Le 23 novembre 2017 à 22:10:01 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro l'argument des millions de morts revient très fréquemment sur les forum. Et si tu en as d'autres, au fond, ce n'est pas une si mauvaise chose. Quitte à être anti communiste autant l'être pour des arguments moins stupides que "ben c'est pas bien, ça fait des morts".

Et donc tu affirmes que le communisme amène nécessairement à l’oppression. En gros d’après toi, si la population d'un pays décide de prendre en mains la gestion de la politique, l’économie et des entreprises grâce à des conseils élus démocratiquement cela aboutie nécessairement à une dictature. Je serais curieux que tu m'expliques cela.

je t'ai déjà répondu : j'ai écrit suffisamment sur le sujet pour ne pas vouloir me répéter.

Zut désolé pour le doublon bug, fausse manip informatique.

Le 23 novembre 2017 à 22:08:08 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:04:11 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :
La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

T'es au courant des conditions climatiques et du stress biotique des années de famines sous le socialisme en Russie ou en Chine? Dans les deux cas, c'est tellement exceptionnel que ça a fait date d'un simple point de vue biologique...

Des "conditions climatiques et du stress biotique qui font date d'un simple point de vue biologique" à chaque fois pile au moment où le PC décide de collectiviser les terres de force ? En fait c'est la nature qui s'aligne sur la politique du parti

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le 23 novembre 2017 à 22:15:52 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:08:08 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:04:11 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :
La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

T'es au courant des conditions climatiques et du stress biotique des années de famines sous le socialisme en Russie ou en Chine? Dans les deux cas, c'est tellement exceptionnel que ça a fait date d'un simple point de vue biologique...

Des "conditions climatiques et du stress biotique qui font date d'un simple point de vue biologique" à chaque fois pile au moment où le PC décide de collectiviser les terres de force ? En fait c'est la nature qui s'aligne sur la politique du parti

Euh, 1932-33 c'est bien après la collectivisation tu sais
Et bizarrement, il y a eu 400 famines en Russie en 900 ans d'existence, ça prouve sûrement la supériorité des petites exploitations de la fin du tsarisme, ou des grandes propriétés féodales
C'était pareil en Chine.

Les soviétiques se sont inspirés des grandes exploitations américaines et ont reçu des fermiers américains qui ont loué l'application de leur modèle à la collectivisation et aux sovkhozes, donc dire que ça n'avait pas de sens économique (alors qu'on peut précisément marquer la révolution agraire en Russie à partir du grand tournant de 29 et qu'on sait quel a été le rôle de la collectivisation dans cette modernisation) c'est assez absurde pour être souligné

Le 23 novembre 2017 à 22:16:17 JambiserP38 a écrit :

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le gouvernement chinois lui même a reconnu qu'à 70 % la famine était dû à une erreur de planification hein, à un moment faut arrêter d'être plus royalistes que le roi.

Et pour 32-33, on en parle si tu veux des famines en Inde et en Afrique de l'Ouest (où l'administration française décidera de garder les impôts coloniaux alors même que les colonies crèvent) au même moment.
On peut aussi parler du Dust Bowl et de 1929 qui ont fait renaître la faim dans le pays le plus avancé du monde

Le 23 novembre 2017 à 22:21:59 Bitchass a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:16:17 JambiserP38 a écrit :

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le gouvernement chinois lui même a reconnu qu'à 70 % la famine était dû à une erreur de planification hein, à un moment faut arrêter d'être plus royalistes que le roi.

Le gouvernement chinois de Deng, celui qui a formellement affirmé que le GBA avait fait + de 13 millions de morts en disant que la seule chose mauvaise chez Mao c'était le socialisme?
Quelle source fiable

Je préfère être aussi royaliste que les démographes et historiens, ça me suffit.

"Quitte à être anti communiste autant l'être pour des arguments moins stupides que "ben c'est pas bien, ça fait des morts"."

Se soucier en priorité de la vie humaine lorsqu'on réfléchit à une idée ou à une action c'est donc être un idiot.
D'accord.
Tu me renforces dans l'idée qu'il ne vaut mieux pas être ton "camarade".

Et ça ose violonner sur le capitalisme soi-disant coupable de tous les mots.

Priceless

Kotaro, OK, pas de de problèmes de massacres de masse avec les pays ultra capitaliste en temps de paix, ni avec aucun autres pays d'ailleurs... mais en temps de guerre, tu cites la Suisse. Elle n'a pas participée directement à la deuxième guerre mondiale, mais ses liens économiques avec l'Allemagne nazie font aujourd'hui polémique. Alors au fond c'est guerre mieux.

Sur la question du communisme qui mène à l'oppression, je comprend que tu ne veuilles pas te répèter. Toutefois peux tu m'indiquer la date et l'heure de tes posts qui abordent la question?

Le 23 novembre 2017 à 21:55:44 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro l'argument des millions de morts revient très fréquemment sur les forum. Et si tu en as d'autres, au fond, ce n'est pas une si mauvaise chose. Quitte à être anti communiste autant l'être pour des arguments moins stupides que "ben c'est pas bien, ça fait des morts".

Et donc tu affirmes que le communisme amène nécessairement à l’oppression. En gros d’après toi, si la population d'un pays décide de prendre en mains la gestion de la politique, l’économie et des entreprises grâce à des conseils élus démocratiquement cela aboutie nécessairement à une dictature. Je serais curieux que tu m'expliques cela.

C'est arrivé combien de fois dans ta dimension parallèle ?

Et ça ose violonner sur le capitalisme soi-disant coupable de tous les mots.

Je sais que t'aimes pas l'écriture inclusive, mais là ça va trop loin Jedi

Le 23 novembre 2017 à 21:32:10 [Ar-wan] a écrit :
Raklette1 merci de mettre des liens en français, ( a moins de fréquenter des forum s'adressant à des polyglottes )

http://herve.dequengo.freree.fr/Mises/Articles/CERS.htm

L'habitude de mettre les oeuvres avec leurs titres originaux. Désolé.
Tout ça pour dire que la critique sur l'économie collectiviste et son impossibilité qui a été vérifiée existe depuis les fameuses années 20.

Bitte schön

Le 23 novembre 2017 à 22:24:20 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:21:59 Bitchass a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:16:17 JambiserP38 a écrit :

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le gouvernement chinois lui même a reconnu qu'à 70 % la famine était dû à une erreur de planification hein, à un moment faut arrêter d'être plus royalistes que le roi.

Le gouvernement chinois de Deng, celui qui a formellement affirmé que le GBA avait fait + de 13 millions de morts en disant que la seule chose mauvaise chez Mao c'était le socialisme?
Quelle source fiable

Je préfère être aussi royaliste que les démographes et historiens, ça me suffit.

Les démographes et les historiens vont dans le sens inverse désolé, et le gouvernement chinois des années 80 avait 0 intérêt à reconnaître sa responsabilité dans les famines même sous Deng. Faut arrêter les conneries à un moment.

Le 23 novembre 2017 à 22:21:59 Bitchass a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:16:17 JambiserP38 a écrit :

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le gouvernement chinois lui même a reconnu qu'à 70 % la famine était dû à une erreur de planification hein, à un moment faut arrêter d'être plus royalistes que le roi.

GOUVERNEMENT RÉVISIONNISTE ET DÉVIATIONNISTE!!!

Le 23 novembre 2017 à 22:27:12 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro, OK, pas de de problèmes de massacres de masse avec les pays ultra capitaliste en temps de paix, ni avec aucun autres pays d'ailleurs... mais en temps de guerre, tu cites la Suisse. Elle n'a pas participée directement à la deuxième guerre mondiale, mais ses liens économiques avec l'Allemagne nazie font aujourd'hui polémique. Alors au fond c'est guerre mieux.

Sur la question du communisme qui mène à l'oppression, je comprend que tu ne veuilles pas te répèter. Toutefois peux tu m'indiquer la date et l'heure de tes posts qui abordent la question?

tu peux chercher les débats avec nekballad ou avec appio.

Le 23 novembre 2017 à 22:19:22 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:15:52 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:08:08 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:04:11 Exp_i_pi_plus_1 a écrit :
La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

T'es au courant des conditions climatiques et du stress biotique des années de famines sous le socialisme en Russie ou en Chine? Dans les deux cas, c'est tellement exceptionnel que ça a fait date d'un simple point de vue biologique...

Des "conditions climatiques et du stress biotique qui font date d'un simple point de vue biologique" à chaque fois pile au moment où le PC décide de collectiviser les terres de force ? En fait c'est la nature qui s'aligne sur la politique du parti

Euh, 1932-33 c'est bien après la collectivisation tu sais
Et bizarrement, il y a eu 400 famines en Russie en 900 ans d'existence, ça prouve sûrement la supériorité des petites exploitations de la fin du tsarisme, ou des grandes propriétés féodales
C'était pareil en Chine.

Les soviétiques se sont inspirés des grandes exploitations américaines et ont reçu des fermiers américains qui ont loué l'application de leur modèle à la collectivisation et aux sovkhozes, donc dire que ça n'avait pas de sens économique (alors qu'on peut précisément marquer la révolution agraire en Russie à partir du grand tournant de 29 et qu'on sait quel a été le rôle de la collectivisation dans cette modernisation) c'est assez absurde pour être souligné

Je ne vais pas te faire un cours d'histoire mais l'intervalle le plus intense de la collectivisation c'est fin 1930 - 1932 où le % des exploitations agricoles collectivisées passe de 20 à 60.

Duncan_McJedi

Bien sur que je me soucie de la vie humaine. Toi, tu me renforces dans l'idée que tu ne sais qu'employer des arguments caricaturaux pour dénoncer une vision caricatule du communisme.

Le 23 novembre 2017 à 22:28:51 Axetibe- a écrit :

Et ça ose violonner sur le capitalisme soi-disant coupable de tous les mots.

Je sais que t'aimes pas l'écriture inclusive, mais là ça va trop loin Jedi

Je bats ma coulpe en place publique.
Je sors du boulot OK?

Le 23 novembre 2017 à 22:30:39 Bitchass a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:24:20 Axetibe- a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:21:59 Bitchass a écrit :

Le 23 novembre 2017 à 22:16:17 JambiserP38 a écrit :

La plupart des grandes famines en pays communiste ont été directement et en toute conscience causées par le parti, ça n'a rien à voir avec les famines de l'Ancien Régime, qui sont en général le fruit de circonstances climatiques extraordinairement mauvaises.

Donc en gros le climat a été convaincu du bien fondé du marxisme dans les pays socialistes et ne causait plus de carabistouilles aux rouges ? Et du coup c'est systèmatiquement la faute des socialistes car le climat est de leur côté ?

Le gouvernement chinois lui même a reconnu qu'à 70 % la famine était dû à une erreur de planification hein, à un moment faut arrêter d'être plus royalistes que le roi.

Le gouvernement chinois de Deng, celui qui a formellement affirmé que le GBA avait fait + de 13 millions de morts en disant que la seule chose mauvaise chez Mao c'était le socialisme?
Quelle source fiable

Je préfère être aussi royaliste que les démographes et historiens, ça me suffit.

Les démographes et les historiens vont dans le sens inverse désolé, et le gouvernement chinois des années 80 avait 0 intérêt à reconnaître sa responsabilité dans les famines même sous Deng. Faut arrêter les conneries à un moment.

On a pas lu les mêmes historiens et démographes. Mais j'imagine que tu as dû étudier la question en long en large et en travers, bien sûr, ça ne m'étonnerait pas!

Je ne vais pas te faire un cours d'histoire mais l'intervalle le plus intense de la collectivisation c'est fin 1930 - 1932 où le % des exploitations agricoles collectivisées passe de 20 à 60.

C'est dans les deux premiers mois de 1930 que ça passe à 60%...