu ne qualifierais pas ça de "problème avec l'existence elle-même" ?

Ben non, il n'y a plus de problème.
Je ne suis pas certain qu'une pierre ait un problème avec l'existence elle-même, si tu veux.

Le 05 février 2018 à 11:00:10 SennP a écrit :
Le parallèle est donc fait avec Eve qui croque dans la pomme interdite... pandorre n'avait pas le droit d'ouvrir la boite, comme Eve n'avait pas le droit de prendre une pomme de l'arbre.... les deux qui désobéissent sont les femmes... ces deux gestes causent le malheur des hommes : la boite de pandorre répand les malheurs parmi les hommes (la mort, la maladie etc), suite au geste d'Eve Dieu chasse Adam et Eve du paradis, les rend mortel, les oblige à travailler à la sueur de leur front pour avoir de quoi vivre etc.

Sauf que je pense qu'absolument toute âme qui vive sur cette Terre a déjà fait ce parallèle. Et, en plus, tu te trompes, puisque ce n'est pas dans "une pomme", mais dans le fruit défendu, le fruit de l'arbre de la connaissance. Ce n'est devenu "une pomme" que bien plus tard.
Et donc tu peux poursuivre le parallèle en disant que les deux femmes veulent accéder à la connaissance.

Mais il y a une différence entre le mythe grec et le mythe juif. Dans le mythe grec un mal reste enfermé dans la boite : "elpis"... tous les maux ne se sont donc pas répandus, alors que dans le mythe juif tous les malheurs des hommes datent de là.
Quelle est cette différence entre la version juive de la genèse et la version grecque ? qu'est-ce que l'elpis ?
C'est l'espoir nous dit-on. Mais l'espoir est donc un mal puisqu'il était enfermé dans la boite de pandorre... mais l'homme connait l'espoir pourtant... quel est le mal que l'homme ne connait pas ? et qui a pu rester dans la boite ? On parle d'espoir ou d'attente de quelque chose... attendre quelque chose voilà qui est plus proche du mal... en effet, tout le temps que je passe à attendre quelque chose je en fais rien... or l'homme doit faire les choses pour vivre.... s'il passe son temps à attendre, il meurt.

Il meurt dans tous les cas, qu'ils passe sont temps à attendre ou non. Et l'attente de quelque chose, puisque tu pars dans cette direction, peut être l'attente d'une chose négative comme d'une chose positive. C'est-à-dire l'appréhension et l'espoir.
Et ça ne sert à rien de ponctuer toutes phrases de points de suspension ("...") comme si tu étais en transe sous une drogue quelconque.

Attendre toujours est donc un défaut, un mal. Mais le fait que ce mal soit resté enfermé dans la boite veut dire que Zeus a aussi condamné les hommes à toujours faire quelque chose.... comme travailler, avoir de l'ambition etc. Et là on rejoint le mythe juif où dieu condamne l'homme à tout gagner à la sueur de son front et donc à ne rien attendre des dieux...

En laissant elpis dans la boite Zeus condamne les hommes à ne jamais recevoir aucune aide des dieux.

C'est un peu tout mélanger, puisque tu confonds espoir (tient, d'un coup c'est redevenu espoir, ce n'est plus attente?) et la réalisation de l'objet de l'espoir.
En gros, tu peux très bien supprimer l'espoir d'avoir une bonne nouvelle (l'espoir de moissons abondantes etc) mais tout de même laisser lesdites bonnes nouvelles (la moisson abondante) comme tu peux faire l'inverse.

Et ce n'est pas Zeus qui laisse elpis dans la boite, c'est Pandore, ce qui suppose que le plan de Zeus était non seulement de faire que la curieuse Pandore ouvre la ooite, mais qu'en plus elle ait le réflexe de la refermer à temps, ni trop tôt ni trop tard pour ne laisser que l'espoir au fond. Et reposer aussi, au passage, sur le fait que l'espoir resterait bien sagement au fond de la boite, qui ne serait mélangée d'aucune façon.
Les plans de Tom dans Tom&Jerry sont plus fiables que ce que tu nous sors.
Et si Zeus ne voulait pas que les hommes et l'elpis, il suffisait de ne pas l'y mettre, dans la boite.
Et donc les plans de Tom sont non seulement plus fiables mais aussi plus cohérent.

Elpis est donc un mot ambigu. Mais Pandorre est elle-même ambigue : la plus parfaite des femmes est aussi la plus perfide la plus mauvaise puisqu'elle apporte le malheur aux hommes.

Il ne s'agit pas de la plus parfaite des femmes, et elle n'est jamais décrite comme telle. Elle est décrite comme peut-être la plus belle de femmes, mais aussi comme une garce finie. Elle n'est pas ambigüe, c'est une belle salope, littéralement.

Et tu réponds à côté du sujet.

Le 06 février 2018 à 03:49:30 bubuche87 a écrit :

Le 05 février 2018 à 11:00:10 SennP a écrit :
Le parallèle est donc fait avec Eve qui croque dans la pomme interdite... pandorre n'avait pas le droit d'ouvrir la boite, comme Eve n'avait pas le droit de prendre une pomme de l'arbre.... les deux qui désobéissent sont les femmes... ces deux gestes causent le malheur des hommes : la boite de pandorre répand les malheurs parmi les hommes (la mort, la maladie etc), suite au geste d'Eve Dieu chasse Adam et Eve du paradis, les rend mortel, les oblige à travailler à la sueur de leur front pour avoir de quoi vivre etc.

Sauf que je pense qu'absolument toute âme qui vive sur cette Terre a déjà fait ce parallèle. Et, en plus, tu te trompes, puisque ce n'est pas dans "une pomme", mais dans le fruit défendu, le fruit de l'arbre de la connaissance. Ce n'est devenu "une pomme" que bien plus tard.
Et donc tu peux poursuivre le parallèle en disant que les deux femmes veulent accéder à la connaissance.

Peu importe. La femme faute et entraine le malheur de l'homme. Là est l'important.

Mais il y a une différence entre le mythe grec et le mythe juif. Dans le mythe grec un mal reste enfermé dans la boite : "elpis"... tous les maux ne se sont donc pas répandus, alors que dans le mythe juif tous les malheurs des hommes datent de là.
Quelle est cette différence entre la version juive de la genèse et la version grecque ? qu'est-ce que l'elpis ?
C'est l'espoir nous dit-on. Mais l'espoir est donc un mal puisqu'il était enfermé dans la boite de pandorre... mais l'homme connait l'espoir pourtant... quel est le mal que l'homme ne connait pas ? et qui a pu rester dans la boite ? On parle d'espoir ou d'attente de quelque chose... attendre quelque chose voilà qui est plus proche du mal... en effet, tout le temps que je passe à attendre quelque chose je en fais rien... or l'homme doit faire les choses pour vivre.... s'il passe son temps à attendre, il meurt.

Il meurt dans tous les cas, qu'ils passe sont temps à attendre ou non.

Mais s'il ne fait rien, il meurt encore plus vite...

Et l'attente de quelque chose, puisque tu pars dans cette direction, peut être l'attente d'une chose négative comme d'une chose positive. C'est-à-dire l'appréhension et l'espoir.

Oui mais ça reste l'attente... or l'action est meilleure que l'attente.

Et ça ne sert à rien de ponctuer toutes phrases de points de suspension ("...") comme si tu étais en transe sous une drogue quelconque.

Ok

Attendre toujours est donc un défaut, un mal. Mais le fait que ce mal soit resté enfermé dans la boite veut dire que Zeus a aussi condamné les hommes à toujours faire quelque chose.... comme travailler, avoir de l'ambition etc. Et là on rejoint le mythe juif où dieu condamne l'homme à tout gagner à la sueur de son front et donc à ne rien attendre des dieux...

En laissant elpis dans la boite Zeus condamne les hommes à ne jamais recevoir aucune aide des dieux.

C'est un peu tout mélanger, puisque tu confonds espoir (tient, d'un coup c'est redevenu espoir, ce n'est plus attente?) et la réalisation de l'objet de l'espoir.
En gros, tu peux très bien supprimer l'espoir d'avoir une bonne nouvelle (l'espoir de moissons abondantes etc) mais tout de même laisser lesdites bonnes nouvelles (la moisson abondante) comme tu peux faire l'inverse.

Et ce n'est pas Zeus qui laisse elpis dans la boite, c'est Pandore, ce qui suppose que le plan de Zeus était non seulement de faire que la curieuse Pandore ouvre la ooite, mais qu'en plus elle ait le réflexe de la refermer à temps, ni trop tôt ni trop tard pour ne laisser que l'espoir au fond. Et reposer aussi, au passage, sur le fait que l'espoir resterait bien sagement au fond de la boite, qui ne serait mélangée d'aucune façon.
Les plans de Tom dans Tom&Jerry sont plus fiables que ce que tu nous sors.
Et si Zeus ne voulait pas que les hommes et l'elpis, il suffisait de ne pas l'y mettre, dans la boite.
Et donc les plans de Tom sont non seulement plus fiables mais aussi plus cohérent.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas. Elpis n'est pas forcément un défaut. Or selon le mythe, la jarre ne contient que des malheurs, des choses négatives. Mais puisque tu préfères Tom&Jerry, je te laisse à tes dessins animés.

Elpis est donc un mot ambigu. Mais Pandorre est elle-même ambigue : la plus parfaite des femmes est aussi la plus perfide la plus mauvaise puisqu'elle apporte le malheur aux hommes.

Il ne s'agit pas de la plus parfaite des femmes, et elle n'est jamais décrite comme telle. Elle est décrite comme peut-être la plus belle de femmes, mais aussi comme une garce finie. Elle n'est pas ambigüe, c'est une belle salope, littéralement.

Et si elle est ambigue comme elpis est ambigu. Pandorre a beaucoup de qualités, elle a toutes les qualités des dieux : c'est la plus belle, elle sait jouer de la musique comme apollon etc... c'est la plus parfaite des femmes, la première des femmes, comme Eve ! Mais comme Eve, elle n'est qu'une femme après tout... Et Pandorrea aussi hérité des qualités d'Hermès : mentire, voler, être rusée etc.
Mais elle reste ambigue à la fin car bien qu'elle soit la plus parfaite des femmes... que fait-elle en fin de compte ? elle apporte le malheur aux hommes !
Tout comme elpis qui aurait pu en fin de compte sauver les hommes de leur pauvre condiition (en leur apportant l'espoir dans leur malheur) reste au fond de la boite malgré tout.

Et tu réponds à côté du sujet.

Lis le sujet stp il est question du mythe de Pandorre.

Le 06 février 2018 à 11:34:58 SennP a écrit :
Peu importe. La femme faute et entraine le malheur de l'homme. Là est l'important.

Peu importe dans tous les cas. C'est juste que tu me fais un parallèle vieux comme le monde, je le poursuis.

Il meurt dans tous les cas, qu'ils passe sont temps à attendre ou non.

Mais s'il ne fait rien, il meurt encore plus vite...

Ca dépend des situations.
Et les hommes n'ont pas besoin d'un mythe pour faire quelque chose ou subvenir à leurs besoin. Le règne animal entier le fait.

Et l'attente de quelque chose, puisque tu pars dans cette direction, peut être l'attente d'une chose négative comme d'une chose positive. C'est-à-dire l'appréhension et l'espoir.

Oui mais ça reste l'attente... or l'action est meilleure que l'attente.

Pas certain que lorsqu'un mec a décidé d'atomiser Hiroshima et Nagasaki il n'aurait pas mieux fait d'attendre.
Qu'attendre soit forcément un mal est un peu la pierre angulaire de ton raisonnement, mais ça ne repose sur rien. Il y a des cas où c'est vrai, des cas où c'est faux, mais l'action n'est pas toujours préférable à l'inaction.

C'est un peu tout mélanger, puisque tu confonds espoir (tient, d'un coup c'est redevenu espoir, ce n'est plus attente?) et la réalisation de l'objet de l'espoir.
En gros, tu peux très bien supprimer l'espoir d'avoir une bonne nouvelle (l'espoir de moissons abondantes etc) mais tout de même laisser lesdites bonnes nouvelles (la moisson abondante) comme tu peux faire l'inverse.

Et ce n'est pas Zeus qui laisse elpis dans la boite, c'est Pandore, ce qui suppose que le plan de Zeus était non seulement de faire que la curieuse Pandore ouvre la ooite, mais qu'en plus elle ait le réflexe de la refermer à temps, ni trop tôt ni trop tard pour ne laisser que l'espoir au fond. Et reposer aussi, au passage, sur le fait que l'espoir resterait bien sagement au fond de la boite, qui ne serait mélangée d'aucune façon.
Les plans de Tom dans Tom&Jerry sont plus fiables que ce que tu nous sors.
Et si Zeus ne voulait pas que les hommes et l'elpis, il suffisait de ne pas l'y mettre, dans la boite.
Et donc les plans de Tom sont non seulement plus fiables mais aussi plus cohérent.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas. Elpis n'est pas forcément un défaut. Or selon le mythe, la jarre ne contient que des malheurs, des choses négatives. Mais puisque tu préfères Tom&Jerry, je te laisse à tes dessins animés.

J'ai mentionné ce dessin animé de mon enfance, précisément pour essayer de ton montrer en quoi ton raisonnement ne marchait pas. Ce sont des situations ridicules, avec des plans basés sur des enchaînements physique improbables, beaucoup trop compliqués pour ce qu'ils sont supposés réaliser etc.

Elpis est donc un mot ambigu. Mais Pandorre est elle-même ambigue : la plus parfaite des femmes est aussi la plus perfide la plus mauvaise puisqu'elle apporte le malheur aux hommes.

Il ne s'agit pas de la plus parfaite des femmes, et elle n'est jamais décrite comme telle. Elle est décrite comme peut-être la plus belle de femmes, mais aussi comme une garce finie. Elle n'est pas ambigüe, c'est une belle salope, littéralement.

Et si elle est ambigue comme elpis est ambigu. Pandorre a beaucoup de qualités, elle a toutes les qualités des dieux : c'est la plus belle, elle sait jouer de la musique comme apollon etc... c'est la plus parfaite des femmes, la première des femmes, comme Eve !

Mais non, encore une fois. Ce n'est pas la plus parfaite des femmes, elle n'a pas été conçue ainsi. Ce n'est pas un détail de l'histoire, c'est un point central : elle est conçue comme ça.

Hermès lui apprit le mensonge et l'art de la persuasion et lui donna la curiosité ; enfin Héra lui donne la jalousie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pandore
Il est également indiqué qu'il ordonne à Hermès "de remplir son esprit d'impudence et de perfidie"

Elle a été conçue comme ça, comme une belle pomme empoisonnée. C'est le but : si elle n'est pas belle, Epiméthée pourrait la refuser, si elle n'est pas empoisonnée, ça ne sert à rien (Zeus ne cherche pas à récompenser Epiméthée).

Donc, non, elle n'est pas ambigüe et elle n'est pas non plus une "femme parfaite".

Tout comme elpis qui aurait pu en fin de compte sauver les hommes de leur pauvre condiition (en leur apportant l'espoir dans leur malheur) reste au fond de la boite malgré tout.

Va falloir te décider pour ce que signifie elpis. Et ce qu'il foutait dans une boite ne contenant que des maux si ça n'en est pas un, et pourquoi zeus l'y a mit si son plan était qu'il y reste.

Et tu réponds à côté du sujet.

Lis le sujet stp il est question du mythe de Pandorre.

Commence par le lire toi.
PO :

De la même façon que « Le mythe du golem » ne parlait pas du mythe du golem (ni des I.A.), de la même façon que « Le mythe du héro » ne concernait pas les travaux de Campbell, ce topic n’est pas à proprement parler une analyse sur le mythe de Pandore.

Le titre est là pour induire en erreur ceux qui se contente de lire le titre puis de survoler le topic avant de répondre, pour qu'ils se dénoncent eux-mêmes.