L'espérance de vie moyenne mondiale, par exemple, dans notre monde entièrement capitaliste, est à mon avis plus basse que sous l'URSS, qui, jusqu'aux années 50, n'exploitait aucune nation dominée.

putain les gars c'est pour ces posts là qu'on reste

Le 24 novembre 2017 à 21:52:34 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro
Voici une proposition faite par K Marx dans "le manifeste du parti communiste":
"Centralisation du crédit dans les mains de l’Etat au moyen d’une
banque nationale, avec capital de l’Etat, et avec le monopole exclusif."
Il est question de crédit, de banque nationale, donc il n'est pas question que la monnaie ne disparaisse.

"À voir ce qui se passe pour les alternatives. Encore faudrait-il être capable de présenter une alternative, n'est ce pas ?"
En gros, comme les pays que tu considères communiste on fait de la merde, tu estimes que cela rend le capitalisme inattaquable

Loin de moi cette idée. je constate simplement que critiquer le capitalisme est une chose, proposer une alternative qui lui soit théoriquement supérieure en est une autre, et démontrer que cette alternative théorique fonctionne dans la réalité en est une troisième. Dans l'entreprise consistant à tenter de démontrer que le communisme est supérieur au capitalisme, l'histoire n'est pas de ton côté. Lorsqu'il s'agit de prouver que la théorie communiste et la pratique communiste sont identiques, l'histoire n'est pas de ton côté.

Tout le monde est capable de faire une expérience de pensée pour aboutir à un système parfait et supérieur à la réalité. Ça s'appelle une utopie.

Cela ne rend pas le capitaliste inattaquable mais décrédibilise totalement le communisme comme alternative, certainement, Surtout lorsqu'il n'existe pas un seul exemple de régime communiste qui n'ait pas tourné à peu près pareil aux autres, peu importe où, quand, et par qui il est arrivé. Comme dirait l'autre, le fou est celui qui refait toujours la même chose en espérant des résultats différents.

Je n'ai pas à prouver la supériorité du capitalisme, pas plus que je n'ai à démontrer que ce système fonctionne. C'est démontré tous les jours. En revanche, toi tu as la charge de la preuve -et quelle charge- de me prouver qu'un système parfaitement théorique ayant un bilan dans ses applications pour le moins douteux, voire catastrophique, puisse surpasser un système réel, en place, avec un bilan globalement très positif.

Or tu te refuses non seulement à accepter ce fait, mais en plus à exposer ce que toi tu considérerai comme un système théoriquement supérieur. Pour que l'on puisse discuter de l'alternative que tu proposes et que je t'expliques pourquoi elle est débile et ne fonctionnera pas.

"quant à la question des "bilans" tu veux vraiment aller sur ce terrain là " J'ai pourtant évoqué que je ne cautionnais pas les modèle de communisme soviétique ou Chinois. Tu peux consulter mes posts des pages 12 et 13 du présent topic. (et moi je t’indique sans faire d'histoire ou ce trouvent les posts que j'évoque, car cela est tout à fait normal)

Finalement, c'est plutôt toi qui troll.

Je me fiche que tu ne cautionnes pas tel ou tel régime communiste : ils sont tous dictatoriaux et plus ou moins sanguinaires. il n'y en a pas un seul à visage humain comme dirait l'autre. Ça n'a jamais existé. Maintenant, puisqu'il n'existe pas de branche dans la réalité pour se raccrocher, il est temps que tu exposes ta branche théorique, à savoir le système que tu défends. Et je me ferais un plaisir de te démontrer qu'il finira exactement comme ses prédécesseurs : en tragédie.

N'importe quoi, je n'ai pas du tout l'âme d'un combattant

Pour preuve, j'avais prévu en cas de victoire de Mélenchon à la présidentielle de m'exiler au Luxembourg pour spéculer sur l'effondrement prochain de la France, et non de rester et de combattre comme coco et mone

Combattre JLM... Déjà qu'il aurait rien fait du tout... Ils auraient eu l'air drôles avec des tracts " non à l'islamo-bolchevisme ! "

Ps: mais je veux bien admettre que je connais pas forcément des éminences grises ou des meneurs d'hommes, simplement ce genre de cas m'a l'air majoritaire non?

Il y a de tout à la JC. Des gens là pour le folklore et parce que ils deviennent comme culs et chemises avec les camarades de leur section et la relation devient affinitaire.

Des gens qui viennent car ils souhaitent militer et participer à certaines campagnes: Palestine, Droits des femmes, gratuité des transports, semaine de la pensée marxiste.

Des gens qui viennent à la JC car il y a pas d'autres orgas aussi bien structurées et sérieuses actuellement (alors que c'est pas compliqué de faire mieux que la JC pourtant), aller au NPA avec 4 militants c'est nettement moins interessant que rejoindre une orga qui a 30 personnes rien que sur sa fac et qui fait des trucs 2 fois par semaines.

Ya bien évidemment des membres fantômes.

Mais le delire floklo est laissé a la porte des reunions et des temps de formation. Le folko et les blagues staliniennes c'est au bar après avec les potes.

Après, effectivement, ce serait plus sympa de parler des avancés concrètes du socialisme, dans le domaine sociale, politique, économique, les nouvelles formes de relations sociales, la destruction progressive du darwinisme sociale (pas théorisée, bien sur, mais on retrouve ça dans les discours de nostalgiques de l'URSS entre autres), les questions du rapport entre nouvelles formes sociales et nouvelles formes économiques, etc.

Attention Ar Wan va te dire que t'es pas un vrai communiste, et que t'es un troll capitaliste !

Cela ne rend pas le capitaliste inattaquable mais décrédibilise totalement le communisme comme alternative, certainement, Surtout lorsqu'il n'existe pas un seul exemple de régime communiste qui n'ait pas tourné à peu près pareil aux autres, peu importe où, quand, et par qui il est arrivé.

Désolé mais entre Cuba et la Corée du Nord il y a un monde.

Mais aucun des deux c'est un modèle enviable.

ça dépend sur quel point. En matière d'adéquation entre environnement et activité de la société, Cuba est clairement un modèle à suivre.

Le 25 novembre 2017 à 14:16:42 BabouineNatsuhi a écrit :
ça dépend sur quel point. En matière d'adéquation entre environnement et activité de la société, Cuba est clairement un modèle à suivre.

http://www.telegraph.co.uk/travel/maps-and-graphics/most-and-least-environmentally-friendly-countries/

Kotaro

"Je n'ai pas à prouver la supériorité du capitalisme, pas plus que je n'ai à démontrer que ce système fonctionne. C'est démontré tous les jours. "

Ce système fonctionne très bien pour générer misère, inégalités et guerres. Certains travaillent comme des dingues pour avoir à peine de quoi survivre, tandis que d'autres ce pavanent sur des yacht privés qui ne sont que la partie émergée d'une fortune cachée dans des paradis fiscaux. On peux aussi parler de la famine qui frappe régulièrement les pays du sud, et d’ailleurs, même en France il arrive que l'on meure de faim. N'oublions pas également les guerres qui on le plus souvent pour causes des intérêts économique (même si on ose pas toujours ce l'avouer). Et pour ce qui est de la démocratie et des droits de l'homme, c'est des notions qui sont tolérées tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les intérêts économiques.

Finalement tu dénonces avec la plus grande virulence les crimes de ce tu considères être issu du communisme. Par contre, quand il s'agit du capitalisme, tu manques totalement d’objectivité.

Par ailleurs, tu n'as toujours pas démontré que le communisme est voué obligatoirement à une dégénérescence dictatoriale. (à part en te basant sur des phantasmes de bureaucratie ou de suppression de la monnaie).

"Or tu te refuses non seulement à accepter ce fait, mais en plus à exposer ce que toi tu considérerai comme un système théoriquement supérieur. Pour que l'on puisse discuter de l'alternative que tu proposes et que je t'expliques pourquoi elle est débile et ne fonctionnera pas."

"Maintenant, puisqu'il n'existe pas de branche dans la réalité pour se raccrocher, il est temps que tu exposes ta branche théorique, à savoir le système que tu défends. Et je me ferais un plaisir de te démontrer qu'il finira exactement comme ses prédécesseurs : en tragédie."

Tu condamnes d'avance toute argumentation de ma part, avant même de l'avoir entendu. Encore un manque d'objectivité.

On a plus de chance de mourir de malnutrition en France que à Cuba. J'ai une carte qui le montre.

Cuba est un modèle économique à suivre.

Le 25 novembre 2017 à 14:16:42 BabouineNatsuhi a écrit :
ça dépend sur quel point. En matière d'adéquation entre environnement et activité de la société, Cuba est clairement un modèle à suivre.

On parle d'un modèle global, les pays capitalistes proposent des modèles (notamment les pays scandinaves) qui poutrent Cuba dans absolument tous les domaines.

C'est tout.

Le 25 novembre 2017 à 14:21:36 kotaro123 a écrit :

Le 25 novembre 2017 à 14:16:42 BabouineNatsuhi a écrit :
ça dépend sur quel point. En matière d'adéquation entre environnement et activité de la société, Cuba est clairement un modèle à suivre.

http://www.telegraph.co.uk/travel/maps-and-graphics/most-and-least-environmentally-friendly-countries/

" In 2003, Asia-Pacific and Africa were
using less than world average per person
biocapacity, while the EU and North America
had crossed the threshold for high human
development. No region, nor the world as
a whole, met both criteria for sustainable
development. Cuba alone did, based on the
data it reports to the United Nations."

Living planet report 2006 de la WWF p.21

Le 25 novembre 2017 à 14:59:00 Duncan_McJedi a écrit :

Le 25 novembre 2017 à 14:16:42 BabouineNatsuhi a écrit :
ça dépend sur quel point. En matière d'adéquation entre environnement et activité de la société, Cuba est clairement un modèle à suivre.

On parle d'un modèle global, les pays capitalistes proposent des modèles (notamment les pays scandinaves) qui poutrent Cuba dans absolument tous les domaines.

C'est tout.

Tu me parles de modèle global pour ensuite me sortir des situations nationales très spécifiques, faut savoir ce que tu veux.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

Suede, 15ième pays avec la plus grosse empreinte écologique par personne, Filande 22ième, et la Norvège (43) au même niveau de la France (40)

Les fameux pays scandinaves qui poutrent tout.

On parle démocratie, liberté, richesse, inégalités, éducation, développement, espérance de vie où ça va?

Ok donc l'espérance de vie en URSS à la sortie de la guerre est de 65 ans (dans un pays dévasté), et elle est en 2000 de 65-66 ans dans le monde capitaliste.

Mais à part ça "c'est pour ça qu'on reste sur ce forum" parce que c'est drole. ptn.

Oui, de 70 ans dans l'ensemble du monde oui, donc plus qu'en URSS.
Et plus un pays est proche du combot démocratie libérale + économie de marché plus elle augmente.
Dingue non?

Le 25 novembre 2017 à 14:41:41 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro

"Je n'ai pas à prouver la supériorité du capitalisme, pas plus que je n'ai à démontrer que ce système fonctionne. C'est démontré tous les jours. "

Ce système fonctionne très bien pour générer misère, inégalités et guerres. Certains travaillent comme des dingues pour avoir à peine de quoi survivre, tandis que d'autres ce pavanent sur des yacht privés qui ne sont que la partie émergée d'une fortune cachée dans des paradis fiscaux. On peux aussi parler de la famine qui frappe régulièrement les pays du sud, et d’ailleurs, même en France il arrive que l'on meure de faim. N'oublions pas également les guerres qui on le plus souvent pour causes des intérêts économique (même si on ose pas toujours ce l'avouer). Et pour ce qui est de la démocratie et des droits de l'homme, c'est des notions qui sont tolérées tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les intérêts économiques.

https://goo.gl/images/FExBcb

https://goo.gl/images/GwM5Cc

https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/08/ourworldindata_percentage-of-years-in-which-the-great-powers-fought-one-another-1500%E2%80%932000.png

3 graphiques et ta logorhée est en pls.

Finalement tu dénonces avec la plus grande virulence les crimes de ce tu considères être issu du communisme. Par contre, quand il s'agit du capitalisme, tu manques totalement d’objectivité.

Commente stp les 3 graphiques plus haut s'il te plait avant de dire des âneries

Par ailleurs, tu n'as toujours pas démontré que le communisme est voué obligatoirement à une dégénérescence dictatoriale. (à part en te basant sur des phantasmes de bureaucratie ou de suppression de la monnaie).

L'Histoire le démontre suffisamment déjà. Ce serait de l'overkill de te demander d'aller lire du Friedrich Von Hayek.

"Or tu te refuses non seulement à accepter ce fait, mais en plus à exposer ce que toi tu considérerai comme un système théoriquement supérieur. Pour que l'on puisse discuter de l'alternative que tu proposes et que je t'expliques pourquoi elle est débile et ne fonctionnera pas."

"Maintenant, puisqu'il n'existe pas de branche dans la réalité pour se raccrocher, il est temps que tu exposes ta branche théorique, à savoir le système que tu défends. Et je me ferais un plaisir de te démontrer qu'il finira exactement comme ses prédécesseurs : en tragédie."

Tu condamnes d'avance toute argumentation de ma part, avant même de l'avoir entendu. Encore un manque d'objectivité.

En même temps tu n'argumentes pas, je suis obligé d'anticiper sinon je n'ai rien à me mettre sous la dent. Donc j'attends, pour la troisième fois une description de ton système, histoire qu'on rigole. Ou alors tu vas nous faire une typique des cocos en argumentant que les choses concrètes seront réglées après la Révolution ?

Ce qui est bien avec le capitalisme c'est qu'il n'a même pas besoin de truquer ses chiffres pour apparaître sous un jour positif, quel systême peut en dire autant, hein les cocos ?