Ce topic est le dernier de la série des trois.
Il fait suite à « Le mythe du golem : un mythe d’esclavagistes » et « Le mythe du héro : un mythe de dominants ».
Ce troisième volet s’intitule « Le mythe de Pandore : genèse de la fin ».
De la même façon que « Le mythe du golem » ne parlait pas du mythe du golem (ni des I.A.), de la même façon que « Le mythe du héro » ne concernait pas les travaux de Campbell, ce topic n’est pas à proprement parler une analyse sur le mythe de Pandore. Je m’interroge ici sur le sous-texte qu’il contient, non sur son interprétation littérale.
Ce mythe quel est-il ?
Je vous invite à lire la page wikipédia à ce sujet. L’histoire est un peu toujours la même : Zeus créé (ou fait créer) Pandore avec toutes sortes d’attributs pouvait se résumer à « séductrice et perfide », même si le terme séductrice renvoie plutôt à la femme fatale de nos jours, alors qu’elle est créée avec un visage innocent. Zeus fait cela pour punir Prométhée d’avoir dérobé le feu divin et donne à Pandore une boite (une jarre, en fait) avec l’interdiction de l’ouvrir. Curieuse, elle l’ouvre, et libère tous les maux sur terre. Au fond de la boite se trouve l’espoir, sur lequel Pandore referme la boite.

Certain peuvent grincer des dents à ce résumé, mais l’un des problèmes auquel j’ai du faire face est qu’il existe de nombreuses variantes de cette histoire.

Un propos récurrent est tout de même que « espoir » ne serait pas une bonne traduction du texte d’origine, et qu’il faudrait plutôt le traduire par « attente », autant d’un évènement négatif que positif. De la même façon, « boite » est une mauvaise traduction, il s’agirait d’une jarre dans la version d’origine.

J’ai choisit le mythe de Pandore pour la place singulière qu’occupe l’espoir.
L’espoir est présent dans la boite qui, par ailleurs, ne contient que des maux. Même si ce n’est pas l’interprétation habituelle de la chose, on peut considérer que l’espoir est, lui aussi, un mal. On peut même aller plus loin : l’espoir est au fond de la boite, littéralement au fond de tous les maux.

Avant de poursuivre, rappelons qu’une histoire est dite à un publique composé, jusqu’à preuves du contraire, d’humains et si ce mythe survit aux siècles là où d’autres meurent, c’est pour l’effet qu’il produira sur ces humains.
Indiquer aux humains qu’il est un crime de défier les dieux ne sert à rien, au mieux on peut leur dire qu’il est un crime de défier les prêtres, mais pas le ou les dieux, ceux-ci étant muets.

L’espoir (l’attente d’un évènement, si on se réfère à une traduction plus littérale) serait, en quelque sorte, derrière tous les maux.
L’homme sera passé de l’état d’animal emprisonné dans le présent à celui de l’animal emprisonné hors du présent. Il redoute ou espère des évènements à venir, il se culpabilise ou se targue des évènements passés, et accorde finalement à cet arrières-monde une valeur supérieur à celle du monde lui-même.
Le mythe de Pandore est souvent présenté comme le mythe de l’arrivé de l’humanité dans la civilisation (au travers du feu) et, en un certain sens, c’est vrai. Mais pas pour le feu : pour ce rapport particulier au temps. Parce qu’en se détachant du présent, en se détournant de sa propre survie, de ses propres intérêts, l’homme libère une grande énergie, qui peut être canalisée dans la création de structures durables, n’ayant que peu d’intérêts pour le présent.
L’homme passe de l’état de masse horizontale (allant là où son intérêt immédiat lui dit d’aller) à celui de structure verticale (pouvant agir à court terme contre son intérêt).
Mais une telle puissance, une telle énergie, entraîne la création des parasites. Il n’existe pas, sur Terre, de forme de vie dénuée de parasites.

Je parle bien ici de parasites, et pas de symbiotes, c’est-à-dire d’éléments néfastes pour l’hôte, utilisant celui-ci sans lui apporter un bénéfice en retour.
Ce topic étant déjà assez long, je ne vais pas m’étendre sur le sujet. Ceux qui me lisent connaissent mes considérations sur le sujet, et je ne suis pas opposé à donner des précisions dans les commentaires.
Il est simplement temps de passer à une conclusion (qui est elle-même assez longue).

L’humanité n’est pas qualitativement différente du reste du règne animal. Elle l’est, différente, quantitativement. Nous possédons un néocortex développé, nous permettant de manipuler plus facilement des modèles du réel, de nous projeter dans le futur et le passé sur des plus grandes périodes. Nous pouvons enfin penser la pensée elle-même, mais il n’est pas certain que cela ne soit pas une conséquence du langage plus que de la constitution de notre cerveau en elle-même.
Pouvant nous projeter dans le futur aussi bien que dans le passé, nous avons trouvé dans ces deux lieux-temps un réconfort et une félicité absente du présent. Etant animaux et doté d’un cerveau animal nous poussant vers le plaisir et nous faisant fuir la douleur, nous avons fuit le présent pour ces rivages lointains et orgiaques. Nous disposions d’une drogue, accessible à tout un chacun, par la simple pensée.
Mais nous ne sommes pas tous partis. Ceux restés sur le continent du présent, où nous naissions toujours, s’en sont emparés. Puis ils se sont constitué des armes, pour nous nous restreindre l’accès à ces terres lointaines : la culpabilité, le devoir, le remord.
Ils sont devenus des dealers, ni plus ni moins, et pendant que nous sommes sous l’opium du temps non-présent, eux s’accaparent le présent, le réel. Ils nous font, pour le dire vulgairement, les poches et le cul.

Et il est temps de poster ce topic.

Il me reste à aborder plusieurs sujets, mais je préfère ne pas retarder cette « première étape », d’autant que je suis déjà en retard.

En gros tu essayes d'expliquer avec ton pavé que le rêveur se fait enculer par le pragmatique parce que pendant que le rêveur plonge hors de la réalité le pragmatique en profite pour prendre les choses en main

Sinon j'ai une vision différente de la tienne concernant l'espoir, pour moi l'espoir représente la capacité en croire à un avenir meilleur, et donc à se battre pour cet avenir, sans espoir, il n'y a pas de lutte, parce que ce qui motive la lutte, c'est l'espoir que cette lutte transformera la situation qui l'a provoquée.

Là ou l'espoir est le facteur qui condamne les hommes, les "rêveurs" à se faire enculer par les pragmatiques, l'espoir est au contraire pour moi ce qui permettra aux rêveurs de lutter pour obtenir ce dont ils ont rêver, ce qui les motivera, ce qui les poussera.

Le parasite est condamné à être balayé par la communauté s'il n'apporte véritablement rien, s'il ne survit qu'aux dépends de son hôte, c'est en tout cas mon avis, chaque fois qu'une classe devient parasitaire, elle finit par être balayée.

Sinon, ne le prends pas mal mais je pense que tu as tendance à faire des pavés très pompeux pour exprimer des concepts et des visions relativement simples, autant pour cet exemple précis que pour le mythe du Golem, ou tu expliquais en fait tout simplement que pour que notre création se retourne contre nous, il fallait qu'elle ait une raison de le faire +

Le 29 janvier 2018 à 00:53:56 _herrcaptaine_ a écrit :
En gros tu essayes d'expliquer avec ton pavé que le rêveur se fait enculer par le pragmatique parce que pendant que le rêveur plonge hors de la réalité le pragmatique en profite pour prendre les choses en main

On pourrait en résumer des pavés de cette façon, y compris des plus grands penseurs. Je ne suis pas sur que ta démarche soit honnête.

Sinon j'ai une vision différente de la tienne concernant l'espoir, pour moi l'espoir représente la capacité en croire à un avenir meilleur, et donc à se battre pour cet avenir, sans espoir, il n'y a pas de lutte, parce que ce qui motive la lutte, c'est l'espoir que cette lutte transformera la situation qui l'a provoquée.

C'est la vision traditionnelle de l'espoir. Tu parlais d'énoncer des évidences ...
Sauf que tu ne luttes jamais pour l'avenir. Tu luttes pour l'espoir, bien présent, d'un avenir meilleur. Mais ce qui te motive c'est la dose immédiate d'espoir que tu obtiendras par cette lutte.

Et c'est bien ce que je dis : ce que tu appelles les pragmatiques t'empêche d'accéder au rêve et te contraignent de bosser pour l'obtenir. Et, en bossant, tu leurs assure le réel.

Là ou l'espoir est le facteur qui condamne les hommes, les "rêveurs" à se faire enculer par les pragmatiques, l'espoir est au contraire pour moi ce qui permettra aux rêveurs de lutter pour obtenir ce dont ils ont rêver, ce qui les motivera, ce qui les poussera.

Tu supposes que la lutte amène à obtenir ce qu'on veut. Je pourrais te rétorquer tout le pavé sur la religion (que ce soit les milles vierges, le paradis ou autre), le délire de l'homme nouveau de certains communiste, le délire des capitalistes sur le self made men.
La lutte ne permet pas d'obtenir ce qu'on veut. Certain obtiennent ce qu'ils veulent sans lutter (donc ce n'est pas une condition nécessaire) et d'autre luttent sans jamais obtenir ce qu'ils veulent (ce n'est pas une condition suffisante).

Le parasite est condamné à être balayé par la communauté s'il n'apporte véritablement rien, s'il ne survit qu'aux dépends de son hôte, c'est en tout cas mon avis, chaque fois qu'une classe devient parasitaire, elle finit par être balayée.

* Elle finit par être remplacée par une autre.
Est-ce que les maladies apportent quelque chose à l'humanité ? Et l'humanité s'en est-elle débarrassée ?

En fait, comme je l'ai dit, à peu près tout ce qui est vivant a des parasites. Sous forme de puces, de vers, de maladies ... ou sous d'autres formes, probablement.

Sinon, ne le prends pas mal mais je pense que tu as tendance à faire des pavés très pompeux pour exprimer des concepts et des visions relativement simples, autant pour cet exemple précis que pour le mythe du Golem, ou tu expliquais en fait tout simplement que pour que notre création se retourne contre nous, il fallait qu'elle ait une raison de le faire +

Sauf que ce n'est pas ce que j'expliquais dans le mythe du golem. Genre : pas du tout.
Tu parles peut-être du hs qui s'est suivit dans les réponses, là où je passais mon temps à dire que c'était hors sujet, d'ailleurs.
Ce que je dis dans le mythe du golem c'est que:
1) le mythe est récurrent, sous énormément de formes différentes
2) il n'y a aucun cas de création se retournant contre son créateur dans l'histoire de l'humanité.
3) l'humain ne parle que de ce qu'il connait. Les dieux sont à forme humaines, avec des têtes d'animaux existants etc.
4) donc de quoi parle le mythe ? De l'enfant se rebellant contre ses parents, de l'esclave se rebellant contre son maître.
5) et que dit le mythe ? Qu'il faut l'abattre. Qu'on ne peut pas espérer le remettre à sa place.

Et c'est d'ailleurs ce qu'à fait napoléon lorsqu'il a rétabli l'esclavage dans les iles.
Donc absolument pas le résumé que tu fais.
(et tu remarqueras que l'ia n'est pas du tout le sujet).

Les Dieux sont très capricieux, ils sont comme les hommes d'un point de vue émotionnel
pour ce qui est des punitions, Zeus est quand meme vachement arrogant, ça ne m'étonnerait pas qu'on puisse analyser la punition juste comme une vengeance personnelle, un besoin de montrer aux autres dieux qu'il faut pas déroger à la règle et surtout de faire comprendre à celui qu'on punit qu'il faut écouter ce qu'on lui dit

Le 29 janvier 2018 à 02:40:27 Imperatoria2 a écrit :
Les Dieux sont très capricieux, ils sont comme les hommes d'un point de vue émotionnel
pour ce qui est des punitions, Zeus est quand meme vachement arrogant, ça ne m'étonnerait pas qu'on puisse analyser la punition juste comme une vengeance personnelle, un besoin de montrer aux autres dieux qu'il faut pas déroger à la règle et surtout de faire comprendre à celui qu'on punit qu'il faut écouter ce qu'on lui dit

On peut essayer de régler ça au cas par cas, mais on va dire que ça m'est tombé sur la gueule comme une avalanche dès que j'ai commencé à creuser le sujet.

L'histoire sur pourquoi les hommes ont perdu le feu est, en gros:
il y a un boeuf à couper en deux, à distribuer entre les hommes et les dieux.
Prométhée coupe le boeuf en deux, mais prend tout ce qui est bon et le met à la place de tout ce qui est mauvais, et inversement.
Zeus s'en rend compte mais décide de tomber dans le piège.
Et juste en dessous il est écrit il est écrit qu'il se met en colère lorsqu'après avoir choisit il se rend compte du subterfuge

et Zeus comprit la ruse et sut la reconnaître. Mais déjà, dans son cœur, il méditait la ruine des mortels, tout comme en fait il devait l’achever. De ses deux mains il souleva la graisse blanche, et la colère emplit son âme, tandis que la bile montait à son cœur, à la vue des os nus de la bête, trahissant la ruse perfide

C'est particulier, c'est comme si je me mettais un coup de marteau à moi-même pour ensuite demander des dommages et intérêts.
C'est absurde. Sauf si tout doit rentrer dans le moule du crime et du châtiment, auquel cas il faut que le crime ait lieu, et même s'il sait ce qui va se produire il doit le laisser se produire.
Il y a la même pour pandore. Comme je disais, il aurait aussi bien pu lui dire "ouvre-là". Mais non, il le lui interdit. Sachant qu'elle va le faire, pour qu'il y ait crime et châtiment.

Ensuite c'est peut-être juste le mythe de pandore et tout ce qui s'y rattache directement. Mais ça a l'air bien plus large que ça.

Mais dans le cas de la boite de Pandore, c’est un acte ponctuel (le vol du feu par Prométhée). Il n’y a pas eut d’autres cas similaires avant et, surtout, il n’y aura pas d’autres cas similaires après. Le feu a été volé, il n’y aura pas réitération de la chose. Appliquer la condamnation (par l’intermédiaire de Pandore, et le rocher où il se fait dévorer le foie tous les jours) n’a donc aucun sens.

Absolument faux, ça a bel et bien du sens. Tu prétends que ça n'en a pas parce que t'as essayé d'établir précédemment que la punition se limitait à l'acception utilitariste de gauche, la dissuasion. Or c'est pas nécessairement le cas.

+ Dissuader d'un crime, c'est dissuader de tous les crimes, peu importe que le crime en question ne puisse se répéter. Tout défi des dieux sera puni. D'ailleurs la mythologie te donne tort : tu prétends que l'hybris prométhéenne n'est qu'affaire d'une fois, et pourtant on a des Arachné, on a des Lucifer, on a des Marsyas, et on a le péché originel.

Et à chaque fois avec l’absence de possibilité de répétition.

Parce que tu échoues à mettre en relation les textes. D'ailleurs si je voulais jouer à ton petit jeu, je pourrais te dire qu'il est inutile de punir d'un meurtre, puisque, la victime étant morte, le meurtre en question ne peut être réitéré.

Plutôt ironique de se réclamer d'une interprétation non-littérale du texte alors que toute ta conclusion tirée par les cheveux repose sur une analyse littérale du texte : l'espoir est au fond de tous les maux, car il est au fond de la boite...
Si l'Espérance reste au fond de la boite c'est que contrairement à la civilisation chrétienne, la civilisation hellénistique n'a pas l'espérance en un haut-de-là meilleur. Les Enfers font pâle figure face au monde réel et même les Champs Élysées ne sont grosso merdo qu'une sale d'attente climatisée pour les prochaines réincarnations. Si l'Espérance reste au fond c'est qu'elle n'est pas de mise. L'homme doit se satisfaire de son existence telle qu'elle est et évite l'hybris de Prométhée.

L'interdiction d'ouvrir la boite faite à Pandore n'est qu'une pique misogyne de la société antique, car quel était le meilleur moyen pour Zeus de faire ouvrir la boite à une femme (à qui Hermès insuffle la Curiosité au passage) que de le lui interdire ?

Je rebondis juste sur la phrase " Indiquer aux humains qu’il est un crime de défier les dieux ne sert à rien, au mieux on peut leur dire qu’il est un crime de défier les prêtres, mais pas le ou les dieux, ceux-ci étant muets.". Aveuglement, mauvaise foi ou ignorance de la mythologie grecque qui n'est, au fond, que la punition des dieux sur les hommes ?

Autre point manquant dans ton analyse tirée par les cheveux c'est la fin du texte et le fait que Pandore soit la première femme. Du coup ce mythe est très proche d'Adam et Eve.

"Auparavant, les tribus des hommes vivaient sur la terre, exemptes des tristes souffrances, du pénible travail et de ces cruelles maladies qui amènent la vieillesse, car les hommes qui souffrent vieillissent promptement." Hésiode

Le mythe de Pandore ou la Chute du Jardin d'Eden n'est pas le récit d'une horizontalité animale à la verticalité humaine, c'est.... une Chute. Une régression d'un Paradis ou d'un Âge d'or, causé dans les deux cas par la curiosité féminine qui induit la mort, la souffrance, le labeur. L'homme est devenu conscient de sa propre finitude et de sa sexualité. Zeus lui même dit que les hommes chériront leur propre fléau (Pandore).
A aucun moment des deux mythes il y a une libération. C'est tout l'inverse. L'homme avant vivait, désormais il survivra.
Tu bondis sur ta chaise peut-être, reste que c'était le moyen des Anciens pour expliquer nos maux.

Les billevesées sur le parasitisme ensuite sont à balayer d'une seule main. Il n'y a pas de parasitisme à l'intérieur d'une même espèce.

Le 29 janvier 2018 à 15:53:17 WBTB a écrit :

Mais dans le cas de la boite de Pandore, c’est un acte ponctuel (le vol du feu par Prométhée). Il n’y a pas eut d’autres cas similaires avant et, surtout, il n’y aura pas d’autres cas similaires après. Le feu a été volé, il n’y aura pas réitération de la chose. Appliquer la condamnation (par l’intermédiaire de Pandore, et le rocher où il se fait dévorer le foie tous les jours) n’a donc aucun sens.

Absolument faux, ça a bel et bien du sens. Tu prétends que ça n'en a pas parce que t'as essayé d'établir précédemment que la punition se limitait à l'acception utilitariste de gauche, la dissuasion. Or c'est pas nécessairement le cas.

Oui, pardonne-moi de faire une distinction entre la justice et la vengeance

+ Dissuader d'un crime, c'est dissuader de tous les crimes, peu importe que le crime en question ne puisse se répéter. Tout défi des dieux sera puni. D'ailleurs la mythologie te donne tort : tu prétends que l'hybris prométhéenne n'est qu'affaire d'une fois, et pourtant on a des Arachné, on a des Lucifer, on a des Marsyas, et on a le péché originel.

Pourquoi tu viens me parler d'hybris ? Prométhée n'était pas un homme mais un titan.
Ensuite tu mélanges un peu toutes les religions, du coup pourquoi parler d'hybris ?

Et à chaque fois avec l’absence de possibilité de répétition.

Parce que tu échoues à mettre en relation les textes. D'ailleurs si je voulais jouer à ton petit jeu, je pourrais te dire qu'il est inutile de punir d'un meurtre, puisque, la victime étant morte, le meurtre en question ne peut être réitéré.

Donc je vais te coller 20 ans de prison si tu laisses ton chien crotter sur le trottoir.
Je mets en relation les textes sur le meurtre et ceux sur le caca de chien sur le trottoir.

C'est-à-dire je mets en relation des textes sur des crimes différents en rapport. Comme c'est intelligent.

Ou pas.

Le 29 janvier 2018 à 23:23:07 Raklette1 a écrit :
Plutôt ironique de se réclamer d'une interprétation non-littérale du texte alors que toute ta conclusion tirée par les cheveux repose sur une analyse littérale du texte : l'espoir est au fond de tous les maux, car il est au fond de la boite...
Si l'Espérance reste au fond de la boite c'est que contrairement à la civilisation chrétienne, la civilisation hellénistique n'a pas l'espérance en un haut-de-là meilleur. Les Enfers font pâle figure face au monde réel et même les Champs Élysées ne sont grosso merdo qu'une sale d'attente climatisée pour les prochaines réincarnations. Si l'Espérance reste au fond c'est qu'elle n'est pas de mise. L'homme doit se satisfaire de son existence telle qu'elle est et évite l'hybris de Prométhée.

Mais qu'est-ce que vous avez avec l'hybris ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris

Ensuite j'ai entendu parler il y a quelques années d'un film où, apparemment l'hybris serait traité n'importe comment.
(pas impossible que ça soit le remake du choc des titans. Je sais pas, je l'ai pas vu).

Mais, là, ça ne s'applique pas du tout.
L'hybris est un péché d'orgueil commis par les hommes à l'encontre des dieux.
Prométhée n'est pas un homme.

L'interdiction d'ouvrir la boite faite à Pandore n'est qu'une pique misogyne de la société antique, car quel était le meilleur moyen pour Zeus de faire ouvrir la boite à une femme (à qui Hermès insuffle la Curiosité au passage) que de le lui interdire ?

Je sais pas, lui dire qu'elle contient un cadeau ?
Pandore met tout de même plusieurs années à ouvrir la boite.

Je rebondis juste sur la phrase " Indiquer aux humains qu’il est un crime de défier les dieux ne sert à rien, au mieux on peut leur dire qu’il est un crime de défier les prêtres, mais pas le ou les dieux, ceux-ci étant muets.". Aveuglement, mauvaise foi ou ignorance de la mythologie grecque qui n'est, au fond, que la punition des dieux sur les hommes ?

Ignorance de la mythologie grecque.
Je ne suis pas DU TOUT un expert sur le sujet. Le mythe du golem, par exemple, ne vient pas de là.
Je veux bien te croire quand tu dis que c'est "la punition des dieux sur les hommes", mais ça va dans mon sens, non ?
Et là on débat sur le spoiler concernant le crime et le châtiment. Si tu me dis que, oui, c'est un schéma récurrent de cette mythologie, je te réponds : ok. Inutile d'être agressif.

Autre point manquant dans ton analyse tirée par les cheveux c'est la fin du texte et le fait que Pandore soit la première femme. Du coup ce mythe est très proche d'Adam et Eve.

C'est un point que j'avais noté. J'ai même fait un bond sur ma chaise en lisant que Prométhée était le fils de [...] (un père et une mère), mais tout va bien, sa mère est une nymphe, pas une humaine.
Ensuite, je ne l'ai pas mentionné parce que ça ne me semblait pas indispensable.
Tout comme la ressemblance avec le mythe d'adam et eve, ce dernier étant, il me semble, postérieur à celui de pandore (en toute logique). Que des mythes aient repris des éléments du mythe de pandore change quelque chose à mon analyse de ce dernier ?

"Auparavant, les tribus des hommes vivaient sur la terre, exemptes des tristes souffrances, du pénible travail et de ces cruelles maladies qui amènent la vieillesse, car les hommes qui souffrent vieillissent promptement." Hésiode

Le mythe de Pandore ou la Chute du Jardin d'Eden n'est pas le récit d'une horizontalité animale à la verticalité humaine, c'est.... une Chute.

Non, le mythe de Pandore ou la Chute du Jardin d'Eden n'est pas une chute mais ..; un mythe.
Sérieusement ? Ce chat n'est pas un animal, c'est un chat.

Une régression d'un Paradis ou d'un Âge d'or, causé dans les deux cas par la curiosité féminine qui induit la mort, la souffrance, le labeur. L'homme est devenu conscient de sa propre finitude et de sa sexualité. Zeus lui même dit que les hommes chériront leur propre fléau (Pandore).
A aucun moment des deux mythes il y a une libération. C'est tout l'inverse. L'homme avant vivait, désormais il survivra.
Tu bondis sur ta chaise peut-être, reste que c'était le moyen des Anciens pour expliquer nos maux.

Non mais là tu me racontes le mythe. Je l'ai déjà lu, je ne bondis pas sur ma chaise.
Mais il y en a plein des façons d'expliquer les maux, pourquoi choisir un moyen se basant sur le crime et le châtiment ?

Les billevesées sur le parasitisme ensuite sont à balayer d'une seule main. Il n'y a pas de parasitisme à l'intérieur d'une même espèce.

Je ne sais pas d'où tu sors une telle affirmation, gratuite au possible.
En fait t'as les deux définition sur le larousse:

Organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d'un organisme hôte d'une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital.

et

Personne qui vit dans l'oisiveté, aux dépens d'autrui ou de la société.

Le 30 janvier 2018 à 01:26:52 thebabouche a écrit :

Le 29 janvier 2018 à 15:53:17 WBTB a écrit :

Mais dans le cas de la boite de Pandore, c’est un acte ponctuel (le vol du feu par Prométhée). Il n’y a pas eut d’autres cas similaires avant et, surtout, il n’y aura pas d’autres cas similaires après. Le feu a été volé, il n’y aura pas réitération de la chose. Appliquer la condamnation (par l’intermédiaire de Pandore, et le rocher où il se fait dévorer le foie tous les jours) n’a donc aucun sens.

Absolument faux, ça a bel et bien du sens. Tu prétends que ça n'en a pas parce que t'as essayé d'établir précédemment que la punition se limitait à l'acception utilitariste de gauche, la dissuasion. Or c'est pas nécessairement le cas.

Oui, pardonne-moi de faire une distinction entre la justice et la vengeance

Non je t'explique tu fais pas une distinction, tu prétends, en bon sophiste, que ta définition incomplète de la justice correspond à "la" justice. Je te rappelle quand même que la némésis c'est avant tout un principe d'égalité, ça devrait te plaire

+ Dissuader d'un crime, c'est dissuader de tous les crimes, peu importe que le crime en question ne puisse se répéter. Tout défi des dieux sera puni. D'ailleurs la mythologie te donne tort : tu prétends que l'hybris prométhéenne n'est qu'affaire d'une fois, et pourtant on a des Arachné, on a des Lucifer, on a des Marsyas, et on a le péché originel.

Pourquoi tu viens me parler d'hybris ? Prométhée n'était pas un homme mais un titan.
Ensuite tu mélanges un peu toutes les religions, du coup pourquoi parler d'hybris ?

Parce qu'elle demeure. Ta vision de "toutes" les religions est un peu courte
+ T'as littéralement dit "L'hybris est un péché d'orgueil", et après tu me reproches de croiser les représentations religieuses En fait toi c'est comme ça t'arrange, tu décides qu'un même raisonnement fonctionne ou ne fonctionne pas en fonction de s'il sert où non ton délire idéologique

Et à chaque fois avec l’absence de possibilité de répétition.

Parce que tu échoues à mettre en relation les textes. D'ailleurs si je voulais jouer à ton petit jeu, je pourrais te dire qu'il est inutile de punir d'un meurtre, puisque, la victime étant morte, le meurtre en question ne peut être réitéré.

Donc je vais te coller 20 ans de prison si tu laisses ton chien crotter sur le trottoir.
Je mets en relation les textes sur le meurtre et ceux sur le caca de chien sur le trottoir.

C'est-à-dire je mets en relation des textes sur des crimes différents en rapport. Comme c'est intelligent.

Ou pas.

T'es d'une bêtise putain c'est affolant

Un mythe c'est une représentation, c'est pas littéral, on te parle pas de punir les gens qui ouvrent une boîte bordel de merde
Donc ton sophisme pourri à part, il s'agit de ce que représente Pandore, et ça se manifeste de plusieurs façons (exactement comme le meurtre)

Ce qu'il veut dire, je crois, c'est qu'il existe des mythes.
Mythes qui ont plusieurs milliers d'années, qui sont structurants pour beaucoup de nos pensées.

Donc, on peut se demander, le pourquoi et le comment de la perpétuation de ces mythes, à quoi ils servent, pourquoi ils restent dans l'esprit des humains qui les véhiculent.
Il pointe du doigt le fait qu'il y a une hiérarchisation ainsi qu'une concentration du pouvoir, du dieu sur la créature. Parallèle entre le puissant et le faible, le roi et l'esclave, le riche et le pauvre.

Je vois les idées comme des sortes de gènes, elles-aussi soumises à des processus de sélection, qui s'expriment via des porteurs. Je crois qu'il veut dire, que certaines catégories de personnes ont intérêts à véhiculer certaines idées plutôt que d'autres, comme le mythe du héros qui dit "faut être un puissant pour changer les choses".

Pour le golem, ouais c'était parti en HS. Mais en y repensant, il existe peut-être une créature qui peut se retourner contre nous, le chien. Il semble qu'on ait domestiquer activement ses ancêtres, jusqu'à sélectionner les individus les plus tolérants et soumis à nous. Mais parfois, il peut se retourner contre nous, et nous mordre, ou s'en prendre à notre prolongement direct, notre enfant. M'enfin, la finalité est la même, s'il se rebelle, on le supprime, car il s'écarte des comportements tolérés.

Pour ce qui est du caractère des Dieux, ils sont dépeints comme aimant prendre parti des affaires humaines, se divertissant des épreuves qui leur font subir. Donc, c'est peut-être par facétie que Zeus donne à la créature un ordre, en contradiction avec la nature même de celle-ci, pour observer. C'est assez cynique.

D'ailleurs, la naissance de Zeus peut renvoyer à ce mythe du golem. Son père, terrifié par une prophétie annonçant l’avènement d'un fils qui le renverserait, dévora ses enfants. Ce qui a justement conduis à ce que Zeus soit préservé et qu'il le renverse plus tard. D'où la gestion impitoyable de Zeus par la suite : ayant été rebelle, il ne veut pas en être victime à son tour.

Le 30 janvier 2018 à 09:14:59 WBTB a écrit :
Non je t'explique tu fais pas une distinction, tu prétends, en bon sophiste, que ta définition incomplète de la justice correspond à "la" justice. Je te rappelle quand même que la némésis c'est avant tout un principe d'égalité, ça devrait te plaire

1) qu'est-ce que la némésis vient foutre là-dedans ? Tu sembles considérer que je suis un expert ès mythologie grecque, mais ce n'est pas du tout le cas. Et comme je ne m'intéresse pas du tout aux super-héros, je ne peux pas combler avec des personnages de cet univers inspirés de cette mythologie.
2) je t'explique ce qu'est la justice. Tu sais, la vengeance ça remonte à loiiinnnnn. La justice beaucoup moins. On estime généralement que la première trace de justice dans l'histoire et la loi du talion, le "oeil pour oeil, dent pour dent", qui est une loi qui limite ce qu'on peut faire en retour : pour un oeil ne prend pas plus qu'un oeil, pour une dent pas plus qu'une dent.

Pourquoi tu viens me parler d'hybris ? Prométhée n'était pas un homme mais un titan.
Ensuite tu mélanges un peu toutes les religions, du coup pourquoi parler d'hybris ?

Parce qu'elle demeure. Ta vision de "toutes" les religions est un peu courte

C'est une expression. "Un peu toutes" signifie : plusieurs/plein. Avec une idée de désordre.

+ T'as littéralement dit "L'hybris est un péché d'orgueil", et après tu me reproches de croiser les représentations religieuses En fait toi c'est comme ça t'arrange, tu décides qu'un même raisonnement fonctionne ou ne fonctionne pas en fonction de s'il sert où non ton délire idéologique

Parce que l'hybris est un péché d'orgueil dans la religion grecque. Pas dans la religion chrétienne, pas dans la religion persane ou bouddhiste.
D'où ma question : pourquoi évoquer plusieurs religions et parler d'hybris, alors que l'hybris ne concerne que l'une d'elle ?

Donc je vais te coller 20 ans de prison si tu laisses ton chien crotter sur le trottoir.
Je mets en relation les textes sur le meurtre et ceux sur le caca de chien sur le trottoir.

C'est-à-dire je mets en relation des textes sur des crimes différents en rapport. Comme c'est intelligent.

Ou pas.

T'es d'une bêtise putain c'est affolant

Un mythe c'est une représentation, c'est pas littéral, on te parle pas de punir les gens qui ouvrent une boîte bordel de merde

Euh, qu'est-ce qu'on s'en fout ? C'est bien toi qui commence.
Tu me dis qu'on condamne une personne pour un acte afin de dissuader les gens de commettre d'autres actes n'ayant rien à voir avec celui-là.
Que le mythe soit une représentation, merci einstein, je pensais que les dieux avaient effectivement existé.
Un mythe est une histoire, à vocation d'apprendre à ceux qui l'écouteront une leçon. C'est une parabole. A notre époque on met ça en littéral, à coup d'amendement de texte passés et d'alinéas et de références en tout genre.

Donc ton sophisme pourri à part, il s'agit de ce que représente Pandore, et ça se manifeste de plusieurs façons (exactement comme le meurtre)

Sauf que pandore ne commet pas non plus un péché d'hybris, puisque c'est la curiosité et non l'orgueil qui la pousse à ouvrir la boite.

Tes propos perdent en cohérence à vitesse grand V, c'est effrayant.

Le 31 janvier 2018 à 01:01:30 Philippogasus a écrit :
Ce qu'il veut dire, je crois, c'est qu'il existe des mythes.
Mythes qui ont plusieurs milliers d'années, qui sont structurants pour beaucoup de nos pensées.

Donc, on peut se demander, le pourquoi et le comment de la perpétuation de ces mythes, à quoi ils servent, pourquoi ils restent dans l'esprit des humains qui les véhiculent.

Sauf que ça je l'ai déjà dit explicitement (je pourrais retrouver la phrase). S'il ne l'a pas compris quand je lui ai dit, il ne comprendra pas mieux quand tu lui diras.

Il pointe du doigt le fait qu'il y a une hiérarchisation ainsi qu'une concentration du pouvoir, du dieu sur la créature. Parallèle entre le puissant et le faible, le roi et l'esclave, le riche et le pauvre.

Heu ... non. Ce que je dis est plus basique, plus structurel.

Je vois les idées comme des sortes de gènes, elles-aussi soumises à des processus de sélection, qui s'expriment via des porteurs.

Ca c'est très intéressant. C'est une idée que j'ai déjà développé par le passé, et je ne suis pas le seul. Si le sujet t'intéresse, je t'invite à te renseigner sur la mémétique ( "même" étant l'équivalent culturel du "gène" ) https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique

Je crois qu'il veut dire, que certaines catégories de personnes ont intérêts à véhiculer certaines idées plutôt que d'autres, comme le mythe du héros qui dit "faut être un puissant pour changer les choses".

Sauf que je ne dis pas ça avec le topic sur le héro.
Je le répète en boucle, je commence à manquer de moyens pour l'expliquer. Allons-y au marteau.
Si tu fais un film qui se content de filmer un mec, de face, dans son lit, qui fixe le plafond, et ce pendant deux heures => ça contient la structure que j'indiquais, ça valide le système, ça le renforce, ça va dans son sens.
Si tu fais un film avec un mec qui voyage dans le temps pour aller buter les rois/les présidents/etc à toutes les époques => idem.

Pour le dire avec une "catch phrase" : si ton histoire a un personnage principal, tu enfonces le clou disant que l'Histoire doit avoir un Personnage Principal. Et que, toi, personne lisant ces lignes, n'étant visiblement pas un Personnage Principal, l'Histoire ne s'écrira pas par toi.

Et le truc c'est que personne n'est un Personnage Principal a priori. On le devient a posteriori.
Sauf que cette nuance n'existe pas dans le film dont je parlais. Le personnage de l'histoire est a priori le personnage de l'histoire. En fait il l'est de facto. Et ce qu'importe l'histoire, qu'importe ce qu'il va réaliser.
Et cette disparition de la distinction a priori/a posteriori se fait au profit du de facto. Et donc Macron est de facto un personnage principal, et est donc de facto l'Elu de l'Histoire.

Mais dans tous les cas, par pitié, arrêté d'essayer de limiter mon propos au contenu de l'histoire.

Pour le golem, ouais c'était parti en HS. Mais en y repensant, il existe peut-être une créature qui peut se retourner contre nous, le chien. Il semble qu'on ait domestiquer activement ses ancêtres, jusqu'à sélectionner les individus les plus tolérants et soumis à nous. Mais parfois, il peut se retourner contre nous, et nous mordre, ou s'en prendre à notre prolongement direct, notre enfant. M'enfin, la finalité est la même, s'il se rebelle, on le supprime, car il s'écarte des comportements tolérés.

J'y ai déjà pensé: le chien ayant gouté au sang y prend gout, il ne retournera pas dans le rang etc. Elle peut se retourner contre nous, mais il manque l'autre aspect : elle n'est pas créée par nous.

Pour ce qui est du caractère des Dieux, ils sont dépeints comme aimant prendre parti des affaires humaines, se divertissant des épreuves qui leur font subir. Donc, c'est peut-être par facétie que Zeus donne à la créature un ordre, en contradiction avec la nature même de celle-ci, pour observer. C'est assez cynique.

Le mec qui vient me balancer des références et ensuite utilise le mot "cynique" n'importe comment. Mais passons.
Il y avait d'autres façon de lui faire passer une épreuve. Je sais pas, tu mets une énigme qui doit permettre d'ouvrir la boite, paf, une épreuve.

D'ailleurs, la naissance de Zeus peut renvoyer à ce mythe du golem. Son père, terrifié par une prophétie annonçant l’avènement d'un fils qui le renverserait, dévora ses enfants. Ce qui a justement conduis à ce que Zeus soit préservé et qu'il le renverse plus tard. D'où la gestion impitoyable de Zeus par la suite : ayant été rebelle, il ne veut pas en être victime à son tour.

Et donc Chronos se fait punir pour avoir dévoré ses enfants. Crime et châtiment.
Et si ça renvoie au mythe du golem, tu abondes dans mon sens en indiquant que le mythe du golem parle bien des enfants se rebellant contre leurs parents.

Sachant que si tu n'avais pas dirigé la conversation vers chronos et zeus, je comptais te sortir d'autre exemple de prophétie auto-réalisatrice du genre, où le père, pour éviter la prophétie, fait quelque chose de mal, et se fait punir pour cette action, la punition prenant la forme de la réalisation de la prophétie.
La prophétie amène la réalisation du crime et le crime le châtiment.
(Il y en a un a qui ont prédit que son fils le tuera et couchera avec sa mère. Tu pourras surement retrouver le nom).

Ce qu'il veut dire, je crois, c'est qu'il existe des mythes.

Mythes qui ont plusieurs milliers d'années, qui sont structurants pour beaucoup de nos pensées.

Donc, on peut se demander, le pourquoi et le comment de la perpétuation de ces mythes, à quoi ils servent, pourquoi ils restent dans l'esprit des humains qui les véhiculent.

Oui, mais il serait intellectuellement bas de ne pas se le demander VRAIMENT. Or ne pas réfléchir d'entrée de jeu à cause d'une orientation politique, partir d'office de l'interprétation selon laquelle il y a une perpétuation, disons, artificielle de ces mythes, ça me paraît pas raisonnable. Il me paraît évident, ou au moins largement envisageable, que si un mythe se transmet, ce n'est, encore une fois, pas par un complot, mais bien parce qu'il relève de quelque chose d'universel, sinon les ans, la sélection naturelle, comme tu dis, le chasseraient.

Il pointe du doigt le fait qu'il y a une hiérarchisation ainsi qu'une concentration du pouvoir, du dieu sur la créature. Parallèle entre le puissant et le faible, le roi et l'esclave, le riche et le pauvre.

Comme toujours, il pointe du doigt le nécessaire. à partir du moment où tu ne peux envisager un monde qui s'en passe, le pointer du doigt, au sens de dénoncer, ne me paraît pas nécessaire. Le seul cas de figure dans lequel il n'y a pas de hiérarchisation, c'est quand il n'y a aucune conscience pour observer le monde. Poussons le parallèle jusqu'au bout : l'homme et l'animal, ou l'homme et la machine, ou l'homme et la création artistique.
Et d'un coup on tue la technologie, l'art, et la transcendance. GG WP, état de nature.

Je vois les idées comme des sortes de gènes, elles-aussi soumises à des processus de sélection, qui s'expriment via des porteurs. Je crois qu'il veut dire, que certaines catégories de personnes ont intérêts à véhiculer certaines idées plutôt que d'autres, comme le mythe du héros qui dit "faut être un puissant pour changer les choses".

ça me paraît contradictoire. Tu fais une analogie et pourtant tu considères d'un côté un processus naturel, de l'autre artificiel. Si on voit les idées comme "des sortes de gênes", alors c'est pas une histoire de "certaines personnes ont intérêt à véhiculer certaines choses". C'est pas comme si on se reproduisait par eugénisme, le processus est N-A-T-U-R-E-L. Donc soit il y a un certain degré de dissonance dans ce que tu dis, soit tu choisis mal tes analogies. En toute logique, on devrait conclure que le mythe se transmet comme les gênes : le meilleur reste naturellement, et il n'y a aucune place pour des histoires de vilains qui protègent leurs intérêts en sélectionnant.

1) qu'est-ce que la némésis vient foutre là-dedans ?

C'est le nom que porte la "justice" ou "vengeance" dont tu parles. Le problème c'est que dans ce cas précis l'une n'est pas distincte de l'autre, donc ton interprétation selon laquelle c'est une vengeance et pas une justice pose un problème. Et celle selon laquelle il est universellement vrai qu'on ne punit pas quelqu'un qui ne peut recommencer pose ENCORE PLUS problème. Ne me dis pas que tu penses que c'est une vérité établie ?

Tu sembles considérer que je suis un expert ès mythologie grecque, mais ce n'est pas du tout le cas.

Je te rassure je le suis pas non plus, j'ai juste quelques bases, et je suis pas à l'abri de me planter.
Mais le problème c'est que tu fais quelque chose de très compliqué, tu relis des histoires pour les faire coller à ton idéologie de 2018, et ça peut être intéressant, mais ce sera intéressant à la hauteur de ce que tu sais de l'époque dont tu traites.

2) je t'explique ce qu'est la justice. Tu sais, la vengeance ça remonte à loiiinnnnn. La justice beaucoup moins. On estime généralement que la première trace de justice dans l'histoire et la loi du talion, le "oeil pour oeil, dent pour dent", qui est une loi qui limite ce qu'on peut faire en retour : pour un oeil ne prend pas plus qu'un oeil, pour une dent pas plus qu'une dent.

Là tu te contredis
Tu m'expliques que la loi du Talion est la première forme de justice, alors qu'au-dessus tu disais qu'il n'était pas juste de s'en prendre à quelqu'un qui ne peut recommencer (tu as dit distinguer justice et vengeance). Je t'assure que la loi du Talion s'applique sans distinction.

Parce que l'hybris est un péché d'orgueil dans la religion grecque. Pas dans la religion chrétienne, pas dans la religion persane ou bouddhiste.

Mais t'es au courant que la notion même de "péché d'orgueil" est Chrétienne, donc que la phrase "l'hybris est un péché d'orgueil" ne peut pas s'accompagner de "dans la religion grecque" ? Si tu écris cette phrase, tu croises forcément les deux religions. Sinon tu dirais "L'hybris est hybris".

D'où ma question : pourquoi évoquer plusieurs religions et parler d'hybris, alors que l'hybris ne concerne que l'une d'elle ?

Elle les concerne toutes, tu viens toi-même de dire qu'elle est péché d'orgueil
Dans l'histoire de l'humanité, la réalité que recoupe "hybris" a toujours été centrale, sous plusieurs appellations. Au passage, j'ai simplement cité le péché originel et éventuellement Lucifer venant d'ailleurs, Marsyas, Arachné ou Prométhée ça vient bien de grèce antique et c'est des exemples flagrants d'hybris.

Euh, qu'est-ce qu'on s'en fout ? C'est bien toi qui commence.

Tu me dis qu'on condamne une personne pour un acte afin de dissuader les gens de commettre d'autres actes n'ayant rien à voir avec celui-là.

Non, c'est faux. Pour commencer j'ai jamais dit qu'on condamnait pour dissuader, c'est TA position. Mais j'ai dit, que même en acceptant théoriquement cette position, on ne condamnait de toute façon pas l'acte ponctuel mais le crime qu'il représente. Par exemple, on ne condamne pas Bertrand pour avoir tué Patrick, on condamne le meurtre. Ce qui fait qu'on va également condamner Bertrand s'il tue Joseph plutôt que Patrick, parce que ça constituera toujours un meurtre. Maintenant transpose ça à l'hybris. La boîte peut n'être ouverte qu'une fois ? Peu importe. On a établi avec les exemples au-dessus que l'hybris se manifeste sous plusieurs formes, DONC n'est pas affaire d'une fois, comme le meurtre. (qui par ailleurs peut se manifester par suffocation, empoisonnement, décapitation, blessure mortelle, égorgement, éviscération, etc)

Sauf que pandore ne commet pas non plus un péché d'hybris, puisque c'est la curiosité et non l'orgueil qui la pousse à ouvrir la boite.

Le problème ici c'est que tu ne comprends pas l'idée grecque d'hybris encore une fois. L'hybris (et même l'orgueil chrétien au passage) ne relèvent pas de l'orgueil au sens actuel, çàd "se penser meilleur que ce que l'on est". L'orgueil de base est plus subtil, c'est "se VOULOIR meilleur que ce que l'on est, par excès". Autrement dit, la curiosité, lorsqu'elle touche à un domaine interdit par les dieux (comme Pandore dis donc), c'est de l'orgueil. D'ailleurs si tu reconnais la chute de Lucifer comme due à l'orgueil, tu peux pas faire de distinction orgueil/curiosité avec Pandore : Lucifer, dans beaucoup de versions du mythe, chute à cause de sa quête de connaissance.

Au passage le péché originel, il me semble bien qu'on le considère comme étant l'orgueil, et pourtant tu vas pas me dire que tu vois pas de la curiosité dans le mythe d'Eve.

Alors est-ce que tu vas réécrire toutes les religions fondamentales de l'occident pour m'expliquer que l'orgueil et la curiosité sont absolument distincts ? Non, je pense qu'on peut convenir que l'orgueil, et l'hybris, prennent un sens assez large et qui s'étoffe à mesure qu'on se documente. Surtout l'hybris au passage, qui dénonce vraiment beaucoup de choses, pas toujours très proches.

Salut babouche, je me demandais si tu pouvais m'expliquer les liens entre tes trois topics car je ne le vois pas bien

Merci

Je répondrai correctement après.

Le 31 janvier 2018 à 08:05:48 WBTB a écrit :

Ce qu'il veut dire, je crois, c'est qu'il existe des mythes.

Mythes qui ont plusieurs milliers d'années, qui sont structurants pour beaucoup de nos pensées.

Donc, on peut se demander, le pourquoi et le comment de la perpétuation de ces mythes, à quoi ils servent, pourquoi ils restent dans l'esprit des humains qui les véhiculent.

Oui, mais il serait intellectuellement bas de ne pas se le demander VRAIMENT. Or ne pas réfléchir d'entrée de jeu à cause d'une orientation politique, partir d'office de l'interprétation selon laquelle il y a une perpétuation, disons, artificielle de ces mythes, ça me paraît pas raisonnable. Il me paraît évident, ou au moins largement envisageable, que si un mythe se transmet, ce n'est, encore une fois, pas par un complot, mais bien parce qu'il relève de quelque chose d'universel, sinon les ans, la sélection naturelle, comme tu dis, le chasseraient.

Je ne prétends pas que les mythes se transmettent suivant un plan organisé et préparés par des hommes encapuchonnés faisant des réunions à la pleine lune où ils sacrifient des vierges.

Donc "complot" => non.
En revanche, qu'un système promeuve insidieusement ce qui permet sa perpétuation ne me paraît pas idiot. En fait, un système qui ne promeut pas ça laisse se développer ce qui amènera sa chute. Donc il finit par disparaître, au profit d'un autre système. Et rebelote : si le nouveau système ne promeut pas ça, il disparait etc.
C'est seulement lorsqu'un système combat ce qui est susceptible de lui nuire et promeut ce qui va dans son sens qu'il a une chance de rester.
Et il n'y a besoin d'aucune volonté consciente pour aller dans cette direction.

Les recettes de cuisine et les musiques sont aussi sélectionnées, selon le plaisir qu'elles procurent, la facilité de les réaliser etc. Et il n'y a pas besoin de parler de complot pour expliquer que certaines recettes ont disparues au profits d'autres, et que peut-être que toutes les recettes qui ont perduré avait une certaine caractéristique etc.

Il pointe du doigt le fait qu'il y a une hiérarchisation ainsi qu'une concentration du pouvoir, du dieu sur la créature. Parallèle entre le puissant et le faible, le roi et l'esclave, le riche et le pauvre.

Comme toujours, il pointe du doigt le nécessaire. à partir du moment où tu ne peux envisager un monde qui s'en passe, le pointer du doigt, au sens de dénoncer, ne me paraît pas nécessaire.

Et ça me parait au contraire essentiel. Parce qu'on l'a sous le nez, sans s'en rendre compte, que ça influence chacune des actions de notre vie. Ou alors on peut prendre tous les travaux de physique existant et les jeter à la poubelle, puisque la gravité est nécessaire (ou était considérée comme telle pendant longtemps) on ne l'étudie pas. Du coup, bonne chance pour faire de la balistique.
Si quelque chose semble omniprésent, nécessaire, alors il faudrait concentrer les efforts dessus pour en comprendre la portée, pour déterminer si c'est vraiment nécessaire etc.

Mais au moins tu as compris ça, que je parle de quelque chose de fondamental (au fondement, à la base de).

Le seul cas de figure dans lequel il n'y a pas de hiérarchisation, c'est quand il n'y a aucune conscience pour observer le monde. Poussons le parallèle jusqu'au bout : l'homme et l'animal, ou l'homme et la machine, ou l'homme et la création artistique.
Et d'un coup on tue la technologie, l'art, et la transcendance. GG WP, état de nature.

Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de hiérarchisation chez les loups. Ou alors tu admets aux loup une conscience. Et comme tu sembles l'opposer à l'état de nature, ils ne seraient pas à l'état de nature.
En fait tu sembles avoir un problème avec cet état de nature, opposé à cet état de culture, qui miraculeusement ne concerne que l'homme. On sent une resucée du délire judéo-chrétien sur l'homme au sommet de la création, seul à avoir une âme, etc.

Je vois les idées comme des sortes de gènes, elles-aussi soumises à des processus de sélection, qui s'expriment via des porteurs. Je crois qu'il veut dire, que certaines catégories de personnes ont intérêts à véhiculer certaines idées plutôt que d'autres, comme le mythe du héros qui dit "faut être un puissant pour changer les choses".

ça me paraît contradictoire. Tu fais une analogie et pourtant tu considères d'un côté un processus naturel, de l'autre artificiel. Si on voit les idées comme "des sortes de gênes", alors c'est pas une histoire de "certaines personnes ont intérêt à véhiculer certaines choses". C'est pas comme si on se reproduisait par eugénisme, le processus est N-A-T-U-R-E-L. Donc soit il y a un certain degré de dissonance dans ce que tu dis, soit tu choisis mal tes analogies. En toute logique, on devrait conclure que le mythe se transmet comme les gênes : le meilleur reste naturellement, et il n'y a aucune place pour des histoires de vilains qui protègent leurs intérêts en sélectionnant.

Sauf que la notion de "bon" et de "mauvais" gène se fait par rapport à l'environnement. La carapace de la tortue est un "bon" gène ... a partir du moment où il y a des prédateurs. De même, notre système immunitaire est vachement bien ... pour nous protéger des infections. Mais, en soi, dans un environnement dans les-dites infections, pas sur qu'il serve à grand chose (il aurait même tendance à être néfaste, à tourner à la maladie auto-immune lorsque pas assez stimulé).

Du coup, on peut mettre à la poubelle la séparation "naturel"/artificiel" (qui, comme de par hasard, recouvre parfaitement le "pas du fait de l'homme/du fait de l'homme").
Et l'idée qui ne cause pas d'ennuis au système sera sélectionnée, parce que si elle cause des ennuis on peut imaginer que ledit système s'effondre ou soit simplement éliminé par un autre système.
Voir même que le porteur de cette idée sera abattu par ledit système, ce qui empêche sa prolifération et sélectionne négativement ladite idée par rapport à ses variantes non-combattues.

1) qu'est-ce que la némésis vient foutre là-dedans ?

C'est le nom que porte la "justice" ou "vengeance" dont tu parles. Le problème c'est que dans ce cas précis l'une n'est pas distincte de l'autre, donc ton interprétation selon laquelle c'est une vengeance et pas une justice pose un problème. Et celle selon laquelle il est universellement vrai qu'on ne punit pas quelqu'un qui ne peut recommencer pose ENCORE PLUS problème. Ne me dis pas que tu penses que c'est une vérité établie ?

Ben non, la déesse de la Justice c'est Thémis.
Et je ne parle pas de ne pas punir quelqu'un qui ne peut pas recommencer.
Je parle de ne pas punir un acte qui ne peut pas être reproduit, par cette personne ou une autre.
Pour le meurtre : d'autres personnes peuvent tuer.
Pour la boite de pandore/le vol du feu etc. c'est à chaque fois des actes ponctuel, impossibles à reproduire par quiconque.

Tu sembles considérer que je suis un expert ès mythologie grecque, mais ce n'est pas du tout le cas.

Je te rassure je le suis pas non plus, j'ai juste quelques bases, et je suis pas à l'abri de me planter.
Mais le problème c'est que tu fais quelque chose de très compliqué, tu relis des histoires pour les faire coller à ton idéologie de 2018, et ça peut être intéressant, mais ce sera intéressant à la hauteur de ce que tu sais de l'époque dont tu traites.

Ca le serait si je traitais de l'époque grecquo-romaine. Ce qui n'est pas le cas. Le discussion par sur le crime et le chatiment depuis quelques post, ce qui est très précisément une partie que j'avais mit en "spoiler", en indiquant qu'elle mériterait une analyse, que ce n'était pas le sujet ici etc.

C'est comme si la discussion partait sur les règles de grammaire, en s'accrochant à une faute ou une autre (et j'en fais plein) dans le PO.

2) je t'explique ce qu'est la justice. Tu sais, la vengeance ça remonte à loiiinnnnn. La justice beaucoup moins. On estime généralement que la première trace de justice dans l'histoire et la loi du talion, le "oeil pour oeil, dent pour dent", qui est une loi qui limite ce qu'on peut faire en retour : pour un oeil ne prend pas plus qu'un oeil, pour une dent pas plus qu'une dent.

Là tu te contredis
Tu m'expliques que la loi du Talion est la première forme de justice, alors qu'au-dessus tu disais qu'il n'était pas juste de s'en prendre à quelqu'un qui ne peut recommencer (tu as dit distinguer justice et vengeance). Je t'assure que la loi du Talion s'applique sans distinction.

La loi du talion limite la réaction.
Donc Zeus a le droit d'arnaquer les hommes avec un boeuf traficoté (comme indiqué dans la légende). PAS de leur prendre le feu.
Et une fois que Prométhée à volé le feu, Zeus a le droit de lui voler un truc. PAS de condamner toute l'humanité à souffrir.
Etc.
Le talion est la première forme de justice et n'est certainement pas de la vengeance.
Et par sa forme même, elle ne s'applique qu'à des cas où la réitération de l'action est possible. Si pour un oeil crevé tu peux crever un oeil, c'est bien la preuve qu'après la réalisation de l'action X il est encore possible de réaliser cette action X.Tu vois l'élégance du truc ?

Parce que l'hybris est un péché d'orgueil dans la religion grecque. Pas dans la religion chrétienne, pas dans la religion persane ou bouddhiste.

Mais t'es au courant que la notion même de "péché d'orgueil" est Chrétienne, donc que la phrase "l'hybris est un péché d'orgueil" ne peut pas s'accompagner de "dans la religion grecque" ? Si tu écris cette phrase, tu croises forcément les deux religions. Sinon tu dirais "L'hybris est hybris".

Non. Péché n'est pas un mot inventé par la religion chrétienne. Et donc parler de péché d'orgueil pour l'hybris est une paraphrase qui n'est même pas anachronique pour l'époque (si on omet l'anachronisme inhérent au Français à cet époque).

D'où ma question : pourquoi évoquer plusieurs religions et parler d'hybris, alors que l'hybris ne concerne que l'une d'elle ?

Elle les concerne toutes, tu viens toi-même de dire qu'elle est péché d'orgueil
Dans l'histoire de l'humanité, la réalité que recoupe "hybris" a toujours été centrale, sous plusieurs appellations. Au passage, j'ai simplement cité le péché originel et éventuellement Lucifer venant d'ailleurs, Marsyas, Arachné ou Prométhée ça vient bien de grèce antique et c'est des exemples flagrants d'hybris.

Marsyas et Arachné : mention explicite qu'ils se prétendent meilleurs que les dieux (Apollon et Athéna). Rien de tel pour Prométhée. Qui, je le rappel n'est pas un homme.
Et ça part en HS total je peine à faire le lien avec le propos d'origine. Si tu pouvais recentrer.

Non, c'est faux. Pour commencer j'ai jamais dit qu'on condamnait pour dissuader, c'est TA position. Mais j'ai dit, que même en acceptant théoriquement cette position, on ne condamnait de toute façon pas l'acte ponctuel mais le crime qu'il représente. Par exemple, on ne condamne pas Bertrand pour avoir tué Patrick, on condamne le meurtre. Ce qui fait qu'on va également condamner Bertrand s'il tue Joseph plutôt que Patrick, parce que ça constituera toujours un meurtre. Maintenant transpose ça à l'hybris. La boîte peut n'être ouverte qu'une fois ? Peu importe. On a établi avec les exemples au-dessus que l'hybris se manifeste sous plusieurs formes, DONC n'est pas affaire d'une fois, comme le meurtre. (qui par ailleurs peut se manifester par suffocation, empoisonnement, décapitation, blessure mortelle, égorgement, éviscération, etc)

J'allais répondre mais :

Sauf que pandore ne commet pas non plus un péché d'hybris, puisque c'est la curiosité et non l'orgueil qui la pousse à ouvrir la boite.

Je l'avais déjà fait.

Le problème ici c'est que tu ne comprends pas l'idée grecque d'hybris encore une fois. L'hybris (et même l'orgueil chrétien au passage) ne relèvent pas de l'orgueil au sens actuel, çàd "se penser meilleur que ce que l'on est". L'orgueil de base est plus subtil, c'est "se VOULOIR meilleur que ce que l'on est, par excès". Autrement dit, la curiosité, lorsqu'elle touche à un domaine interdit par les dieux (comme Pandore dis donc), c'est de l'orgueil.

Ben non, la curiosité c'est la curiosité. L'orgueil c'est se croire (ou se vouloir, si tu veux) meilleure que les dieux. Sauf que si ce qui pousse pandore à ouvrir la boite c'est "j'ai trop envie de savoir ce qu'il y a dedans", il n'y a aucune comparaison avec un dieu.
Au mieux il y a une désobéissance. Et entre orgueil et désobéissance il y a un tel fossé que si l'hybris avait désigné les deux, ça serait fait mention un peu partout. En fait, la désobéissance étant bien plus emblématique que l'orgueil, c'est sous la forme "péché de désobéissance" que l'on désignerait l'hybris.

D'ailleurs si tu reconnais la chute de Lucifer comme due à l'orgueil, tu peux pas faire de distinction orgueil/curiosité avec Pandore : Lucifer, dans beaucoup de versions du mythe, chute à cause de sa quête de connaissance.

Ben si, puisque ce n'est pas la même religion. Et que donc elle ne condamne pas la même chose.
Le fait de ne pas croire en dieu, ou de croire mal en dieu est très grave dans la religion chrétienne. Alors que dans la religion grecque, les penseurs donnant toutes sortes de natures aux dieux, les variations des récits etc, c'est fréquent.
Autre religion, autre interdit.

Et, encore une fois, merci de recentrer le débat.

En revanche, qu'un système promeuve insidieusement ce qui permet sa perpétuation ne me paraît pas idiot.

Certes, mais ce système est le monde/la vie
Et ça peut pas être insidieux si c'est inconscient pour commencer

Et il n'y a pas besoin de parler de complot pour expliquer que certaines recettes ont disparues au profits d'autres, et que peut-être que toutes les recettes qui ont perduré avait une certaine caractéristique etc.

Non, de sélection naturelle

Et ça me parait au contraire essentiel. Parce qu'on l'a sous le nez, sans s'en rendre compte, que ça influence chacune des actions de notre vie. Ou alors on peut prendre tous les travaux de physique existant et les jeter à la poubelle, puisque la gravité est nécessaire (ou était considérée comme telle pendant longtemps) on ne l'étudie pas. Du coup, bonne chance pour faire de la balistique.

Personne n'a jamais dénoncé la gravité en parlant d'histoire de parasites ou d'oppression physique des pauvres qui portent des chariots de pierres alors que les riches portent des attaché-caisses
Désolé mais expliquer objectivement =/= dénoncer.

Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de hiérarchisation chez les loups. Ou alors tu admets aux loup une conscience.

Oui, inférieure à l'homme
Mais on peut parler objet si tu veux pas parler état de nature, le problème reste le même : négation de l'humanité, et s'ajoute en plus négation de l'animalité.

En fait tu sembles avoir un problème avec cet état de nature

Oui, mon problème c'est quand on le prône (ou l'état d'objet) sans l'assumer, typiquement tous ceux qui dénoncent de la hiérarchie partout et prétendent qu'il y a un remède, qui sont mine de rien trop nombreux aujourd'hui

opposé à cet état de culture, qui miraculeusement ne concerne que l'homme. On sent une resucée du délire judéo-chrétien sur l'homme au sommet de la création, seul à avoir une âme, etc.

L'homme est objectivement au sommet de la création, si on parle de domination. Et sa conscience est évidemment infiniment plus développée (pour ce que ça vaut)
Ce qu'ils appelaient l'âme, on peut tout à fait l'appeler transcendance, ou langage
Si ça c'est juste un délire judéo-chrétien pour toi, tu devrais peut-être accorder un peu plus de crédit aux anciens

Et l'idée qui ne cause pas d'ennuis au système sera sélectionnée, parce que si elle cause des ennuis on peut imaginer que ledit système s'effondre ou soit simplement éliminé par un autre système.

Je veux bien mais, au risque de me répéter, le système dont tu parles est le système humain (voire animal), son alternative est la mort
Il n'a PAS de remplacement s'il n'est pas au sein d'un système plus large. S'il est le système le plus englobant de l'humanité, c'est une question de vie ou de mort.

Pour la boite de pandore/le vol du feu etc. c'est à chaque fois des actes ponctuel, impossibles à reproduire par quiconque.

Mais tu le fais exprès ou quoi
Ce sont des actes ponctuels d'hybris, tout comme la strangulation est un meurtre ponctuel
Même s'il n'y a qu'une seule strangulation possible, c'est de toute manière le meurtre qui est condamné.
Tu saisis pas que c'est pas la boîte le problème je crois

La loi du talion limite la réaction.

Donc Zeus a le droit d'arnaquer les hommes avec un boeuf traficoté (comme indiqué dans la légende). PAS de leur prendre le feu.
Et une fois que Prométhée à volé le feu, Zeus a le droit de lui voler un truc. PAS de condamner toute l'humanité à souffrir.

Ah mais je dis pas que Zeus respecte le talion, je te dis que la justice façon Zeus COMME celle façon Talion s'appliquent y compris lorsque le crime ne peut être répété. Or ta distinction vengeance/justice tu l'as clairement fait sur ce critère-là plus haut.

Et entre orgueil et désobéissance il y a un tel fossé que si l'hybris avait désigné les deux, ça serait fait mention un peu partout.

Bah c'est le cas
C'est bien pour ça, pour commencer, que tous les mythes reliés à l'hybris partagent la transgression divine

fin bon

Le 01 février 2018 à 15:05:51 WBTB a écrit :

En revanche, qu'un système promeuve insidieusement ce qui permet sa perpétuation ne me paraît pas idiot.

Certes, mais ce système est le monde/la vie
Et ça peut pas être insidieux si c'est inconscient pour commencer

Insidieux et inconscient ne sont pas incompatibles.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/insidieux_insidieuse/43333

Se dit d'une maladie grave malgré sa bénignité apparente au début

https://fr.wiktionary.org/wiki/insidieux

Qualifie une maladie chronique, dont le diagnostic est difficile.

Et tu peux chercher d'autre sources de définition, il sera mentionné cet aspect silencieux, difficilement perceptible etc.

Quand au fait que ce système soit "le monde/la vie" c'est une conclusion hâtive de TA part. Là où je suis plus prudent, je commence par essayer de comprendre ce qu'il se passe, sans y porter de jugement (et j'y reviens plus bas).

Et il n'y a pas besoin de parler de complot pour expliquer que certaines recettes ont disparues au profits d'autres, et que peut-être que toutes les recettes qui ont perduré avait une certaine caractéristique etc.

Non, de sélection naturelle

Donc la sélection que l'homme effectue est une sélection naturelle ? Ca ne me pose pas de problème, mais il faut s'entendre sur les termes.

Et ça me parait au contraire essentiel. Parce qu'on l'a sous le nez, sans s'en rendre compte, que ça influence chacune des actions de notre vie. Ou alors on peut prendre tous les travaux de physique existant et les jeter à la poubelle, puisque la gravité est nécessaire (ou était considérée comme telle pendant longtemps) on ne l'étudie pas. Du coup, bonne chance pour faire de la balistique.

Personne n'a jamais dénoncé la gravité en parlant d'histoire de parasites ou d'oppression physique des pauvres qui portent des chariots de pierres alors que les riches portent des attaché-caisses
Désolé mais expliquer objectivement =/= dénoncer.

Donc lorsque ton médecin te diagnostique la malaria, il n'est pas dans le constat objectif puisqu'il parle de parasite ?
Et c'est un peu le centre du problème : tu estimes que je suis dans une analyse profondément marquée de considérations personnelle alors que ce n'est pas le cas. C'est à la seule énonciation des faits que tu bondis en prétendant que, vu les faits que j'énonce, ils sont forcément négatif et je suis forcément dans la subjectivité pour le dire.
Tient, je vais te donner un autre exemple, une autre position que je défends en me prenant des gadins à chaque fois que je la défend:

l'humain dégénère. Le gros travail de la sélection naturelle n'est pas d'améliorer l'espèce mais de la maintenir, c'est-à-dire d'éliminer tout ce qui n'est pas viable, ou moins efficace que ce qui est déjà présent dans l'espèce. La sélection naturelle est une course selon le paradoxe de la reine rouge, c'est-à-dire qu'on ne court pas pour avancer, mais pour rester sur place.
L'humain, par sa technologie, a prit de l'avance dans cette course. Résultat, on dégénère, puisque les plus faibles ne sont plus éliminés et perdurent dans l'espèce.

Et, en disant ça, on me traite de nazi. Sauf que c'est oublier que c'est un constat. Et que si on me demande ce qu'on doit faire, ou même ce qu'on peut faire, ma réponse est toujours la même : rien.
On ne peut rien faire, et il n'y a même rien à faire, il n'y a pas de problème. La technologie nous a donné de l'avance dans la course, du coup on ralentit. Quand on se fera rattraper (SI on se fait rattraper) eh bien on recommencera à courir à la même vitesse que les autres.
Et peut-être même que la thérapie génétique (on dit "génique", je crois, mais la flemme de vérifier) nous permettra de ne pas en arriver là. A voir, je ne sais pas, c'est à étudier, je n'ai pas d'opinion.

Est-ce que ma position est celle d'un nazi ? Non, sauf si dès que l'on voit le mot "dégénérer" on lui applique une connotation négative ET que l'on suppose que je suis immédiatement discrédité pour le constat objectif et que je suis dans la subjectivité.

Tu fais la même chose pour "parasite".
Avec une certaine tendance à ne pas comprendre les expressions, ou à se jeter sur le moindre mot pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas et me faire perdre un temps fou à redire ce que tout le monde a comprit.

Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de hiérarchisation chez les loups. Ou alors tu admets aux loup une conscience.

Oui, inférieure à l'homme
Mais on peut parler objet si tu veux pas parler état de nature, le problème reste le même : négation de l'humanité, et s'ajoute en plus négation de l'animalité.

Ben non, puisque comme je le disais précédemment l'amitié fait partie de l'état de nature pour l'homme. Que l'on a pas besoin de culture pour avoir de l'affection pour quelqu'un, pour se sentir rassuré lorsqu'il est là etc.

En fait tu sembles avoir un problème avec cet état de nature

Oui, mon problème c'est quand on le prône (ou l'état d'objet) sans l'assumer, typiquement tous ceux qui dénoncent de la hiérarchie partout et prétendent qu'il y a un remède, qui sont mine de rien trop nombreux aujourd'hui

Ben je ne prône rien. Enfin, une fois on m'a très explicitement demandé de le faire, du coup j'ai du être dans le prescriptif, mais je suis généralement dans le descriptif.
Ce n'est pas de ma faute si le descriptif te fais bondir, toi, et aller immédiatement vers le prescriptif et m'attribuer ensuite ce prescriptif.

L'homme est objectivement au sommet de la création, si on parle de domination. Et sa conscience est évidemment infiniment plus développée (pour ce que ça vaut)
Ce qu'ils appelaient l'âme, on peut tout à fait l'appeler transcendance, ou langage
Si ça c'est juste un délire judéo-chrétien pour toi, tu devrais peut-être accorder un peu plus de crédit aux anciens

Alors, non, il n'est pas au sommet de la création. Il n'est même pas au sommet de la chaîne alimentaire.
Il est au sommet de ce qu'il y a en dessous de lui dans la chaîne alimentaire,et n'aime pas regarder ce qu'il y a au-dessus.

Et au sommet de la création, de quel point de vue ? Survavibilité ? On passe notre temps à nous bassiner comme quoi l'humain va disparaître, je n'entends pas le même son de cloche pour les cafards ni même les tardigrades.

Je veux bien mais, au risque de me répéter, le système dont tu parles est le système humain (voire animal), son alternative est la mort
Il n'a PAS de remplacement s'il n'est pas au sein d'un système plus large. S'il est le système le plus englobant de l'humanité, c'est une question de vie ou de mort.

Jolie affirmation, resterait à la prouver, au moins à l'étayer.

Pour la boite de pandore/le vol du feu etc. c'est à chaque fois des actes ponctuel, impossibles à reproduire par quiconque.

Mais tu le fais exprès ou quoi
Ce sont des actes ponctuels d'hybris, tout comme la strangulation est un meurtre ponctuel
Même s'il n'y a qu'une seule strangulation possible, c'est de toute manière le meurtre qui est condamné.
Tu saisis pas que c'est pas la boîte le problème je crois

Sauf que la strangulation n'est pas un acte ponctuel

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ponctuel_ponctuelle/62532

Qui porte sur un point, un lieu, un milieu précis ou n'existe qu'en un nombre restreint de cas

La loi du talion limite la réaction.

Donc Zeus a le droit d'arnaquer les hommes avec un boeuf traficoté (comme indiqué dans la légende). PAS de leur prendre le feu.
Et une fois que Prométhée à volé le feu, Zeus a le droit de lui voler un truc. PAS de condamner toute l'humanité à souffrir.

Ah mais je dis pas que Zeus respecte le talion, je te dis que la justice façon Zeus COMME celle façon Talion s'appliquent y compris lorsque le crime ne peut être répété. Or ta distinction vengeance/justice tu l'as clairement fait sur ce critère-là plus haut.

Sauf que ce n'est pas de la Justice, puisque ça excède la loi du Talion.

Et entre orgueil et désobéissance il y a un tel fossé que si l'hybris avait désigné les deux, ça serait fait mention un peu partout.

Bah c'est le cas

Ben non, c'est précisément pas le cas. L'hybris est connu comme un péché d'orgueil et les deux exemples que tu donnes sont précisément des gens qui disent qu'ils sont meilleurs que les dieux.

Marsyas laisse entendre qu'il joue mieux qu'Apollon.
Arachné affirme (à Athéna) qu'elle tisse mieux qu'Athéna.

Voilà là deux beaux cas d'orgueil.
Et la je pourrais te balancer toutes les références possibles, toutes les définitions de hybris (ou hubris, à moins que tu contestes que ces deux mots soient les mêmes) possibles, où il est systématiquement fait mention de l'orgueil, mais pas de désobéissance.

Chez les Grecs anciens, démesure, orgueil inacceptable de la part d’un mortel. Toute prétention à une supériorité insolente parmi les hommes doit donc entraîner une punition cruelle de la part des dieux immortels.

au bout d'un moment ...

C'est bien pour ça, pour commencer, que tous les mythes reliés à l'hybris partagent la transgression divine

fin bon

Tu te rends comptes que tu fais un raisonnement circulaire ?

Tu m'as pas répondu babouche

Le 01 février 2018 à 02:47:31 appiodici_bis a écrit :
Salut babouche, je me demandais si tu pouvais m'expliquer les liens entre tes trois topics car je ne le vois pas bien

Merci

Je répondrai correctement après.

Désolé, je n'avais pas vu ta remarque.

Le mythe du golem : fais un faux pas et on te crève.
Le mythe du héro : l'Histoire ne te concerne pas (c'est un faux pas que d'essayer d'y participer).
Le mythe de pandore : espère et ferme ta gueule.

Et, en fait, pour ce troisième, je pensais en l'abordant que Pandore avait été punie. Et je voulais mettre en avant que, comme elle n'a pas été puni pour un acte ne pouvant être reproduit (ouvrir la boite), elle avait été punie pour un acte pouvant être reproduit : voir que l'espoir est au fond des maux.
Et puis je me suis rendu compte qu'elle n'avait pas été punie (ou que cela n'était fait mention nul part).
Et puis je me suis rendu compte que ce soit elle qui libère l'espoir n'est pas une constance du mythe, parfois c'est Epiméthée, et parfois c'est même Zeus qui vient lui dire de la refermer avant que l'espoir ne s'échappe.
La fin est de toute façon brouillonne.

Bref, parenthèse fermée. Mais voici les trois volets : la carotte (pandore et l'espoir), le bâton (la rébellion), le baudet (le peuple ici représenté par le golem) et l'homme qui le dirige (le héro).
S'il te fallait le lien entre les trois topics, le voici.

La mythologie est structurée pour instaurer une verticalité, puis sont construits sur cette structure des mythes assurant que le sommet de cette verticalité ne change pas.
Lors d'un renversement de pouvoir, ce sont d'autres mythes qui sont avancés, toujours construits sur cette même structure (puisque le but est de prendre le pouvoir, pas de le détruire), visant à faciliter ce changement de sommet par la rébellion (comme les musiques se moquant du roi, qui respectent la structure du héro que j'ai mentionné, où simplement comme les récits traditionnellement présentés comme révolutionnaires, les pamphlets etc) et par l'ajout d'une nouvelle carotte pour orienter le baudet dans une autre direction (comme la promesse de démocratie, d'égalité etc).

"Le roi est mort, vive le roi", marquait la continuité de la royauté, même avec un changement de son représentant.
"Le système est mort, vive le système" devrait être proclamé à la chute d'un système, pour marquer la continuité de la verticalité, même avec un changement de son représentant.

Ouais mais ce que tu dis en fait ça relève de "un jour l'homme s'est mis à marcher debout"