Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :
Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Comme le faisait justement remarquer Zemmour dans sa dernière émission avec Naulleau, le choix est alors entre la précarité des travailleurs ou le chômage. Précarité en travaillant ou précarité sans travailler.

Tu veux dire comme en Suisse ?

Heureusement que tu as ton exception chérie hein

De toute façon mon avis là dessus est en réalité plus complexe que celui qui consiste à défendre un SMIC élevé, puisqu'en réalité je suis aussi pour sa diminution, mais diminution compensée en partie par la hausse de la prime activité, et surtout la mise en place d'une nouvelle prestation sociale assez élevé pour garantir un loyer et une alimentation décente, conditionnée exclusivement au suivit d'une formation, afin que chacun à tout moment de sa vie ait réellement le choix de reprendre une formation

Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Pas à n'importe quel prix, si tu veux faire vendre un propriétaire il faut y mettre le prix. Mais ça arrive régulièrement lorsqu'une entreprise est menacée de fermeture, et il faut que les salariés le souhaitent aussi, je ne suis pas sûr que tout le monde apprécie de troquer son revenu fixe et régulier à un revenu variable et irrégulier.

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.

Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Qu'il est normale que l'enfant porte la responsabilité familiale?

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.

Tu prends l'exemple d'une profession règlementée, ce qui assez comique... Bref, il ne peut pas devenir infirmier comme un manchot ne peut pas devenir Ussain Bolt, y a-t-il un problème fondamental avec ça ?

Le problème n'est pas que les gens ne puissent pas accéder librement à des professions, le problème est qu'ils ne puissent pas accéder librement à des formations.

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Si ton entreprise refuse de te promouvoir alors que tu estimes que tu es capable d'assumer la promotion, tu peux aller voir ailleurs. Beaucoup le font d'ailleurs. Un employé compétent doit être promu sinon il démissionne, règle de base chez les RH. Le principe de Peter qui plus est dit simplement que tout le monde a une limite, pas où celle-ci se trouve. Il faut voir le monde du travail comme un classement elo : t'es bon, tu montes, et quand tu deviens moyens par rapport aux autres tu te trouves en elo hell. Mais cet elo hell est très individuel. Le principe de Peter ne spécifie pas où notre elo hell individuel se trouve, simplement qu'il existe ce qui est une évidence. Et cela s'applique à tout d'ailleurs : une bomme bien formé avec debeaux diplômes peut très vite trouver sa limite, inversement pour un homme pas formé du tout, et encore inversement pour les deux : ça dépend des individus et de leurs aptitudes. Une formation ne fait que certifier des aptitudes, c'est un signal, un message, rien d'autre. Quant à la chance, celle-ci ne pouvant être éliminée de notre existence quelque soit le monde dans lequel nous nous trouvons il n'y a pas lieu de s'en préocupper : l'argument s'applique quelque soit la situation. Lorsque tu travailleras en entreprise, regarde l'organigramme et les CV des gens qui y sont, tu verras que plus tu montes, plus la part des gens avec des diplômes prestigieux se réduit, excepté au sommet de la pyramide où pour des raisons d'image en France en tout cas il est rare d'avoir un non GE tout du moins dans les grands groupes. La raison est celle que j'avance : plus tu montes, plus l'expérience prend le pas sur la formation initiale, rendant toute ton argumentation caduque.

Mais je te ferais remarquer qu'on ne parle toujours pas de la reconversion professionnelle. On est focalisé sur l'évolution intra-entreprise là

Le 24 juin 2017 à 01:17:55 thebabouche a écrit :
Je vais répondre dans le désordre parce qu'une partie de ta réponse m'a particulièrement interpellé (pour ne pas utiliser "énervé").

La responsabilité ce n'est donc, à l'inverse de ce que tu dis, pas l'idée que l'humain transcende le réel et est infiniment résistant aux pressions, mais justement qu'il est clairement influencé par ces pressions, et qu'ainsi il faut influencer son comportement en le sanctionnant lorsqu'il diverge de l'idée du juste que chacun se fait.

Non. Parce que si c'était le cas, une personne enfreignant la loi aboutirait à ... la condamnation de la société qui n'aura pas été capable de mettre une pression suffisamment forte sur l'individu pour l'empêcher de diverger du juste, comme tu dis.

Lorsqu'il y a trop de gens qui enfreignent la loi, généralement la société est sanctionnée pour un durcissement du code pénal, une augmentation des moyens policiers, une augmentation des moyens de lutte contre la pauvreté, etc...

Le même problème se pose pour les peine de prison. Imagine un juge qui condamne monsieur X a dix ans de prison. A l'issue de ces dix ans, monsieur X a été ultra-exposé au monde du grand banditisme et, lorsqu'il sort de prison, tue quelqu'un.

La responsabilité pénale n'a pas vocation à empêcher de commettre un crime. Elle a la vocation de définir un prix pour le crime. C'est ce que tu as l'habitude de dire: la loi ne m'empêche pas d'agir contre elle, elle n'est que l'illusion d'une contrainte réelle qui l'accompagne généralement (la force physique). La loi n'est pas là pour empêcher, mais pour décourager de commettre un crime. L'homme sait qu'il y a des conséquences qui suivent ses actes, il est capable de faire des anticipations, de peser les avantages et les inconvénients de ses actes, et pas conséquent le but de la loi est de lui faire comprendre qu'il a plus inconvénients que d'avantages à commettre un crime.
Quand on parle de responsabilité, on ne parle pas nécessairement de libre arbitre. Quelqu'un qui commet un crime n'est pas moins déterminé dans ses comportements; mais il y aura toujours plus de crimes lorsque le prix du crime sera faible ou nul par rapport à lorsque ce prix sera élevé. Par conséquent, peu importe que le criminel soit irresponsable car non doté d'un libre arbitre, ce qui importe c'est qu'on le sacrifie en exemple pour qu'autrui assimile le prix du crime.

Qui est responsable ? Eh bien, tu peux retourner le problème comme tu veux, mais si le juge ne l'avait pas envoyé en prison, il n'aurait pas été exposé à ce milieu et n'aurait pas commis un meurtre.
Le juge EST responsable de ce meurtre, il est AUSSI responsable de ce meurtre.

Oui, le juge fait parti des déterminations sur le parcoure du criminel qui l'ont amené au crime, mais il n'a pas commis de crime, car on ne trouve pas immoral de condamner un criminel. La question est de savoir quels comportements l'on veut interdire au sein d'une société, et la condamnation d'un crime n'est pas condamnée. La loi doit être le reflet de la morale générale des individus qui composent la société, sinon en effet elle résulte d'un pouvoir arbitraire, mais sous un régie démocratique, la loi représente généralement la morale des individus.

Sauf qu'alors ça toucherait la société et ça il ne faut absolument pas que ça arrive.
C'est-à-dire qu'on prend a priori une grille de lecture de "qui a raison/qui a tort" et qu'on lit ensuite le réel au travers de cette grille. Si tu es dans la case "tort", alors on essaiera de te faire porter la responsabilité, sinon on essaiera de t'en protéger.
Tu as la même avec le président qui ordonne qu'on bombarde tel ou tel endroit. Lorsque, par la suite, les terroristes tuent des gens en représaille de ces bombardements, le président porte logiquement une part de responsabilité. Sauf que non, comme la grille de lecture dit qu'il a raison, qu'il est dans son bon droit, alors on le décharge de cette responsabilité.

oui

Et les exemples abondent, le marketeux n'était qu'un cas parmi plein.

Puisque l'utopie n'appartient pas au réel, on ne pourra jamais déterminer avec précision les causes à l'origine des comportements sociopathes, et ceux ci existeront toujours. Ça ne signifie pas qu'il ne faut pas lutter contre eux de la manière qu'on pense la plus efficace, quand bien même comme toute action politique, ce n'est que pure spéculation.

La responsabilité est un outil, encore une fois, au service de la morale ou de la loi. Si la morale ou la loi définie que les marketeux ou le patron sont responsables, alors ils seront châtiés.

Déjà, la loi et la morale ne sont elles mêmes que des outils. Au service de quoi, je te laisse deviner.

Au service des intérêts de ceux qui portent un jugement moral ou de ceux qui font la loi.

Ensuite, la responsabilité n'est pas quelque chose qui se décrète mais se constate, même si ça te fait mal au cul. Si je tire sur quelqu'un, l'explosion de son cerveau sera responsable de sa mort. Et l'impact de la balle sera responsable de cette explosion. Et l'explosion de la poudre à canon sera responsable de la vitesse de la balle etc.

C'est peut être le mot responsable qui te déplaît, mais ce n'est pas parce que l'on juge que certaines part de responsabilité doivent entraîner une sanction là où d'autres parts de responsabilité dans le même acte n'entraînent pas de sanction que l'ont estime pas, que la seconde part n'existe pas. C'est juste qu'elle n'est pas responsable devant la loi.

Toi par exemple, tu penses que les marketeux ont leur part à jouer dans la détresse des hommes contemporains, et donc tu les tiens pour immoraux, ils sont responsables moralement, et tu les répudies, car socialement tu estimes leur comportement non constructif. Tu les sanctionnes.

Non, je me contente de pointer l'incohérence du système. Et cette incohérence disparait sitôt qu'on considère le système comme un outil mit en place par les forts pour se protéger des faibles et pouvoir les agresser.

Le monde est un rapport de force. Il y a toujours des faibles qui se voient imposé la volonté des forts. L'important est que les forts soient le plus nombreux, et les faibles le moins nombreux.

L'égalité devant la loi est un concept récent, qui est juste plus hypocrite que les précédents.

Plus hypocrite si tu veux, mais qui a permis de réduire l'écart entre les faibles et les forts.

Sans responsabilité morale ou pénale, il ne peut pas y avoir de société, cette responsabilité sert juste à établir les conditions nécessaires à la cohésion sociale.

Tout dépend ce que tu mets derrière le terme "société". Et ce n'est pas une question annexe, c'est central tant les définitions pour ce mot varient d'une personne à l'autre.
Benjamin Bayart définit "société" comme "la somme des interactions entre les individus". Cette définition (qui n'est pas LA définition mais UNE définition, je rappel) permet de construire des sociétés sans responsabilité.

La société c'est l'ensemble des interactions intentionnelles entre les individus liés par un contrat social. On peut dire que les interactions non-intentionnelles sont des interactions sociopathes.

Sinon kotaro, t'en vois souvent des maçons devenir architectes car ils ont grimpés de l'intérieur la hiérarchie du secteur du BTP?
Pour qu'un individu soit accusé de vouloir ce qu'il a contre ses dires, il faut encore qu'il puisse avoir ce qu'il veut. Un homme qui n'est pas libre de trouver une formation car il a des charges fixes qui l'empêche de s'émanciper de son travail pour se former à un autre, n'est pas libre de choisir son emploi; il n'est même pas libre de le quitter.

Sinon kotaro, t'en vois souvent des maçons devenir architectes car ils ont grimpés de l'intérieur la hiérarchie du secteur du BTP?

C'est pas le même métier après, mais des mecs qui commencent ouvrier et finissent chef de chantier ou conducteur de travaux, c'est pas rare du tout, du moins dans certaines boîtes.

Le 24 juin 2017 à 02:20:05 LeChienDiogene a écrit :

Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :
Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Comme le faisait justement remarquer Zemmour dans sa dernière émission avec Naulleau, le choix est alors entre la précarité des travailleurs ou le chômage. Précarité en travaillant ou précarité sans travailler.

Tu veux dire comme en Suisse ?

Heureusement que tu as ton exception chérie hein

Pourquoi, parce qu'elle te cloue le bec ?

De toute façon mon avis là dessus est en réalité plus complexe que celui qui consiste à défendre un SMIC élevé, puisqu'en réalité je suis aussi pour sa diminution, mais diminution compensée en partie par la hausse de la prime activité, et surtout la mise en place d'une nouvelle prestation sociale assez élevé pour garantir un loyer et une alimentation décente, conditionnée exclusivement au suivit d'une formation, afin que chacun à tout moment de sa vie ait réellement le choix de reprendre une formation

Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

L'égoïste c'est celui qui veut faire financer ses propres lubies et priorités morales avec le fric des autres, pas celui qui souhaite utiliser le sien à cet effet

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Pas à n'importe quel prix, si tu veux faire vendre un propriétaire il faut y mettre le prix. Mais ça arrive régulièrement lorsqu'une entreprise est menacée de fermeture, et il faut que les salariés le souhaitent aussi, je ne suis pas sûr que tout le monde apprécie de troquer son revenu fixe et régulier à un revenu variable et irrégulier.

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Le profit est par définition un revenu irrégulier et incertain, Or c'est le revenu de l'entrepreneur. Le salaire est quant à lui régulier et certain.

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Bon bah du coup ça sert à rien de continuer sur ce sujet

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Pour ce propos le point d'arrivée compte moins que le point de départ et que la trajectoire Et je vais pas donner en plus des détails qui ne servent à rien juste pour déboiter ton argumentation de pignoleur, si ?

Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.

Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Qu'il est normale que l'enfant porte la responsabilité familiale?

On va nulle part.

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

À quoi bon ?

Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.

Tu prends l'exemple d'une profession règlementée, ce qui assez comique... Bref, il ne peut pas devenir infirmier comme un manchot ne peut pas devenir Ussain Bolt, y a-t-il un problème fondamental avec ça ?

Le problème n'est pas que les gens ne puissent pas accéder librement à des professions, le problème est qu'ils ne puissent pas accéder librement à des formations.

Je ne vois pas où est le problème concrètement puisqu'ils peuvent monter au sein de leur profession..

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Si ton entreprise refuse de te promouvoir alors que tu estimes que tu es capable d'assumer la promotion, tu peux aller voir ailleurs. Beaucoup le font d'ailleurs. Un employé compétent doit être promu sinon il démissionne, règle de base chez les RH. Le principe de Peter qui plus est dit simplement que tout le monde a une limite, pas où celle-ci se trouve. Il faut voir le monde du travail comme un classement elo : t'es bon, tu montes, et quand tu deviens moyens par rapport aux autres tu te trouves en elo hell. Mais cet elo hell est très individuel. Le principe de Peter ne spécifie pas où notre elo hell individuel se trouve, simplement qu'il existe ce qui est une évidence. Et cela s'applique à tout d'ailleurs : une bomme bien formé avec debeaux diplômes peut très vite trouver sa limite, inversement pour un homme pas formé du tout, et encore inversement pour les deux : ça dépend des individus et de leurs aptitudes. Une formation ne fait que certifier des aptitudes, c'est un signal, un message, rien d'autre. Quant à la chance, celle-ci ne pouvant être éliminée de notre existence quelque soit le monde dans lequel nous nous trouvons il n'y a pas lieu de s'en préocupper : l'argument s'applique quelque soit la situation. Lorsque tu travailleras en entreprise, regarde l'organigramme et les CV des gens qui y sont, tu verras que plus tu montes, plus la part des gens avec des diplômes prestigieux se réduit, excepté au sommet de la pyramide où pour des raisons d'image en France en tout cas il est rare d'avoir un non GE tout du moins dans les grands groupes. La raison est celle que j'avance : plus tu montes, plus l'expérience prend le pas sur la formation initiale, rendant toute ton argumentation caduque.

Mais je te ferais remarquer qu'on ne parle toujours pas de la reconversion professionnelle. On est focalisé sur l'évolution intra-entreprise là

Ce sujet n'a absolument rien à voir avec le débat, qui porte sur la trajectoire sociale depuis le début. Or peu importe si il y a formation, l'ascension sociale est possible à travers l'acquisition de l'expérience, ce qui est d'ailleurs un fait universellement observé (je n'ai jamais vu un jeune rouler en mercedes, ce sont les vieux, qui ont une carrière derrière eux et le temps de monter, qui en ont). Le sujet de la reconversion n'a strictement rien à faire ici, et même si, il y a quelque chose qui s'appelle l'épargne qui permet, avec des sacrifices certes, de rassembler les ressouces supplémentaires pour financer un effort de formation. Quand on est suffisamment bon, l'entreprise elle-même peut faire l'effort de dépense en formation pour permettre à un collaborateur talentueux de monter en compétences.

Donc encore une fois, classement elo : t'es bon, tu montes. Point barre.

Le 24 juin 2017 à 20:35:30 kotaro123 a écrit :

Le 24 juin 2017 à 02:20:05 LeChienDiogene a écrit :

Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :
Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Qu'en sais-tu que leur salaire serait divisé par deux ? et que penses-tu du sort réservé à tous les gens qui n'ont pas accès au travail du fait du SMIC? Il ne t'émeut pas ?

Comme le faisait justement remarquer Zemmour dans sa dernière émission avec Naulleau, le choix est alors entre la précarité des travailleurs ou le chômage. Précarité en travaillant ou précarité sans travailler.

Tu veux dire comme en Suisse ?

Heureusement que tu as ton exception chérie hein

Pourquoi, parce qu'elle te cloue le bec ?

Bof, c'est un pays libéral d'Europe où il n'y a pas d'extrême précarité à ma connaissance; les autres pays libéraux en ont énormément je crois. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas un facteur ignoré autre que la liberté du marché de l'emploi qui justifie les bonnes statistiques de la Suisse. C'est un pays qui semble extraordinaire sous presque tous ses aspects, ça ne m’étonnerait pas si c'était le vrai pays des leprechaun

De toute façon mon avis là dessus est en réalité plus complexe que celui qui consiste à défendre un SMIC élevé, puisqu'en réalité je suis aussi pour sa diminution, mais diminution compensée en partie par la hausse de la prime activité, et surtout la mise en place d'une nouvelle prestation sociale assez élevé pour garantir un loyer et une alimentation décente, conditionnée exclusivement au suivit d'une formation, afin que chacun à tout moment de sa vie ait réellement le choix de reprendre une formation

Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

L'égoïste c'est celui qui veut faire financer ses propres lubies et priorités morales avec le fric des autres, pas celui qui souhaite utiliser le sien à cet effet

Nan mais mec, les lois du marché dépendent de l'action politique, elles n'ont rien de naturel. Ton argent est le tien à partir du moment où la loi de la politique reconnait qu'il est le tien, à partir du moment où l'Etat te garanti un droit de propriété sur celui ci. On ne finance jamais un investissement public par l'argent des autres, on le finance par l'argent de l'Etat.

Peut-être penses-tu qu'il y a une sorte de justice dans la répartition des richesses par le marché, mais c'est premièrement ignorer sciemment les imperfections du marché, deuxièmement ignorer que la liberté est toute relative même sous l'économie de marché, et que la justice n'existe pas où il n'y a pas de liberté absolue.

Et pour finir, c'est avec ton consentement que tu paies tes impôts, sinon tu déménages évidemment.

Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Pas à n'importe quel prix, si tu veux faire vendre un propriétaire il faut y mettre le prix. Mais ça arrive régulièrement lorsqu'une entreprise est menacée de fermeture, et il faut que les salariés le souhaitent aussi, je ne suis pas sûr que tout le monde apprécie de troquer son revenu fixe et régulier à un revenu variable et irrégulier.

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Le profit est par définition un revenu irrégulier et incertain, Or c'est le revenu de l'entrepreneur. Le salaire est quant à lui régulier et certain.

Si la fluctuation du revenu de l’entrepreneur est répartis sur l'ensemble des employés, c'est une fluctuation semble t-il dérisoire.

Mais les entreprises coopèrent, lorsque cela leur est bénéfique, je ne vais pas te citer toutes les joint ventures et groupements qui existent ?! L'économie de marché, fondée sur la division du travail est de fiat une méthode de coopération, enfin bref.

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Bon bah du coup ça sert à rien de continuer sur ce sujet

T'es sociologue du travail toi?
Avec les collègues, on glande souvent; si l'entreprise était à nous, c'est à dire gérée par nous, on glanderait surement moins

Ce que tu ne comprends pas, c'est que sur le monde du travail, le diplôme compte à tout casser pour 5 ans, après tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est l'expérience. Un être humain sans diplôme est-il également incapable d'acqurir de l'expérience et de prouver sa valeur sur le lieu de son travail ?

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Pour ce propos le point d'arrivée compte moins que le point de départ et que la trajectoire Et je vais pas donner en plus des détails qui ne servent à rien juste pour déboiter ton argumentation de pignoleur, si ?

Sauf qu'on se demande où l'on peut arriver en partant d'en bas, on se demande pas d'où l'on peut partir en arrivant cadre moyen J'arrête de me pignoler le jour où un caissier finit PDG d'auchan.

>Les enfants sont encore fait de velléité lorsqu'ils sont sommés de prendre des décisions dont les conséquences sont irréversibles, ils ne sont pas encore fait de volonté.
Tu sais pertinemment que pour ce qui est de l'orientation et de l'école, ils ne sont pas les seuls à prendre des décisions. Dans certaines familles, rapporter des mauvaises notes est synonyme de punition, dans d'autres, non.

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Qu'il est normale que l'enfant porte la responsabilité familiale?

On va nulle part.

C'est ce que tu me dis; tu critiques le comportement de certaines familles, et qui est responsable in fine? Qui subit les conséquences de l'orientation? Le gosse. Alors quoi? Tu blâmes les familles et sanctionne le gosse kotaro? On a tellement que ce que l'on mérite avec toi..

Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

À quoi bon ?

Si tu accuses les gens de vouloir ce qu'ils ont contre leurs dires, sans leur donner la capacité d'avoir ce qu'ils veulent, où est l'honnêteté? Réfléchis à ça deux minutes...
Les gens ne choisissent pas où ils vont kotaro si ils ne choisissent pas leur chemin. Tout ce que tu as pu au mieux me démontrer, c'est qu'ils peuvent choisir d'avancer sur le chemin qu'ils subissent où d'y stagner.

Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.

Tu prends l'exemple d'une profession règlementée, ce qui assez comique... Bref, il ne peut pas devenir infirmier comme un manchot ne peut pas devenir Ussain Bolt, y a-t-il un problème fondamental avec ça ?

Le problème n'est pas que les gens ne puissent pas accéder librement à des professions, le problème est qu'ils ne puissent pas accéder librement à des formations.

Je ne vois pas où est le problème concrètement puisqu'ils peuvent monter au sein de leur profession..

Tu ne vois pas le problème car tu crois que le but de tout homme est de monter son échelle là où certains veulent aller aux échelles d'à coté.

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Si ton entreprise refuse de te promouvoir alors que tu estimes que tu es capable d'assumer la promotion, tu peux aller voir ailleurs. Beaucoup le font d'ailleurs. Un employé compétent doit être promu sinon il démissionne, règle de base chez les RH. Le principe de Peter qui plus est dit simplement que tout le monde a une limite, pas où celle-ci se trouve. Il faut voir le monde du travail comme un classement elo : t'es bon, tu montes, et quand tu deviens moyens par rapport aux autres tu te trouves en elo hell. Mais cet elo hell est très individuel. Le principe de Peter ne spécifie pas où notre elo hell individuel se trouve, simplement qu'il existe ce qui est une évidence. Et cela s'applique à tout d'ailleurs : une bomme bien formé avec debeaux diplômes peut très vite trouver sa limite, inversement pour un homme pas formé du tout, et encore inversement pour les deux : ça dépend des individus et de leurs aptitudes. Une formation ne fait que certifier des aptitudes, c'est un signal, un message, rien d'autre. Quant à la chance, celle-ci ne pouvant être éliminée de notre existence quelque soit le monde dans lequel nous nous trouvons il n'y a pas lieu de s'en préocupper : l'argument s'applique quelque soit la situation. Lorsque tu travailleras en entreprise, regarde l'organigramme et les CV des gens qui y sont, tu verras que plus tu montes, plus la part des gens avec des diplômes prestigieux se réduit, excepté au sommet de la pyramide où pour des raisons d'image en France en tout cas il est rare d'avoir un non GE tout du moins dans les grands groupes. La raison est celle que j'avance : plus tu montes, plus l'expérience prend le pas sur la formation initiale, rendant toute ton argumentation caduque.

Mais je te ferais remarquer qu'on ne parle toujours pas de la reconversion professionnelle. On est focalisé sur l'évolution intra-entreprise là

Ce sujet n'a absolument rien à voir avec le débat, qui porte sur la trajectoire sociale depuis le début. Or peu importe si il y a formation, l'ascension sociale est possible à travers l'acquisition de l'expérience, ce qui est d'ailleurs un fait universellement observé (je n'ai jamais vu un jeune rouler en mercedes, ce sont les vieux, qui ont une carrière derrière eux et le temps de monter, qui en ont). Le sujet de la reconversion n'a strictement rien à faire ici, et même si, il y a quelque chose qui s'appelle l'épargne qui permet, avec des sacrifices certes, de rassembler les ressouces supplémentaires pour financer un effort de formation. Quand on est suffisamment bon, l'entreprise elle-même peut faire l'effort de dépense en formation pour permettre à un collaborateur talentueux de monter en compétences.

Donc encore une fois, classement elo : t'es bon, tu montes. Point barre

"débat, qui porte sur la trajectoire sociale" " Le sujet de la reconversion n'a strictement rien à faire ici"
Tu as une définition bien limitée de la trajectoire sociale.

L'épargne, l'épargne... Elle n'est pas donnée à tout le monde, mais ça kotaro, il le sait pourtant, alors je ne sais pas pourquoi il me sort cet argument.

Le 24 juin 2017 à 13:20:04 LeChienDiogene a écrit :
Lorsqu'il y a trop de gens qui enfreignent la loi, généralement la société est sanctionnée pour un durcissement du code pénal, une augmentation des moyens policiers, une augmentation des moyens de lutte contre la pauvreté, etc...

Donc si j'essaie de tuer ma femme et que j'échoue, ma peine c'est de retourner la poignarder encore plus ?
Tu me prends pour un con, droit dans tes bottes ?

Une condamnation de la société serait : monsieur le législateur, messieurs les juges, au trou à vie, ça vous apprendra à mal faire votre boulot. Je ne sais pas si vos lois ne sont pas assez dures, si elles le sont trop, etc (de la même façon que je tu ne sais pas si j'ai utilisé du poison, un poignard, un arme à feu ... et tu t'en fous, hein) mais puisqu'elles n'ont pas produit l'effet escompté, condamnation.
Ajouté à : mesdames les lois, vous deviez produire tel effet, vous ne l'avez pas produit : hop, suspension/suppression.

La responsabilité pénale n'a pas vocation à empêcher de commettre un crime. Elle a la vocation de définir un prix pour le crime. C'est ce que tu as l'habitude de dire: la loi ne m'empêche pas d'agir contre elle, elle n'est que l'illusion d'une contrainte réelle qui l'accompagne généralement (la force physique). La loi n'est pas là pour empêcher, mais pour décourager de commettre un crime. L'homme sait qu'il y a des conséquences qui suivent ses actes, il est capable de faire des anticipations, de peser les avantages et les inconvénients de ses actes, et pas conséquent le but de la loi est de lui faire comprendre qu'il a plus inconvénients que d'avantages à commettre un crime.
Quand on parle de responsabilité, on ne parle pas nécessairement de libre arbitre. Quelqu'un qui commet un crime n'est pas moins déterminé dans ses comportements; mais il y aura toujours plus de crimes lorsque le prix du crime sera faible ou nul par rapport à lorsque ce prix sera élevé. Par conséquent, peu importe que le criminel soit irresponsable car non doté d'un libre arbitre, ce qui importe c'est qu'on le sacrifie en exemple pour qu'autrui assimile le prix du crime.

Sauf que cela peut aussi être dit pour le juge. On constate que le juge est à l'origine de X meurtre et ... il continue à envoyer des gens au trou. Il faudrait donc lui faire avoir des ennuis, pour qu'il arrête d'avoir ce comportement qui entraîne des meurtres.
Le problème est toujours exactement le même : la chaîne causale. Tu peux bien me dire rechercher les buts que tu veux, il n'y a pas de raison a priori de ne pas appliquer la même sanction à celui qui tir et à celui qui lui a mit le flingue dans les mains.
La volonté ne tombant pas de ciel, on peut bien considérer que celui qui assassine et dépouille un passant n'a pas choisit de le faire, que son mouvement est l'expression de la société sur lui de la même façon que le mouvement de la balle est l'expression de l'explosion de la poudre sur elle.

Et si on considère que la volonté joue pour quelque chose, il faudra alors éminemment plus chercher du côté de ceux qui sont peu soumis à la pression que de ceux qui y sont soumis. Le juge pouvait, sans pression aucune, décider de mettre machin en prison ou de le libérer. Lui dispose d'une femme aimante, d'une immense maison, de loisirs et j'en passe. Son geste, à lui, me semble moins être l'expression de facteurs extérieurs.

Oui, le juge fait parti des déterminations sur le parcoure du criminel qui l'ont amené au crime, mais il n'a pas commis de crime, car on ne trouve pas immoral de condamner un criminel.

Donc on en arrive au fond du problème, la grille de lecture précédemment énoncée.
Monsieur, j'ai juste appuyé sur la détente. Notre société ne considère pas immoral d'appuyer sur la détente, donc je ne suis pas responsable du décès de la personne. Et du coup je pourrais continuer à appuyer sur la détente, encore et encore et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je pourrais continuer à faire condamner encore et encore des gens pour les crimes que JE commets.

Voilà le système que tu défends.

Le 25 juin 2017 à 01:29:09 thebabouche a écrit :

Le 24 juin 2017 à 13:20:04 LeChienDiogene a écrit :
Lorsqu'il y a trop de gens qui enfreignent la loi, généralement la société est sanctionnée pour un durcissement du code pénal, une augmentation des moyens policiers, une augmentation des moyens de lutte contre la pauvreté, etc...

Donc si j'essaie de tuer ma femme et que j'échoue, ma peine c'est de retourner la poignarder encore plus ?
Tu me prends pour un con, droit dans tes bottes ?

Nan mais attend, là t'es OKLM en train de m'affirmer que le code pénal incite les gens à l'enfreindre d'autant plus qu'il est sévère...

Une condamnation de la société serait : monsieur le législateur, messieurs les juges, au trou à vie, ça vous apprendra à mal faire votre boulot. Je ne sais pas si vos lois ne sont pas assez dures, si elles le sont trop, etc (de la même façon que je tu ne sais pas si j'ai utilisé du poison, un poignard, un arme à feu ... et tu t'en fous, hein) mais puisqu'elles n'ont pas produit l'effet escompté, condamnation.
Ajouté à : mesdames les lois, vous deviez produire tel effet, vous ne l'avez pas produit : hop, suspension/suppression.

Sauf que dans les faits, la prison est efficace, et un durcissement des peines entraîne une diminution de la délinquance (après le seul facteur pénal n'est pas suffisant pour s'opposer de façon optimal à la délinquance). Ce n'est donc pas les juges qui entraînent la délinquance, ils la combattent, quand bien même ils n'arrivent pas à l'annihiler. On ne leur reproche pas de ne pas l’annihiler, et on ne souhaite pas les sanctionner pour cela, puisqu'on leur demande de contenir la délinquance, ce qu'ils font.

Une fois les législateurs en prison, si des gens comme toi étaient au pouvoir, on constaterait alors la hausse de la délinquance, et que se passera t-il? Il faudra recondamner la société. Les nouveaux législateurs au trou? Sauf qu'il n'y aura plus de législateurs...

La responsabilité pénale n'a pas vocation à empêcher de commettre un crime. Elle a la vocation de définir un prix pour le crime. C'est ce que tu as l'habitude de dire: la loi ne m'empêche pas d'agir contre elle, elle n'est que l'illusion d'une contrainte réelle qui l'accompagne généralement (la force physique). La loi n'est pas là pour empêcher, mais pour décourager de commettre un crime. L'homme sait qu'il y a des conséquences qui suivent ses actes, il est capable de faire des anticipations, de peser les avantages et les inconvénients de ses actes, et pas conséquent le but de la loi est de lui faire comprendre qu'il a plus inconvénients que d'avantages à commettre un crime.
Quand on parle de responsabilité, on ne parle pas nécessairement de libre arbitre. Quelqu'un qui commet un crime n'est pas moins déterminé dans ses comportements; mais il y aura toujours plus de crimes lorsque le prix du crime sera faible ou nul par rapport à lorsque ce prix sera élevé. Par conséquent, peu importe que le criminel soit irresponsable car non doté d'un libre arbitre, ce qui importe c'est qu'on le sacrifie en exemple pour qu'autrui assimile le prix du crime.

Sauf que cela peut aussi être dit pour le juge. On constate que le juge est à l'origine de X meurtre et ... il continue à envoyer des gens au trou. Il faudrait donc lui faire avoir des ennuis, pour qu'il arrête d'avoir ce comportement qui entraîne des meurtres.

Mec, le solde d'implication causal des juges dans des meurtres est négatif, car pour un mec qu'ils ont conduit en prison ce qui le mena à un crime suite à sa libération par effet de perversion, ils ont permis de désinciter 100 mec à commettre un crime en affichant le prix élevé des crimes par leur activité juridique.

Le problème est toujours exactement le même : la chaîne causale. Tu peux bien me dire rechercher les buts que tu veux, il n'y a pas de raison a priori de ne pas appliquer la même sanction à celui qui tir et à celui qui lui a mit le flingue dans les mains.

Tu réfléchis le code pénal en principe alors qu'il fonctionne en finalité. Le but est de diffuser la morale définie par la loi. Si la loi dit qu'il est interdit de tuer, et qu'un mec tue une personne pour en sauver 10, alors il bénéficiera d'une exception juridique favorable.
C'est pourquoi Hancock doit revoir ses moyens d'action pour être un vrai super héro

La volonté ne tombant pas de ciel, on peut bien considérer que celui qui assassine et dépouille un passant n'a pas choisit de le faire, que son mouvement est l'expression de la société sur lui de la même façon que le mouvement de la balle est l'expression de l'explosion de la poudre sur elle.

oui, et je suis d'accord avec ça.

Et si on considère que la volonté joue pour quelque chose, il faudra alors éminemment plus chercher du côté de ceux qui sont peu soumis à la pression que de ceux qui y sont soumis. Le juge pouvait, sans pression aucune, décider de mettre machin en prison ou de le libérer. Lui dispose d'une femme aimante, d'une immense maison, de loisirs et j'en passe. Son geste, à lui, me semble moins être l'expression de facteurs extérieurs.

Sauf que le juge est un super héro

Oui, le juge fait parti des déterminations sur le parcoure du criminel qui l'ont amené au crime, mais il n'a pas commis de crime, car on ne trouve pas immoral de condamner un criminel.

Donc on en arrive au fond du problème, la grille de lecture précédemment énoncée.
Monsieur, j'ai juste appuyé sur la détente. Notre société ne considère pas immoral d'appuyer sur la détente, donc je ne suis pas responsable du décès de la personne. Et du coup je pourrais continuer à appuyer sur la détente, encore et encore et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je pourrais continuer à faire condamner encore et encore des gens pour les crimes que JE commets.

Voilà le système que tu défends.

Tout notre désaccord est fondé sur cette distinction: je considère que le code pénal désincite globalement au crime, tu considère qu'il incite globalement au crime. Qui de nous deux tient un discours absurde?

Le 25 juin 2017 à 01:22:28 LeChienDiogene a écrit :

Le 24 juin 2017 à 20:35:30 kotaro123 a écrit :

Le 24 juin 2017 à 02:20:05 LeChienDiogene a écrit :

Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :
Le métier de caissier sera toujours un métier de merde certes, mais il est moins un métier de merde quand il est rémunéré 7€ de l'heure que 5€ de l'heure.

Pourquoi, parce qu'elle te cloue le bec ?

Bof, c'est un pays libéral d'Europe où il n'y a pas d'extrême précarité à ma connaissance; les autres pays libéraux en ont énormément je crois. Rien ne nous dit qu'il n'y a pas un facteur ignoré autre que la liberté du marché de l'emploi qui justifie les bonnes statistiques de la Suisse. C'est un pays qui semble extraordinaire sous presque tous ses aspects, ça ne m’étonnerait pas si c'était le vrai pays des leprechaun

La chance.

Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

L'égoïste c'est celui qui veut faire financer ses propres lubies et priorités morales avec le fric des autres, pas celui qui souhaite utiliser le sien à cet effet

Nan mais mec, les lois du marché dépendent de l'action politique, elles n'ont rien de naturel. Ton argent est le tien à partir du moment où la loi de la politique reconnait qu'il est le tien, à partir du moment où l'Etat te garanti un droit de propriété sur celui ci. On ne finance jamais un investissement public par l'argent des autres, on le finance par l'argent de l'Etat.

L'impôt ?

Peut-être penses-tu qu'il y a une sorte de justice dans la répartition des richesses par le marché, mais c'est premièrement ignorer sciemment les imperfections du marché, deuxièmement ignorer que la liberté est toute relative même sous l'économie de marché, et que la justice n'existe pas où il n'y a pas de liberté absolue.

Je ne crois pas en la justice sociale, qui n'existe pas et est une promesse dans le vent, je crois en l'isonomie, comme déjà dit ailleurs. La "distribution" effectuée par le marché aau moins un mérite : puisqu'elle le fruit des actions in fine des consommateurs, et que tout le monde est un consommateur, elle fait intervenir absolument tout le monde. Je ne connais aucune autre méthode qui soit capable d'en faire autant. Quant aux imperfections du marché, je m'en fous, tout système est imparfait et il ne sert à rien de croire l'inverse. Quant à la liberté "relative" je la préfère relative à inexistante, pour ne pas répondre à la stupidité de l'argument

Et pour finir, c'est avec ton consentement que tu paies tes impôts, sinon tu déménages évidemment.

Je n'ai pas le souvenir que l'on m'ait demandé mon avis

>Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Le profit est par définition un revenu irrégulier et incertain, Or c'est le revenu de l'entrepreneur. Le salaire est quant à lui régulier et certain.

Si la fluctuation du revenu de l’entrepreneur est répartis sur l'ensemble des employés, c'est une fluctuation semble t-il dérisoire.

Parce que répartir un revenu fait magiquement disparaître le risque de ne pas le percevoir ? C'est nouveau ça. Quand une entreprise fait une 0 de profits, on distribue quoi ? C'est la multiplication du pain ou ça se passe comment ?

Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Bon bah du coup ça sert à rien de continuer sur ce sujet

T'es sociologue du travail toi?

Dieu m'en garde, si c'était le cas je parlerais du monde du travail sans jamais m'y être confronté

Avec les collègues, on glande souvent; si l'entreprise était à nous, c'est à dire gérée par nous, on glanderait surement moins

Avec des si...

Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante
Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Pour ce propos le point d'arrivée compte moins que le point de départ et que la trajectoire Et je vais pas donner en plus des détails qui ne servent à rien juste pour déboiter ton argumentation de pignoleur, si ?

Sauf qu'on se demande où l'on peut arriver en partant d'en bas, on se demande pas d'où l'on peut partir en arrivant cadre moyen J'arrête de me pignoler le jour où un caissier finit PDG d'auchan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colonel_Sanders

On en est pas loin

Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Qu'il est normale que l'enfant porte la responsabilité familiale?

On va nulle part.

C'est ce que tu me dis; tu critiques le comportement de certaines familles, et qui est responsable in fine? Qui subit les conséquences de l'orientation? Le gosse. Alors quoi? Tu blâmes les familles et sanctionne le gosse kotaro? On a tellement que ce que l'on mérite avec toi..

Oui et oui.

>Mais arrête de croire que c'est irréversible !

Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

À quoi bon ?

Si tu accuses les gens de vouloir ce qu'ils ont contre leurs dires, sans leur donner la capacité d'avoir ce qu'ils veulent, où est l'honnêteté? Réfléchis à ça deux minutes...
Les gens ne choisissent pas où ils vont kotaro si ils ne choisissent pas leur chemin. Tout ce que tu as pu au mieux me démontrer, c'est qu'ils peuvent choisir d'avancer sur le chemin qu'ils subissent où d'y stagner.

Ce qui est tout le point du débat. La liberté ce n'est pas avoir ce que l'on veut mais avoir la possibilité de faire le meilleur avec ce que l'on a. Certains la saisissent, d'autres non, et ceux qui la saissent, le veulent. La liberté n'est pas la gratuité.

Si il ne peut pas rejoindre une formation car il a des charges fixes (enfant, crédit, etc...), il ne pourra jamais devenir infirmier. Son choix passé lui est irréversible.

Tu prends l'exemple d'une profession règlementée, ce qui assez comique... Bref, il ne peut pas devenir infirmier comme un manchot ne peut pas devenir Ussain Bolt, y a-t-il un problème fondamental avec ça ?

Le problème n'est pas que les gens ne puissent pas accéder librement à des professions, le problème est qu'ils ne puissent pas accéder librement à des formations.

Je ne vois pas où est le problème concrètement puisqu'ils peuvent monter au sein de leur profession..

Tu ne vois pas le problème car tu crois que le but de tout homme est de monter son échelle là où certains veulent aller aux échelles d'à coté.

Si leur but est d'aller sur l'échelle d'à côté, qu'ils ne se plaignent pas de ne pas monter sur celle où les autres sont. Ils organiseront leurs actions pour atteindre ce but, et s'ils parviennent à aller où ils veulent, ce sera entre autres parce qu'ils l'auront voulu. Cela me fait penser à une phrase écrite il y a quelques pages, tu me rafraichis la mémoire ?

Un mec qui a fait un BTS vente pourra peut être devenir un jour avec beaucoup d'assiduité manager et être payé 5k par mois grâce à la progression à l'intérieur de l'entreprise je ne vais bien sûr pas te contredire la dessus, mais c'est LARGEMENT à nuancer, car entre la théorie et la pratique, il y a un faussé. Déjà parce que le principe de Peter est connu des RH et ceux ci essayent donc de limiter les promotions de poste, et ensuite parce que il faut que des postes se libèrent, il faut des "opportunités" comme me disait ma mère, qui appartiennent à la chance.

Si ton entreprise refuse de te promouvoir alors que tu estimes que tu es capable d'assumer la promotion, tu peux aller voir ailleurs. Beaucoup le font d'ailleurs. Un employé compétent doit être promu sinon il démissionne, règle de base chez les RH. Le principe de Peter qui plus est dit simplement que tout le monde a une limite, pas où celle-ci se trouve. Il faut voir le monde du travail comme un classement elo : t'es bon, tu montes, et quand tu deviens moyens par rapport aux autres tu te trouves en elo hell. Mais cet elo hell est très individuel. Le principe de Peter ne spécifie pas où notre elo hell individuel se trouve, simplement qu'il existe ce qui est une évidence. Et cela s'applique à tout d'ailleurs : une bomme bien formé avec debeaux diplômes peut très vite trouver sa limite, inversement pour un homme pas formé du tout, et encore inversement pour les deux : ça dépend des individus et de leurs aptitudes. Une formation ne fait que certifier des aptitudes, c'est un signal, un message, rien d'autre. Quant à la chance, celle-ci ne pouvant être éliminée de notre existence quelque soit le monde dans lequel nous nous trouvons il n'y a pas lieu de s'en préocupper : l'argument s'applique quelque soit la situation. Lorsque tu travailleras en entreprise, regarde l'organigramme et les CV des gens qui y sont, tu verras que plus tu montes, plus la part des gens avec des diplômes prestigieux se réduit, excepté au sommet de la pyramide où pour des raisons d'image en France en tout cas il est rare d'avoir un non GE tout du moins dans les grands groupes. La raison est celle que j'avance : plus tu montes, plus l'expérience prend le pas sur la formation initiale, rendant toute ton argumentation caduque.

Mais je te ferais remarquer qu'on ne parle toujours pas de la reconversion professionnelle. On est focalisé sur l'évolution intra-entreprise là

Ce sujet n'a absolument rien à voir avec le débat, qui porte sur la trajectoire sociale depuis le début. Or peu importe si il y a formation, l'ascension sociale est possible à travers l'acquisition de l'expérience, ce qui est d'ailleurs un fait universellement observé (je n'ai jamais vu un jeune rouler en mercedes, ce sont les vieux, qui ont une carrière derrière eux et le temps de monter, qui en ont). Le sujet de la reconversion n'a strictement rien à faire ici, et même si, il y a quelque chose qui s'appelle l'épargne qui permet, avec des sacrifices certes, de rassembler les ressouces supplémentaires pour financer un effort de formation. Quand on est suffisamment bon, l'entreprise elle-même peut faire l'effort de dépense en formation pour permettre à un collaborateur talentueux de monter en compétences.

Donc encore une fois, classement elo : t'es bon, tu montes. Point barre

"débat, qui porte sur la trajectoire sociale" " Le sujet de la reconversion n'a strictement rien à faire ici"
Tu as une définition bien limitée de la trajectoire sociale.

Et toi bien vague.

L'épargne, l'épargne... Elle n'est pas donnée à tout le monde, mais ça kotaro, il le sait pourtant, alors je ne sais pas pourquoi il me sort cet argument.

L'épargne est donnée à tout le monde, mais cela requiert des sacrifices. Épargner des parts élevées de son revenu demande de tailler dans sa consommation, certains en sont capables, d'autres non. Ça ne va pas plus loin que ça. Par exemple, certains déménagent tôt de chez leurs parents pour avoir leur propre appartement, d'autres choisissent d'attendre pour mettre de côté, certainspartent en vacances, d'autres non, certains ont des enfants tôt, d'autres non, d'autres encore se font un kiff quand ils sortent, d'autres limitent leurs sorties etc etc etc

Le 25 juin 2017 à 02:27:43 kotaro123 a écrit :

Le 25 juin 2017 à 01:22:28 LeChienDiogene a écrit :

Le 24 juin 2017 à 20:35:30 kotaro123 a écrit :

Le 24 juin 2017 à 02:20:05 LeChienDiogene a écrit :

Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

> Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :

Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

L'égoïste c'est celui qui veut faire financer ses propres lubies et priorités morales avec le fric des autres, pas celui qui souhaite utiliser le sien à cet effet

Nan mais mec, les lois du marché dépendent de l'action politique, elles n'ont rien de naturel. Ton argent est le tien à partir du moment où la loi de la politique reconnait qu'il est le tien, à partir du moment où l'Etat te garanti un droit de propriété sur celui ci. On ne finance jamais un investissement public par l'argent des autres, on le finance par l'argent de l'Etat.

L'impôt ?

C'est pas ton argent, c'est celui de l'Etat l'argent qui transite par l'impôt, c'est ce que je te dis

Peut-être penses-tu qu'il y a une sorte de justice dans la répartition des richesses par le marché, mais c'est premièrement ignorer sciemment les imperfections du marché, deuxièmement ignorer que la liberté est toute relative même sous l'économie de marché, et que la justice n'existe pas où il n'y a pas de liberté absolue.

Je ne crois pas en la justice sociale, qui n'existe pas et est une promesse dans le vent, je crois en l'isonomie, comme déjà dit ailleurs. La "distribution" effectuée par le marché aau moins un mérite : puisqu'elle le fruit des actions in fine des consommateurs, et que tout le monde est un consommateur, elle fait intervenir absolument tout le monde. Je ne connais aucune autre méthode qui soit capable d'en faire autant. Quant aux imperfections du marché, je m'en fous, tout système est imparfait et il ne sert à rien de croire l'inverse. Quant à la liberté "relative" je la préfère relative à inexistante, pour ne pas répondre à la stupidité de l'argument

L'isonomie, c'est la même loi pour tous. Je crois aussi en l'isonomie.
Ton problème c'est que tu crois qu'il n'y a que le droit naturel qui est compatible avec l'isonomie, que le droit positif lui est antagoniste, sauf que pas du tout.
Prenons l'exemple du droit naturel que tu chéries le plus, soyons taquins, le droit à la propriété. Pour faire valoir ton droit à la propriété, tu dois préalablement bénéficier d'un statut: celui de propriétaire. Maintenant, prenons l'exemple d'un droit positif: le droit au RSA. Pour faire valoir son droit au RSA, il faut bénéficier du statut d'éligibilité au RSA.
Ces deux droits, dis "naturel" pour l'un, et positif pour l'autre, sont directement conditionnés à un statut particulier. Ainsi l'isonomie ce n'est pas l'indépendance du droit vis à vis du statut, de la condition des gens, c'est l'ouverture de ce droit à tous selon le statut requis, statut lui même ouvert à tous.

Et pour finir, c'est avec ton consentement que tu paies tes impôts, sinon tu déménages évidemment.

Je n'ai pas le souvenir que l'on m'ait demandé mon avis

Et pourtant tu as offert ton consentement

Si tu trouves le ticket de tram trop cher, tu consens à rentrer à pied quand bien même personne ne t'as demandé ton avis.
Si tu trouves le coût du déménagement trop cher, tu consens à rester payer l'impôt en France, quand bien même personne ne t'as demandé ton avis.

D'ailleurs, on te demande ton avis en plus de ton consentement en France, car tu as le droit de vote. Sous les régimes non-démocratiques, on ne te demande pas même ton avis, on se contente de ton consentement.

> >Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

>

> Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

>

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Le profit est par définition un revenu irrégulier et incertain, Or c'est le revenu de l'entrepreneur. Le salaire est quant à lui régulier et certain.

Si la fluctuation du revenu de l’entrepreneur est répartis sur l'ensemble des employés, c'est une fluctuation semble t-il dérisoire.

Parce que répartir un revenu fait magiquement disparaître le risque de ne pas le percevoir ? C'est nouveau ça. Quand une entreprise fait une 0 de profits, on distribue quoi ? C'est la multiplication du pain ou ça se passe comment ?

Sous la SCOP comme sous la SA, les employés ont un salaire fixe, mais à ce salaire s'ajoute une part fluctuante, qui est celle normalement versé à l’entrepreneur. C'est l'idée du fonctionnement que je me fais.

> Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Bon bah du coup ça sert à rien de continuer sur ce sujet

T'es sociologue du travail toi?

Dieu m'en garde, si c'était le cas je parlerais du monde du travail sans jamais m'y être confronté

Les sociologue font un travail de terrain, c'est pas bien de tourner en dérision ses disciplines sœurs.

Avec les collègues, on glande souvent; si l'entreprise était à nous, c'est à dire gérée par nous, on glanderait surement moins

Avec des si...

on refait le monde de l'entreprise

> Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante

> Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

>

Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Pour ce propos le point d'arrivée compte moins que le point de départ et que la trajectoire Et je vais pas donner en plus des détails qui ne servent à rien juste pour déboiter ton argumentation de pignoleur, si ?

Sauf qu'on se demande où l'on peut arriver en partant d'en bas, on se demande pas d'où l'on peut partir en arrivant cadre moyen J'arrête de me pignoler le jour où un caissier finit PDG d'auchan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colonel_Sanders

On en est pas loin

mouai, un mec qui ne gravit pas l'échelle mais qui est en haut d'une échelle qui s'agrandit. Il finit en hauteur sans avoir vraiment grimpé.
On touche aux limites de la métaphore

>

> Oui, mais que veux tu me faire dire?

Que ton argument est nul et non avenu.

Qu'il est normale que l'enfant porte la responsabilité familiale?

On va nulle part.

C'est ce que tu me dis; tu critiques le comportement de certaines familles, et qui est responsable in fine? Qui subit les conséquences de l'orientation? Le gosse. Alors quoi? Tu blâmes les familles et sanctionne le gosse kotaro? On a tellement que ce que l'on mérite avec toi..

Oui et oui.

> >Mais arrête de croire que c'est irréversible !

>

> Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

À quoi bon ?

Si tu accuses les gens de vouloir ce qu'ils ont contre leurs dires, sans leur donner la capacité d'avoir ce qu'ils veulent, où est l'honnêteté? Réfléchis à ça deux minutes...
Les gens ne choisissent pas où ils vont kotaro si ils ne choisissent pas leur chemin. Tout ce que tu as pu au mieux me démontrer, c'est qu'ils peuvent choisir d'avancer sur le chemin qu'ils subissent où d'y stagner.

Ce qui est tout le point du débat. La liberté ce n'est pas avoir ce que l'on veut mais avoir la possibilité de faire le meilleur avec ce que l'on a. Certains la saisissent, d'autres non, et ceux qui la saissent, le veulent. La liberté n'est pas la gratuité.

On peut dire que l'on est libre lorsque l'on veut ce que l'on a. Si l'on a pas ce que l'on veut, alors on n'est pas libre.
Je ne confond donc pas la volonté et la velléité, qui elle, est la conception de la liberté comme gratuité.
En gros je pourrai bien reformuler ma phrase pour dire que la liberté absolue c'est avoir ce que l'on veut en velléité, et la liberté entendue couramment, c'est avoir ce que l'on veut en volonté.

Plus les contraintes sont fortes pour atteindre une finalité, moins on est libre. Ça ne signifie pas que le seul degré de vrai liberté est celui de la gratuité, ça signifie que la liberté c'est une question de degré, on n'est jamais absolument libre ou absolument entravé, on est toujours plus ou moins libres et plus ou moins entravés.

Le fait est que si tu accuses quelqu'un de vouloir ce qu'il a, alors qu'il est dans une situation de faible liberté, ton accusation, lorsqu'elle vise à promouvoir le principe de méritocratie est malavenu.

Bon, ça fait une bonne heure que je réfléchis à ce paragraphe, je ne suis pas sûr d'avoir encore trouvé la bonne réflexion, ignore le pour l'instant, je reviens cet aprem' pour finir ma réponse.

Bon, réfléchissons un peut sur le concepte d'une société ou le travail est régis en SCOP.
premièrement,ça implique bien entendu que tout le monde entier soit basé sur ce system, sinon les inégalité de production entre les SCOP en frances et les usines en Chine vont trés vite faire s'enfuire l'économie. De plus et admettons maintenant une hypothètique international.
un system ou la production est organisée en SCOP soulève bien des questions :
Chaque SCOP produit ce quelle souhaite ?
Si on laisse la libre production des biens, qui implique un droit de possession des terres , je suis au regret de devoir conclure que les SCOP possédant les matières premières seront au dessu des autres économiquement, et celle sans les ressources pour produire, seront définitivemen pauvre.
Ainsi donc la colectivisation á petite échelle ne change rien au model de l'entreprise actuel. Les salariés des SCOP qui possède les ressources seront riche, et les autres non.
Admetons une mise en commun des ressources financières (comme tu l'as suggéré)
Alors cela serait le même system que pour les impôts ? Mais donc seront-ils repartient entre les SCOP les plus pauvre avant d'ètre investi dans le public ?
De plus,et c'est ce que j'essais de vous faire toucher du doigt, c'est que sans planification, une SCOP comme toute entreprise,vas souhaité se rentabilisé au maximum, entraînant à juste titre toute les dérives que connaisse le monde actuel ( productions et conçomation de masse , par exemple ) le but n'étant pas de produire utile ,mais de produire rentable.
Et ainsi donc, il apparaît que sans planification des BESOINS, et donc de la production ,toute les dérives que nous offres le libèralisme seront grande ouverte.
Ce qui donc, semble soulevé un problemme d'ordre fondamental : la politique économique libéral á ces failles en ça qu'elle accorde la possibilité a l'individu ( ou groupe d'individu dans le cas des SCOP ), de créer son propre profit á partir des ressources qui lui sont accordés. Et quand on accorde á un homme une tel liberté, il semble naturel qu'il veuille en tirer le meilleur partie. Et même dans tomber dans des derrives : s'il y a concurrence, il y a perte de ressource et de temps de travaille, pour simple exemple ? Qu'est-ce qui differencierais des SCOP de laboratoir pharmaceutique de deux qui sont lá aujourd'hui, si elles sont soumis á la concurrence ? Dans planification, on se retrouvera alors avec des ressources primaire ,financières et humain simplement gaché.
Ce qu'un individu (ou groupe ) fait dans sont interré, n'est trés certainement pas , l'interrer de la majorité.
Et je concluerais en disant qu'une internationale de SCOP ou les besoins la production et par extension l'économie serait planifiée par une assemblé de ces SCOP c'est tout simple et á peut de chose prés, du communisme.
Donc par la, j'achève d'expliquer pour quoi métissé quelconque idée politique voulant amélioré les conditions de vie de ça société avec une pensé économique libéral, est á mes yeux une mauvaise idée. ( pour les raison que j'ai voté plus haut , aprés , ça peut toujours ce discuter bien sur ! )

Le 25 juin 2017 à 04:03:39 LeChienDiogene a écrit :

Le 25 juin 2017 à 02:27:43 kotaro123 a écrit :

Le 25 juin 2017 à 01:22:28 LeChienDiogene a écrit :

Le 24 juin 2017 à 20:35:30 kotaro123 a écrit :

Le 24 juin 2017 à 02:20:05 LeChienDiogene a écrit :

> Le 23 juin 2017 à 19:21:26 kotaro123 a écrit :

>> Le 23 juin 2017 à 12:22:38 LeChienDiogene a écrit :

>

> Super, mais sans mes sous

Quel égoïste

L'égoïste c'est celui qui veut faire financer ses propres lubies et priorités morales avec le fric des autres, pas celui qui souhaite utiliser le sien à cet effet

Nan mais mec, les lois du marché dépendent de l'action politique, elles n'ont rien de naturel. Ton argent est le tien à partir du moment où la loi de la politique reconnait qu'il est le tien, à partir du moment où l'Etat te garanti un droit de propriété sur celui ci. On ne finance jamais un investissement public par l'argent des autres, on le finance par l'argent de l'Etat.

L'impôt ?

C'est pas ton argent, c'est celui de l'Etat l'argent qui transite par l'impôt, c'est ce que je te dis

Sophisme. Mon argent est ma propriété, peu importe qui l'émet et par quel monopole légal il arrive à l'imposer aux autres. Le téléphone Samsung n'est plus à Samsung une fois que tu l'acheté. L'originateur d'un bien n'a aucun droit sur le bien s'il le cède.

Peut-être penses-tu qu'il y a une sorte de justice dans la répartition des richesses par le marché, mais c'est premièrement ignorer sciemment les imperfections du marché, deuxièmement ignorer que la liberté est toute relative même sous l'économie de marché, et que la justice n'existe pas où il n'y a pas de liberté absolue.

Je ne crois pas en la justice sociale, qui n'existe pas et est une promesse dans le vent, je crois en l'isonomie, comme déjà dit ailleurs. La "distribution" effectuée par le marché aau moins un mérite : puisqu'elle le fruit des actions in fine des consommateurs, et que tout le monde est un consommateur, elle fait intervenir absolument tout le monde. Je ne connais aucune autre méthode qui soit capable d'en faire autant. Quant aux imperfections du marché, je m'en fous, tout système est imparfait et il ne sert à rien de croire l'inverse. Quant à la liberté "relative" je la préfère relative à inexistante, pour ne pas répondre à la stupidité de l'argument

L'isonomie, c'est la même loi pour tous. Je crois aussi en l'isonomie.

La justice sociale et l'isonomie sont incompatibles.

Ton problème c'est que tu crois qu'il n'y a que le droit naturel qui est compatible avec l'isonomie, que le droit positif lui est antagoniste, sauf que pas du tout.
Prenons l'exemple du droit naturel que tu chéries le plus, soyons taquins, le droit à la propriété. Pour faire valoir ton droit à la propriété, tu dois préalablement bénéficier d'un statut: celui de propriétaire. Maintenant, prenons l'exemple d'un droit positif: le droit au RSA. Pour faire valoir son droit au RSA, il faut bénéficier du statut d'éligibilité au RSA.

Ce n'est pas de que désigne le droit de propriété, qui est un droit de forme, pas de fond. Je l'ai déjà expliqué sur le topic précédent d'ailleurs je ne vais pas revenir dessus.

Ces deux droits, dis "naturel" pour l'un, et positif pour l'autre, sont directement conditionnés à un statut particulier. Ainsi l'isonomie ce n'est pas l'indépendance du droit vis à vis du statut, de la condition des gens, c'est l'ouverture de ce droit à tous selon le statut requis, statut lui même ouvert à tous.

Le droit naturel l'est parce qu'il est pour les jusnaturalistes inscrit dans la nature de l'homme. Le droit au RSA ne l'est pas. L'isonomie n'est pas l'égalité du fond mias l'égalité de la forme ; la loi est la même pour tous, peu importe si il y a égalité sur le fond, puisqu'il est i possible de l'atteindre sans enfreindre l'égalité sur le forme. Ton problème est que tu n'arrives pas à saisir correctement cette différence.

Et pour finir, c'est avec ton consentement que tu paies tes impôts, sinon tu déménages évidemment.

Je n'ai pas le souvenir que l'on m'ait demandé mon avis

Et pourtant tu as offert ton consentement

Si tu trouves le ticket de tram trop cher, tu consens à rentrer à pied quand bien même personne ne t'as demandé ton avis.
Si tu trouves le coût du déménagement trop cher, tu consens à rester payer l'impôt en France, quand bien même personne ne t'as demandé ton avis.

D'ailleurs, on te demande ton avis en plus de ton consentement en France, car tu as le droit de vote. Sous les régimes non-démocratiques, on ne te demande pas même ton avis, on se contente de ton consentement.

Tout le monde ne vote pas. Et je ne fais pas de l'impôt une question de principe mais une question d'ordre de grandeur. Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs.

> > >Si ce modèle est si génial, pourquoi l'imposer à tout le monde ? Les entreprises qui le souhaitent peuvent déjà en devenir, pourquoi forcer les autres ?

> >

> > Ce modèle comporte ses failles, car je pense qu'il est moins réactif que le modèle hiérarchisé (le parlementarisme est un système plus lent que la dictature), ce qui le rend plus ou moins obsolète face aux entreprises hiérarchisées sur le cour et moyen terme. Il y a aussi le fait que puisque nous sommes sous un régime de propriété privée et non de propriété d'usage, très peu de propriétaires acceptent de faire de leur entreprise une coopérative.

> >

>

Je ne sais pas si en SCOP les revenus sont tellement irréguliers..

Le profit est par définition un revenu irrégulier et incertain, Or c'est le revenu de l'entrepreneur. Le salaire est quant à lui régulier et certain.

Si la fluctuation du revenu de l’entrepreneur est répartis sur l'ensemble des employés, c'est une fluctuation semble t-il dérisoire.

Parce que répartir un revenu fait magiquement disparaître le risque de ne pas le percevoir ? C'est nouveau ça. Quand une entreprise fait une 0 de profits, on distribue quoi ? C'est la multiplication du pain ou ça se passe comment ?

Sous la SCOP comme sous la SA, les employés ont un salaire fixe, mais à ce salaire s'ajoute une part fluctuante, qui est celle normalement versé à l’entrepreneur. C'est l'idée du fonctionnement que je me fais.

Le beurre et l'argent du beurre, en somme. Qu'en est-il des pertes ?

>

>

> > Il y a des coopérations entre entreprises évidemment, mais il y a peu de coopération à l'intérieur des entreprises entre les salariés pour déterminer comment augmenter eux même leur rentabilité.

>

> T'as déjà travaillé dans une entreprise pour sortir une énormité pareille ?

Ouai bon ok c'est vrai, il y a de la coopération entre les employés, parfois même ils veulent que leur entreprise réussisse à se frayer un chemin, mais je crois que ce phénomène s'atténue avec la taille de l'entreprise. Après j'ai une expérience professionnelle très limitée...

Bon bah du coup ça sert à rien de continuer sur ce sujet

T'es sociologue du travail toi?

Dieu m'en garde, si c'était le cas je parlerais du monde du travail sans jamais m'y être confronté

Les sociologue font un travail de terrain, c'est pas bien de tourner en dérision ses disciplines sœurs.

Tu as déjà fait de la sociologie (de la vraie, de la recherche) ?

Avec les collègues, on glande souvent; si l'entreprise était à nous, c'est à dire gérée par nous, on glanderait surement moins

Avec des si...

on refait le monde de l'entreprise

On se fait réfuter, aussi.

>

> > Quand tu passes de simple employé à manager chez McDo, tu sais que t'as réussi une progression fulgurante

> > Je caricature, mais bien sûr que le diplôme compte ne serait ce que pour changer de branche; ou même pour s'élever réellement au sein de l'entreprise. On a jamais vu un mec qui avait juste le BAC faire un métier qui requière un master, si?

> >

>

> Un proche a fini cadre dans une grande banque américaine sans avoir le bac et en commençant à travailler à 16 ans. Des questions ?

La chance
Cadre ça veut tout et rien dire en même temps, il n'y a pas besoin d'un master pour être cadre moyen.

Pour ce propos le point d'arrivée compte moins que le point de départ et que la trajectoire Et je vais pas donner en plus des détails qui ne servent à rien juste pour déboiter ton argumentation de pignoleur, si ?

Sauf qu'on se demande où l'on peut arriver en partant d'en bas, on se demande pas d'où l'on peut partir en arrivant cadre moyen J'arrête de me pignoler le jour où un caissier finit PDG d'auchan.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colonel_Sanders

On en est pas loin

mouai, un mec qui ne gravit pas l'échelle mais qui est en haut d'une échelle qui s'agrandit. Il finit en hauteur sans avoir vraiment grimpé.
On touche aux limites de la métaphore

Tu as lu sa bio pour sortir une bêtise pareille ? élevée dans une famille monoparentale, passé par tous les petits jobs possibles, et qui finit à la tête d'un empire de la bouffe multinational. Y a ray Kroc aussi dans le genre, mais je préfère KFC.

C'est ce que tu me dis; tu critiques le comportement de certaines familles, et qui est responsable in fine? Qui subit les conséquences de l'orientation? Le gosse. Alors quoi? Tu blâmes les familles et sanctionne le gosse kotaro? On a tellement que ce que l'on mérite avec toi..

Oui et oui.

>

> > >Mais arrête de croire que c'est irréversible !

> >

> > Un mec qui n'a jamais passé de formation d’infirmier ne pourra jamais être infirmier sans formation.

>

> Tu préfèrerais qu'on puisse devenir infirmier sans avoir été formé ?

Non, je n'ai jamais dis ça Je dis que l'accès aux formations doit être garantit par un revenu de prestation sociale pour que chacun puisse vraiment être accusé d'avoir choisi en toute responsabilité son emploi.

À quoi bon ?

Si tu accuses les gens de vouloir ce qu'ils ont contre leurs dires, sans leur donner la capacité d'avoir ce qu'ils veulent, où est l'honnêteté? Réfléchis à ça deux minutes...

Ce qui est tout le point du débat. La liberté ce n'est pas avoir ce que l'on veut mais avoir la possibilité de faire le meilleur avec ce que l'on a. Certains la saisissent, d'autres non, et ceux qui la saissent, le veulent. La liberté n'est pas la gratuité.

On peut dire que l'on est libre lorsque l'on veut ce que l'on a.

Non. Ça c'est la satisfaction, qui requiert non seulement d'avoir agi en cohérence avec son objectif, de ne pas s'être trompé, et d'avoir réussi les actions entreprises. La liberté c'est la réussite autant que l'échec, l'erreur et les errements.

Si l'on a pas ce que l'on veut, alors on n'est pas libre.

Donc t'es pas libre parce qu'un missile nucléaire que tu voulais t'as dit "non" ?

Je ne confond donc pas la volonté et la velléité, qui elle, est la conception de la liberté comme gratuité.
En gros je pourrai bien reformuler ma phrase pour dire que la liberté absolue c'est avoir ce que l'on veut en velléité, et la liberté entendue couramment, c'est avoir ce que l'on veut en volonté.

Sauf que ce n'est pas la liberté mais la satisfaction, qui est indépendante de la capacité d'agir en fonction de ses objectifs qui est le cadre de la liberté. La satisfaction concerne l'après-agir, pas l'action elle-même.

Plus les contraintes sont fortes pour atteindre une finalité, moins on est libre. Ça ne signifie pas que le seul degré de vrai liberté est celui de la gratuité, ça signifie que la liberté c'est une question de degré, on n'est jamais absolument libre ou absolument entravé, on est toujours plus ou moins libres et plus ou moins entravés.

Cela n'a rien à voir avec ce que tu dis plus haut et le contredis par ailleurs, puisqu'ici tu parles à juste titre du royaume de l'action tandis que plus haut tu parles du royaume de ses résultats.

Le fait est que si tu accuses quelqu'un de vouloir ce qu'il a, alors qu'il est dans une situation de faible liberté, ton accusation, lorsqu'elle vise à promouvoir le principe de méritocratie est malavenu.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il fallait se demander dans quelle catégorie les uns et les autres cherchaient à être, pas qu'ils voulaient ce qu'ils ont eu, ça n'a absolument rien à voir. La liberté est autant celle de la réussite que de l'échec, mais pour réussir, encore faut-il avoir l'objectif de réussir et organiser ses actions en conséquence. Les gens qui produisent leur propre échec scolaire en foutant,a merde, séchant les cours et ignorant leurs devoirs sont-ils des gens ayant maximisé leurs chances de réussite ? Est-ce que ce sont mêmes des individus dont l'objectif est de réussir ? Voilà ma réflexion. Le résultat est totalement étranger à la liberté, puisque nos actions sont frustrées par des éléments sur lequel nous n'avons aucune influence, comme par exemple la chance. La liberté réside dans la possibilité et la capacité des individus de mettre toutes les chances de leur côté, de faire des erreurs, d'apprendre, de réussir ou d'échouer -y compris à cause de facteurs externes- et pour faire tout ça d'organiser leurs actions de la manière qu'ils pensent être la plus appropriée à la poursuite de leurs objectifs -y compris lorsqu'elle s'avère mauvaise-. Voilà la liberté, qui allie capacité d'agir et responsabilité.

Bon, ça fait une bonne heure que je réfléchis à ce paragraphe, je ne suis pas sûr d'avoir encore trouvé la bonne réflexion, ignore le pour l'instant, je reviens cet aprem' pour finir ma réponse.

Ah.

Kotaro suite

De toute façon tu m’emmènes sur un terrain qui m'embrouille tout simplement parce que en tant que déterministe je ne crois pas en la liberté, je crois à la totale entrave.

Je ne te parle pas de liberté moi, je te parle de responsabilité, d'un outil au service de la correction des individus et de la société.
Tu me dis que les hommes sont responsables de ce qu'ils ont, car ils ont ce qu'ils se donnent les moyens d'avoir dans un cadre limité de possibilités théoriques. Et je suis tout à fait d'accord avec ça, mais plus tu élargies le champs d'action des possibilités théoriques, plus les individus peuvent corriger leurs actes, plus on peut vanter l’intérêt du concept de mérite et ainsi aller vers un perfectionnement des individus, qui ne demanderont plus de changer le monde pour accéder à leurs désirs, mais qui changeront leurs comportements pour accéder à leurs désirs. En gros, plus tu élargies le champs des possibilités théoriques, plus tu t'éloignes de la route de la servitude...

Ils organiseront leurs actions pour atteindre ce but, et s'ils parviennent à aller où ils veulent, ce sera entre autres parce qu'ils l'auront voulu. Cela me fait penser à une phrase écrite il y a quelques pages, tu me rafraichis la mémoire ?

Non mais toi, rafraîchis la mienne

Et toi bien vague.

Je ne trouve pas. La trajectoire sociale s'entend aussi bien en un sens vertical que horizontal.
Je te prend l'exemple de ma mère.
Il y a dix ans, elle travaillait en temps que simple employée à la CAF.
Elle aurait pu devenir cadre, elle a eu des propositions, et elle les a refusé.
Elle a fini par quitter la CAF parce que cet environnement ne lui convenait pas.
Elle a suivit une formation d'aide soignante, puis d'éduc' spé, elle a ensuite franchis les échelons pour être chef de service et ce, très rapidement car elle est très performante. Avant d'avoir sa progression vertical, elle a dû faire un pas de coté, et faire une reconversion professionnelle. Cette reconversion, elle a pu la faire malgré deux gosses à sa charge car la famille entière pouvait subvenir a ses besoins grâce au salaire de mon beau père, sinon elle n'aurait pas été libre de quitter son emploi à la CAF pour reprendre une formation.

L'épargne est donnée à tout le monde, mais cela requiert des sacrifices. Épargner des parts élevées de son revenu demande de tailler dans sa consommation, certains en sont capables, d'autres non. Ça ne va pas plus loin que ça. Par exemple, certains déménagent tôt de chez leurs parents pour avoir leur propre appartement, d'autres choisissent d'attendre pour mettre de côté, certainspartent en vacances, d'autres non, certains ont des enfants tôt, d'autres non, d'autres encore se font un kiff quand ils sortent, d'autres limitent leurs sorties etc etc etc

Déjà, il y a des dépenses incompressibles.
Ensuite il y a des gens qui se font virer de chez leurs parents ou qui n'ont tout simplement pas de parents, pour revenir sur le cas de ma mère, les mineurs dont sa structure professionnelle s'occupe finissent à la rue dès le jour de leur 18 ans si ils n'ont pas de revenu.

Bref, oui le champs des possibilités théoriques d'action donne deux trois chemins à tous, même aux plus pauvres pour épargner dans le but d'une reconversion professionnelle, mais ces chemins sont d'une ascèse brutale pour les plus pauvres là où ils ne demandent qu'un léger sacrifice pour les plus riches.
Tout le monde le sait, et l'idée de mérite, de responsabilité, ne ferra jamais son chemin dans ces conditions. Les pauvres préfèrent alors s'attaquer à changer le système que de changer leurs comportements, car c'en est presque mois dur pour eux.

Sophisme. Mon argent est ma propriété, peu importe qui l'émet et par quel monopole légal il arrive à l'imposer aux autres. Le téléphone Samsung n'est plus à Samsung une fois que tu l'acheté. L'originateur d'un bien n'a aucun droit sur le bien s'il le cède.

Je ne pensais pas au fait que l'argent était à la banque qui l'émet, je pensais au fait que l'argent n'a de valeur que dans le cadre où l'Etat garantit sa valeur en garantissant la liberté du marché et la stabilité de la monnaie. Ton argent est le tien en droit lorsque le droit dit qu'il est le tient. Lorsque le droit dit qu'il n'est plus le tient, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il est encore le tient? La justice divine?

Bref on ne va nul part, je comprend bien qu'en tant que libéral tu estimes que le consentement des deux partis dans un échange est la marque de la légitimité de chacun à avoir ce qu'il a, et qu'en réquisitionnant l'argent unilatéralement, l'Etat a de l'argent illégitime.
De mon point de vu, si l'échange se passe librement entre deux partis, c'est grâce à l'action de l'Etat. C'est donc l'Etat qui te garanti la stabilité de la légitimité que tu conçois. En réalité il n'y a pas de légitimité, il n'y a que les rapports de force qui régissent le monde. L'Etat garantit les lois du marché par la force. Et lorsque les rapports de force changent, que les lois changent, ce qui est légitime change. Il n'y a pas de justice divine immuable.

Le droit naturel l'est parce qu'il est pour les jusnaturalistes inscrit dans la nature de l'homme.

Oui mais ça, toi et moi savons que c'est une croyance absurde

Le droit au RSA ne l'est pas. L'isonomie n'est pas l'égalité du fond mias l'égalité de la forme ; la loi est la même pour tous, peu importe si il y a égalité sur le fond, puisqu'il est i possible de l'atteindre sans enfreindre l'égalité sur le forme. Ton problème est que tu n'arrives pas à saisir correctement cette différence.

La seule différence entre le droit naturel et le droit positif, est que le droit naturel dicte des interdictions (fort degré du champs des possibilités d'actions théoriques), là où le droit positif dicte des obligations (faible degré du champs des possibilités d'actions théoriques).
Le droit naturel nous garde éloigné de la route de la servitude, le droit positif s'en rapproche théoriquement. Sauf que dans les faits, le droit positif peut justement permettre de développer le champs des possibilités d'actions théoriques d'une large part de la population, et donc nous éloigner de la route de la servitude, en invitant les individus à changer leurs comportements pour atteindre leurs fins, et non à changer le monde par une action coercitive sur autrui).
J'ai l'impression que là où j'essaye d'avoir une vision à long terme de la société de l'individu autonome, tu te contentes d'une vision à court terme.

Tout le monde ne vote pas. Et je ne fais pas de l'impôt une question de principe mais une question d'ordre de grandeur. Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs.

Si on te demande ton avis mais que tu ne veut pas le donner, libre à toi.
Bref, tu reconnais avoir donné ton consentement in fine?

Le beurre et l'argent du beurre, en somme. Qu'en est-il des pertes ?

Et bien là où les pertes pèsent exclusivement sur l’entrepreneur, en SCOP, elles sont réparties sur l'ensemble des salariés non?

Tu as déjà fait de la sociologie (de la vraie, de la recherche) ?

Oui, même une enquête sociologique.

Tu as lu sa bio pour sortir une bêtise pareille ? élevée dans une famille monoparentale, passé par tous les petits jobs possibles, et qui finit à la tête d'un empire de la bouffe multinational. Y a ray Kroc aussi dans le genre, mais je préfère KFC.

Oui, le mec a fait pleins de petits jobs, je l'ai lu, puis il a lancé son resto, et ce que je te dis, c'est que ce resto a grandi. Il n'a pas commencé en bas d'une grande échelle pour arriver au sommet, il a commencé en bas d'une petite échelle, qui s'est agrandit, et a finit au sommet (il a quand même un peu grimpé dans le sens où il a dû faire des efforts et des sacrifices, je ne le nie pas, mais il n'a pas fait du tout le même chemin qu'un mec qui ojd serait caissier à KFC et finirait par grimper la hiérarchie jusqu'à devenir Directeur Général des achats de KFC).

Le 25 juin 2017 à 13:53:03 LeChienDiogene a écrit :

Sophisme. Mon argent est ma propriété, peu importe qui l'émet et par quel monopole légal il arrive à l'imposer aux autres. Le téléphone Samsung n'est plus à Samsung une fois que tu l'acheté. L'originateur d'un bien n'a aucun droit sur le bien s'il le cède.

Je ne pensais pas au fait que l'argent était à la banque qui l'émet, je pensais au fait que l'argent n'a de valeur que dans le cadre où l'Etat garantit sa valeur en garantissant la liberté du marché et la stabilité de la monnaie.

Le cours légal n'a rien à voir avec cette question. L'or par exemple a eu de la valeur indépendamment de ce que l'état en disait et voulait avoir. La monnaie n'est qu'un intermédiaire des échanges et un moyen de paiement libératoire, deux propriétés qui sont indépendantes de la volonté étatique. Cela ne veut pas dire que la loi ne peut pas ancrer ces deux propriétés dans un moyen de paiement, juste que ce n'est ni nécessaire, ni suffisant. Cf le Zimbabwe.

Ton argent est le tien en droit lorsque le droit dit qu'il est le tient. Lorsque le droit dit qu'il n'est plus le tient, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il est encore le tient? La justice divine?

Confondre ce qui est légal et ce qui est légitime, ça fait stupide...

Bref on ne va nul part, je comprend bien qu'en tant que libéral tu estimes que le consentement des deux partis dans un échange est la marque de la légitimité de chacun à avoir ce qu'il a, et qu'en réquisitionnant l'argent unilatéralement, l'Etat a de l'argent illégitime.
De mon point de vu, si l'échange se passe librement entre deux partis, c'est grâce à l'action de l'Etat.

L'échange préexissteà l'état.

C'est donc l'Etat qui te garanti la stabilité de la légitimité que tu conçois.

Non.

En réalité il n'y a pas de légitimité, il n'y a que les rapports de force qui régissent le monde. L'Etat garantit les lois du marché par la force. Et lorsque les rapports de force changent, que les lois changent, ce qui est légitime change. Il n'y a pas de justice divine immuable.

Ok Jean-Marx.

Le droit naturel l'est parce qu'il est pour les jusnaturalistes inscrit dans la nature de l'homme.

Oui mais ça, toi et moi savons que c'est une croyance absurde

Je ne vois pas pourquoi, elle n'est pas plus absurde qu'une autre.

Le droit au RSA ne l'est pas. L'isonomie n'est pas l'égalité du fond mias l'égalité de la forme ; la loi est la même pour tous, peu importe si il y a égalité sur le fond, puisqu'il est i possible de l'atteindre sans enfreindre l'égalité sur le forme. Ton problème est que tu n'arrives pas à saisir correctement cette différence.

La seule différence entre le droit naturel et le droit positif, est que le droit naturel dicte des interdictions (fort degré du champs des possibilités d'actions théoriques), là où le droit positif dicte des obligations (faible degré du champs des possibilités d'actions théoriques).

Le droit naturel ne dicte pas des interdictions il formalise des possibilités. C'est la différence entre les droits-de et les droits-à.

Le droit naturel nous garde éloigné de la route de la servitude, le droit positif s'en rapproche théoriquement. Sauf que dans les faits, le droit positif peut justement permettre de développer le champs des possibilités d'actions théoriques d'une large part de la population, et donc nous éloigner de la route de la servitude, en invitant les individus à changer leurs comportements pour atteindre leurs fins, et non à changer le monde par une action coercitive sur autrui).

Non. Le droit positif restreint les possibilités, les siennes propres ou celles des autres.

J'ai l'impression que là où j'essaye d'avoir une vision à long terme de la société de l'individu autonome, tu te contentes d'une vision à court terme.

Mauvaise impression.

Tout le monde ne vote pas. Et je ne fais pas de l'impôt une question de principe mais une question d'ordre de grandeur. Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs.

Si on te demande ton avis mais que tu ne veut pas le donner, libre à toi.

On ne me demande pas mon avis puisque je n'ai pas le droit de voter.

Bref, tu reconnais avoir donné ton consentement in fine?

Non, puisque c'est pas le cas. Comme celui de beaucoup de personnes d'ailleurs.

Le beurre et l'argent du beurre, en somme. Qu'en est-il des pertes ?

Et bien là où les pertes pèsent exclusivement sur l’entrepreneur, en SCOP, elles sont réparties sur l'ensemble des salariés non?

Cela veut aussi dire que tu ne pas verser les salaires...

Tu as déjà fait de la sociologie (de la vraie, de la recherche) ?

Oui, même une enquête sociologique.

On sait tous les deux ce qui l'en est alors

Tu as lu sa bio pour sortir une bêtise pareille ? élevée dans une famille monoparentale, passé par tous les petits jobs possibles, et qui finit à la tête d'un empire de la bouffe multinational. Y a ray Kroc aussi dans le genre, mais je préfère KFC.

Oui, le mec a fait pleins de petits jobs, je l'ai lu, puis il a lancé son resto, et ce que je te dis, c'est que ce resto a grandi. Il n'a pas commencé en bas d'une grande échelle pour arriver au sommet, il a commencé en bas d'une petite échelle, qui s'est agrandit, et a finit au sommet (il a quand même un peu grimpé dans le sens où il a dû faire des efforts et des sacrifices, je ne le nie pas, mais il n'a pas fait du tout le même chemin qu'un mec qui ojd serait caissier à KFC et finirait par grimper la hiérarchie jusqu'à devenir Directeur Général des achats de KFC).

Et dire que t'as violonné comme un fifou sur la reconversion pour ensuite revenir sur la montée en grade...

Le 25 juin 2017 à 13:07:43 LeChienDiogene a écrit :

Kotaro suite

De toute façon tu m’emmènes sur un terrain qui m'embrouille tout simplement parce que en tant que déterministe je ne crois pas en la liberté, je crois à la totale entrave.

La liberé et le déterminisme ne sont pas antithétiques, car la liberté présuppose l'autopoïèse qui est compatible même avec les formes les plus extrêmes de détrrminisme.

Je ne te parle pas de liberté moi, je te parle de responsabilité, d'un outil au service de la correction des individus et de la société.

La liberté et la responsabilité ne peuvent être séparés. On ne peut penser l'un sans l'autre, c'est impossible.

Tu me dis que les hommes sont responsables de ce qu'ils ont, car ils ont ce qu'ils se donnent les moyens d'avoir dans un cadre limité de possibilités théoriques. Et je suis tout à fait d'accord avec ça, mais plus tu élargies le champs d'action des possibilités théoriques, plus les individus peuvent corriger leurs actes, plus on peut vanter l’intérêt du concept de mérite et ainsi aller vers un perfectionnement des individus, qui ne demanderont plus de changer le monde pour accéder à leurs désirs, mais qui changeront leurs comportements pour accéder à leurs désirs. En gros, plus tu élargies le champs des possibilités théoriques, plus tu t'éloignes de la route de la servitude...

Élargir les possibilités de certains individus par la loi ne peut se faire qu'au détriment de celles des autres.

Ils organiseront leurs actions pour atteindre ce but, et s'ils parviennent à aller où ils veulent, ce sera entre autres parce qu'ils l'auront voulu. Cela me fait penser à une phrase écrite il y a quelques pages, tu me rafraichis la mémoire ?

Non mais toi, rafraîchis la mienne

"Reste à savoir ce que chacun cherche à être"

Et toi bien vague.

Je ne trouve pas. La trajectoire sociale s'entend aussi bien en un sens vertical que horizontal.
Je te prend l'exemple de ma mère.
Il y a dix ans, elle travaillait en temps que simple employée à la CAF.
Elle aurait pu devenir cadre, elle a eu des propositions, et elle les a refusé.
Elle a fini par quitter la CAF parce que cet environnement ne lui convenait pas.
Elle a suivit une formation d'aide soignante, puis d'éduc' spé, elle a ensuite franchis les échelons pour être chef de service et ce, très rapidement car elle est très performante. Avant d'avoir sa progression vertical, elle a dû faire un pas de coté, et faire une reconversion professionnelle. Cette reconversion, elle a pu la faire malgré deux gosses à sa charge car la famille entière pouvait subvenir a ses besoins grâce au salaire de mon beau père, sinon elle n'aurait pas été libre de quitter son emploi à la CAF pour reprendre une formation.

Elle a fait le meilleur de ce qu'elle avait, je ne vois pas en quoi cela va autre part que dans mon sens. Oui, il me serait impossible d'acheter un appartement ou de. lamcer mon entreprise sans une famille ou un conjoint avec un revenu et la volonté de me soutenir, mais en quoi cela démontre-t-il autre chose que ce que je dis depuis le début ?

L'épargne est donnée à tout le monde, mais cela requiert des sacrifices. Épargner des parts élevées de son revenu demande de tailler dans sa consommation, certains en sont capables, d'autres non. Ça ne va pas plus loin que ça. Par exemple, certains déménagent tôt de chez leurs parents pour avoir leur propre appartement, d'autres choisissent d'attendre pour mettre de côté, certainspartent en vacances, d'autres non, certains ont des enfants tôt, d'autres non, d'autres encore se font un kiff quand ils sortent, d'autres limitent leurs sorties etc etc etc

Déjà, il y a des dépenses incompressibles.

Qui peuvent être réduites et limitées.

Ensuite il y a des gens qui se font virer de chez leurs parents ou qui n'ont tout simplement pas de parents, pour revenir sur le cas de ma mère, les mineurs dont sa structure professionnelle s'occupe finissent à la rue dès le jour de leur 18 ans si ils n'ont pas de revenu.

Triste, mais c'est le problème de leurs parents, pas celui des autres. Mon proche aussi a fini viré de chez lui à 18 ans, ça l'a empêché de finir cadre supérieur d'une grande banque américaine, de devenir propriétaire tout en élevant des enfants et payant ses impôts ? Non. Tout simplement parce que le revenu évolue au cours du temps.

Bref, oui le champs des possibilités théoriques d'action donne deux trois chemins à tous, même aux plus pauvres pour épargner dans le but d'une reconversion professionnelle, mais ces chemins sont d'une ascèse brutale pour les plus pauvres là où ils ne demandent qu'un léger sacrifice pour les plus riches.

Et alors ? Confusion forme et fond encore une fois. Un nain aura plus de mal à faire du Usain Bolt que Usain Bolt. On va couper les jambes de Bolt ?

Tout le monde le sait, et l'idée de mérite, de responsabilité, ne ferra jamais son chemin dans ces conditions.

Le mérite et la responsabilité n ont rien à voir ensemble. Le mérite peut remettre en cause des résultats, la responsabilité c est les accepter.

Les pauvres préfèrent alors s'attaquer à changer le système que de changer leurs comportements, car c'en est presque mois dur pour eux.

Grand bien leur fasse.

Le 25 juin 2017 à 04:53:38 XariaEnea a écrit :
Bon, réfléchissons un peut sur le concepte d'une société ou le travail est régis en SCOP.
premièrement,ça implique bien entendu que tout le monde entier soit basé sur ce system, sinon les inégalité de production entre les SCOP en frances et les usines en Chine vont trés vite faire s'enfuire l'économie.

 L'économie ne s'enfuit pas, elle se transforme, s'adapte. Non il n'y a pas besoin d’internationale.

De plus et admettons maintenant une hypothètique international.
un system ou la production est organisée en SCOP soulève bien des questions :
Chaque SCOP produit ce quelle souhaite ?
Si on laisse la libre production des biens, qui implique un droit de possession des terres , je suis au regret de devoir conclure que les SCOP possédant les matières premières seront au dessu des autres économiquement, et celle sans les ressources pour produire, seront définitivemen pauvre.

Oui, les SCOP ne trouvant pas leur place sur le marché feront faillite, c'est bien normal. Une SCOP qui est rentabilisée par des financements socialisés est une SCOP qui ne satisfait pas les désirs des individus, et l'effort investit pour la conserver est un effort perdu pour développer une autre SCOP qui elle, satisfait les désirs des individus.
C'est donc un gaspillage des ressources, une diminution de la satisfaction globale possible des individus.

Ainsi donc la colectivisation á petite échelle ne change rien au model de l'entreprise actuel. Les salariés des SCOP qui possède les ressources seront riche, et les autres non.

Ce n'est pas question de posséder des ressources, c'est une question de satisfaire des désirs.
Les entreprises capables de satisfaire les désirs de façon à être rentables perdureront, les autres feront faillite.

Admetons une mise en commun des ressources financières (comme tu l'as suggéré)
Alors cela serait le même system que pour les impôts ? Mais donc seront-ils repartient entre les SCOP les plus pauvre avant d'ètre investi dans le public ?

Les individus disposeraient d'un budget (d'abord socialisé, puis individualisé; on prend à tous en fonction de son revenu, on redistribue à tous le même budget) spécifique pour investir dans des entreprises et seulement dans des entreprises. Ainsi les individus auront un budget pour se lancer dans une entreprise collective sans risque de gaspiller leur argent (puisque c'est de l'argent exclusivement utilisable pour le financement des entreprises collectives; ce n'est pas un budget que l'on peut dépenser pour satisfaire ses désirs individuels).

De plus,et c'est ce que j'essais de vous faire toucher du doigt, c'est que sans planification, une SCOP comme toute entreprise,vas souhaité se rentabilisé au maximum, entraînant à juste titre toute les dérives que connaisse le monde actuel ( productions et conçomation de masse , par exemple ) le but n'étant pas de produire utile ,mais de produire rentable.
Et ainsi donc, il apparaît que sans planification des BESOINS, et donc de la production ,toute les dérives que nous offres le libèralisme seront grande ouverte.
Ce qui donc, semble soulevé un problemme d'ordre fondamental : la politique économique libéral á ces failles en ça qu'elle accorde la possibilité a l'individu ( ou groupe d'individu dans le cas des SCOP ), de créer son propre profit á partir des ressources qui lui sont accordés. Et quand on accorde á un homme une tel liberté, il semble naturel qu'il veuille en tirer le meilleur partie. Et même dans tomber dans des derrives : s'il y a concurrence, il y a perte de ressource et de temps de travaille, pour simple exemple ? Qu'est-ce qui differencierais des SCOP de laboratoir pharmaceutique de deux qui sont lá aujourd'hui, si elles sont soumis á la concurrence ? Dans planification, on se retrouvera alors avec des ressources primaire ,financières et humain simplement gaché.

C'est justement parce que je reconnais le marché de concurrence libre comme système gaspillant le moins de ressources que je suis favorable à l'économie de marché. Ce n'est pas le marché qui gaspille les ressources, mais la planification contrairement à ce qu tu dis.
Là où le marché produit ce qui est demandé, désiré, utile, la planification produit ce qui est dicté, imposé, et parfois donc non-utile aux individus.

Ce qu'un individu (ou groupe ) fait dans sont interré, n'est trés certainement pas , l'interrer de la majorité.

C'est sur ce point que se fonde notre désaccord profond. Quel est l'intérêt de la majorité? C'est l'intérêt collectif? Et bien je n'ai pas peur de dire qu'il n'existe pas d'intérêt collectif déterminable, et que le meilleur moyen d'atteindre une société où chacun a la plus grande probabilité d'être satisfait, c'est une société non pas collectiviste, mais individualiste; une société dans laquelle les individus sont le plus autonomes possibles, car là où les individus sont myopes pour déterminer comment être le plus satisfaits individuellement, l'Etat est aveugle pour déterminer comment les rendre satisfaits.

Le 25 juin 2017 à 14:10:57 kotaro123 a écrit :

Le 25 juin 2017 à 13:53:03 LeChienDiogene a écrit :

Sophisme. Mon argent est ma propriété, peu importe qui l'émet et par quel monopole légal il arrive à l'imposer aux autres. Le téléphone Samsung n'est plus à Samsung une fois que tu l'acheté. L'originateur d'un bien n'a aucun droit sur le bien s'il le cède.

Je ne pensais pas au fait que l'argent était à la banque qui l'émet, je pensais au fait que l'argent n'a de valeur que dans le cadre où l'Etat garantit sa valeur en garantissant la liberté du marché et la stabilité de la monnaie.

Le cours légal n'a rien à voir avec cette question. L'or par exemple a eu de la valeur indépendamment de ce que l'état en disait et voulait avoir. La monnaie n'est qu'un intermédiaire des échanges et un moyen de paiement libératoire, deux propriétés qui sont indépendantes de la volonté étatique. Cela ne veut pas dire que la loi ne peut pas ancrer ces deux propriétés dans un moyen de paiement, juste que ce n'est ni nécessaire, ni suffisant. Cf le Zimbabwe.

Ton argent est le tien en droit lorsque le droit dit qu'il est le tient. Lorsque le droit dit qu'il n'est plus le tient, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il est encore le tient? La justice divine?

Confondre ce qui est légal et ce qui est légitime, ça fait stupide...

Bref on ne va nul part, je comprend bien qu'en tant que libéral tu estimes que le consentement des deux partis dans un échange est la marque de la légitimité de chacun à avoir ce qu'il a, et qu'en réquisitionnant l'argent unilatéralement, l'Etat a de l'argent illégitime.
De mon point de vu, si l'échange se passe librement entre deux partis, c'est grâce à l'action de l'Etat.

L'échange préexissteà l'état.

C'est donc l'Etat qui te garanti la stabilité de la légitimité que tu conçois.

Non.

En réalité il n'y a pas de légitimité, il n'y a que les rapports de force qui régissent le monde. L'Etat garantit les lois du marché par la force. Et lorsque les rapports de force changent, que les lois changent, ce qui est légitime change. Il n'y a pas de justice divine immuable.

Ok Jean-Marx.

"Justice, force.

Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.

La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.

La justice sans force est contredite, parce qu'il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.

La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n'a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu'elle était injuste, et a dit que c'était elle qui était juste.

Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste."

Ce n'est pas de Marx.

Le droit naturel l'est parce qu'il est pour les jusnaturalistes inscrit dans la nature de l'homme.

Oui mais ça, toi et moi savons que c'est une croyance absurde

Je ne vois pas pourquoi, elle n'est pas plus absurde qu'une autre.

Il n'y a pas de nature humaine. Il n'y a pas de justice dans ce monde. Le droit naturel est un abus de langage, et il n'est pas justice. La seul différence entre ce droit et le droit dit positif, est qu'il dicte une interdiction et non une obligation comme je le disais.

Le droit au RSA ne l'est pas. L'isonomie n'est pas l'égalité du fond mias l'égalité de la forme ; la loi est la même pour tous, peu importe si il y a égalité sur le fond, puisqu'il est i possible de l'atteindre sans enfreindre l'égalité sur le forme. Ton problème est que tu n'arrives pas à saisir correctement cette différence.

La seule différence entre le droit naturel et le droit positif, est que le droit naturel dicte des interdictions (fort degré du champs des possibilités d'actions théoriques), là où le droit positif dicte des obligations (faible degré du champs des possibilités d'actions théoriques).

Le droit naturel ne dicte pas des interdictions il formalise des possibilités. C'est la différence entre les droits-de et les droits-à.

Il formalise des possibilités comment? En dictant des interdictions.
Droit de propriété: il est interdit de s'en prendre à ma propriété.
Droit à la propriété: Vous êtes obligés de me fournir une propriété.

Le droit naturel nous garde éloigné de la route de la servitude, le droit positif s'en rapproche théoriquement. Sauf que dans les faits, le droit positif peut justement permettre de développer le champs des possibilités d'actions théoriques d'une large part de la population, et donc nous éloigner de la route de la servitude, en invitant les individus à changer leurs comportements pour atteindre leurs fins, et non à changer le monde par une action coercitive sur autrui).

Non. Le droit positif restreint les possibilités, les siennes propres ou celles des autres.

"plus tu élargies le champs d'action des possibilités théoriques, plus les individus peuvent corriger leurs actes, plus on peut vanter l’intérêt du concept de mérite et ainsi aller vers un perfectionnement des individus, qui ne demanderont plus de changer le monde pour accéder à leurs désirs, mais qui changeront leurs comportements pour accéder à leurs désirs. En gros, plus tu élargies le champs des possibilités théoriques, plus tu t'éloignes de la route de la servitude..."

J'ai déjà tout dis, je n'ai rien à rajouter.

J'ai l'impression que là où j'essaye d'avoir une vision à long terme de la société de l'individu autonome, tu te contentes d'une vision à court terme.

Mauvaise impression.

Tout le monde ne vote pas. Et je ne fais pas de l'impôt une question de principe mais une question d'ordre de grandeur. Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs.

Si on te demande ton avis mais que tu ne veut pas le donner, libre à toi.

On ne me demande pas mon avis puisque je n'ai pas le droit de voter.

Dommage pour toi l'immigré Ça viendra tqt, mais ça changera pas grand chose.

Bref, tu reconnais avoir donné ton consentement in fine?

Non, puisque c'est pas le cas. Comme celui de beaucoup de personnes d'ailleurs.

Ok, je discute avec un interlocuteur malhonnête.
Je n'ai fais que reprendre tes arguments contre toi.
Puisque la liberté n'est pas la gratuité, tu es libre mon cher kotaro de déménager et ne pas payer l'impôt que t'ordonne de payer l'Etat Français. Puisque tu es libre et que tu paies, et bien tu es consentant.
C'est ton putain de raisonnement que tu contredis !

Le beurre et l'argent du beurre, en somme. Qu'en est-il des pertes ?

Et bien là où les pertes pèsent exclusivement sur l’entrepreneur, en SCOP, elles sont réparties sur l'ensemble des salariés non?

Cela veut aussi dire que tu ne pas verser les salaires...

bref

Tu as déjà fait de la sociologie (de la vraie, de la recherche) ?

Oui, même une enquête sociologique.

On sait tous les deux ce qui l'en est alors

Oui, il y a un travail d'enquête sur le terrain.

Tu as lu sa bio pour sortir une bêtise pareille ? élevée dans une famille monoparentale, passé par tous les petits jobs possibles, et qui finit à la tête d'un empire de la bouffe multinational. Y a ray Kroc aussi dans le genre, mais je préfère KFC.

Oui, le mec a fait pleins de petits jobs, je l'ai lu, puis il a lancé son resto, et ce que je te dis, c'est que ce resto a grandi. Il n'a pas commencé en bas d'une grande échelle pour arriver au sommet, il a commencé en bas d'une petite échelle, qui s'est agrandit, et a finit au sommet (il a quand même un peu grimpé dans le sens où il a dû faire des efforts et des sacrifices, je ne le nie pas, mais il n'a pas fait du tout le même chemin qu'un mec qui ojd serait caissier à KFC et finirait par grimper la hiérarchie jusqu'à devenir Directeur Général des achats de KFC).

Et dire que t'as violonné comme un fifou sur la reconversion pour ensuite revenir sur la montée en grade...

J'ai jamais dis qu'on pouvait pas monter en grade. J'ai dis que cette montée en grade était limitée sans formation, et j'ai dis que la reconversion était impossible.

La liberé et le déterminisme ne sont pas antithétiques, car la liberté présuppose l'autopoïèse qui est compatible même avec les formes les plus extrêmes de détrrminisme.

Absolument pas. Un ordinateur qui fait du deep learning est totalement déterminé, il ne s'émancipe pas des chaînes causales du monde matériel. Il en va de même pour le cerveau.

L'auto-poïèse n'offre qu'une illusion de liberté, et la capacité d'adaptation.

La liberté et la responsabilité ne peuvent être séparés. On ne peut penser l'un sans l'autre, c'est impossible.

Et pourtant je le fais, et je te renvois sur la conversation avec babouche sur ce même topic que j'ai eu en parallèle à la tienne.

Élargir les possibilités de certains individus par la loi ne peut se faire qu'au détriment de celles des autres.

Et?

Les pauvres préfèrent alors s'attaquer à changer le système que de changer leurs comportements, car c'en est presque mois dur pour eux.

Grand bien leur fasse.

Alors attend toi à payer de plus en plus d'impôts Route de la servitude tout ça tout ça.

"L'économie ne s'enfuit pas, elle se transforme, s'adapte. Non il n'y a pas besoin d’internationale."
Alors j'aimerais franchement que me décrive ce qu'est devenu l'URSS et son system économique ? Priver de la mondialisation, elle s'est éffondré économiquement.
Si tu veux réformer les façons de produire a cette empleur, le faire á l'échelle d'un pays, c'est du suicide économique, d'ailleur pour simple exemple : les méthodes de productions en Chine sont plus interressante, donc l'industrie ce bar en chine, et ce raisonnement s'applique aux SCOP. S'il y a concurrence, alors il y a déséquilibré, et avec toute les dérives que cela entraînerait.
Donc l'internationale est une necessitée.
Je rembondi sur le fait que tu n'ai pas contester le fait que l'économie de marché laissait la place au problemme de la "production rentable et non utile"
Si toute ton économie et ta production son régis par le dési, tu laisse le champs libres à la production dans le seul but de répondre á la demende, et de façon rentable. Problème ? Il y a nombres de ressources humaine et financière gâchés dans ce mécanisme. Je le répète encore ! Quand est t'il te la concurrence des SCOP pharmaceutiques ? Elle continueront à produire librement et donc á toute investire dans LE même médicament ( ce qui est actuellement le cas ) , ou des trucs á la con, alors qu'elles pourai s'atteler á chercher quelque chose de moins rentable sur le cour terme, mais un bien fait considérable pour nous ? Et il en vas de même oour la recherche en fusion nucléaire, par exemple.
L'économie de marché contrairement á la planification, ne faut que répondre á des besoins : par la même, elle ne se projeté pas dans l'avenir, elle ne cherche qu'a comblé les désirs et maintenir ça rentabilité.
Entendons nous bien : une planification de l'économie ne se fait pas par l'état comme une entité burocratique ( comme ce fut le cas de L'URSS,merci à ce chère Staline .-. ), mais bien par un état composé de membre POUVANT exprimer leur besoin.
Et ainsi, du besoin de chaqu'un serrai allouer le travaille et les ressources á fournir
Minimisant Ainsi tout gaspillage, et permettant a cette internationale de ce dévellopé à grand pas, sans devoir ce faire concurrence avec elle même pour l'exploitaton de ces propres ressources, pouvant ainsi non seulement répondre au besoin de tous, mais aussi ce dévellopé et répondre á des problèmatiques profondes.
Car les besoin de chaqu'un ne se resumerais pas á l'acquisition de simple bien et service comme c'est le cas de l'économie de marché, mais aussi de répondre á tout ce qui n'est pas rentable mais nécessaire, comme l'éducation dans les domaines artistique ou le sport, qui plus qu'un simple service á vendre, serais élevés á un droit légitime par tous et pour toujours, chose impossible sans cette planification ici décrite.
Aprés, et si l'image que tu avais d'une planification, est celle de la bureaucratie stalinienne, je peut comprendre ta réticence, mais la planification comme elle est décrite ici, réponds aussi bien au besoin qu'un économie de marché, mais lui est supperrieur par son organisation des ressources et ça capacité á pensé l'avenir et non simple le profis.

Alors j'aimerais franchement que me décrive ce qu'est devenu l'URSS et son system économique ? Priver de la mondialisation, elle s'est éffondré économiquement.

L'économie de l'URSS c'est transformée d'une économie planifiée à une économie de marché.

Si tu veux réformer les façons de produire a cette empleur, le faire á l'échelle d'un pays, c'est du suicide économique

Je ne veux pas réformer les façons de produire, je veux toujours l'économie de marché, donc les règles de concurrence et de fixation des prix.
Sous l'économie de marché, l'industrie se transforme, elle s'adapte, mais elle ne disparaît pas.

Je rembondi sur le fait que tu n'ai pas contester le fait que l'économie de marché laissait la place au problemme de la "production rentable et non utile"

L'utilité est subjective. Je pense que les individus sont à leur échelle les mieux placés pour savoir ce qui est utile pour eux. Anticipation n'est pas raison, et la rationalité est toute subjective, mais la question est de savoir si là où l'individu est myope l'Etat est plus performant? Rien n'est moins sûr.

Mais bon, pour ce qui est de la recherche, on reconnait généralement que le marché est défaillant.

L'économie de marché contrairement á la planification, ne faut que répondre á des besoins : par la même, elle ne se projeté pas dans l'avenir, elle ne cherche qu'a comblé les désirs et maintenir ça rentabilité.

Pourquoi y a t-il un secteur entier du marché dédié à l'écologie si l'économie de marché ne se projette pas dans l'avenir?

D'ailleurs, de mon coté je reconnais qu le marché n'est pas parfait (ce n'est pas pour autant que la solution étatique est meilleure), et je suis du coté de Pigou; l'Etat doit essayer de mesurer le prix des externalités négatives et le faire reposer sur les émetteurs de ces externalités.

Entendons nous bien : une planification de l'économie ne se fait pas par l'état comme une entité burocratique ( comme ce fut le cas de L'URSS,merci à ce chère Staline .-. ), mais bien par un état composé de membre POUVANT exprimer leur besoin.

C'était ainsi que fonctionnait l'URSS non? Quelle différence concrètement?