Quiconque a lu les théoriciens libéraux doit le reconnaître, ils sont efficaces lorsqu'il s'agit de démontrer en quoi la concurrence et donc l'économie de marché est au service des consommateurs: la concurrence permet la destruction de toute rente sur le dos des consommateurs justement, elle permet une maximisation de la satisfaction des désirs des consommateurs.

Cependant, ils omettent souvent de décrire quel monde inhumain, cruel serait celui du règne absolu du principe de concurrence entravée. Car la satisfaction des consommateurs se fait justement au détriment des conditions de travail des producteurs qui ne peuvent plus espérer bénéficier du moindre repos.
Or, quel monde absurde celui où le consommateur et roi et où le producteur est un esclave à son service, puisque l'idée d'un roi esclave est en elle même absurde, et le consommateur est lui même généralement un producteur (lorsqu'il n'est pas qu'un investisseur).

Certains communistes sont aussi adroits pour mettre en évidence l'exploitation physique et mentale perpétuelle que connaîtront les producteurs, qu'ils nomment travailleurs prolétaires, quel que soit la richesse de la nation capitaliste qu'il habitent, n'ayant aucun droit de décision sur le mode de production auquel ils participent, la production étant un système hiérarchisé.

Mais est-il alors absurde de reconnaître la relative pertinence partielle de ces deux courants, et de chercher à trouver le juste compromis entre ceux-ci, ou bien est il absurde de continuer à être prosélyte et aveugle face aux pertinences diverses des courants antagonistes?

De mon coté je pense que c'est la deuxième proposition qui est absurde, c'est pourquoi je tiens à vous présenter un concept de société confondant communisme et libéralisme, afin de débattre de sa pertinence. Ce communisme libéral, je lui trouve le nom de communisme décentralisé plus pertinent, car il ressemblerait à une économie de marché, où le seul type d'entreprise reconnue serait la SCOP, la coopérative. Faisant le pont entre une économie de marché où les mécanisme de la concurrence réduisent les rentes des producteurs qui se feraient au détriment des consommateurs, le modèle de la SCOP permettrait aux producteurs, aux travailleurs, d'avoir un droit d'avis sur les conditions de travail, et permettrait d'offrir une force au producteurs pour résister au mécanisme de la concurrence les asservissant toujours davantage.

Se pose un premier problème: comment peut il y avoir des investissements si les propriétaires ne sont pas des commendataires? Personne ne prendrait le risque d'investir de l'argent là où celui ci serait géré par d'autres. Pour remédier à ce premier obstacle, il ne m'apparaît qu'une solution: la mise en place de la propriété d'usage et d'un système d'investissement socialisé.
Chacun doit payer un loyer pour le lopin de terre qu'il utilise quotidiennement (le prix déboursé sera la marque de l'utilité du lopin de terre à son propriétaire, et par là même, la propriété d'usage luttera contre la spoliation de la terre par des propriétaires se transmettant celle ci par l'héritage, ou bien ayant réussis au cour de leur vie à se constituer une rente immobilière). Ainsi, le versement d'un loyer ouvrira pour une part de la somme déboursée un droit à l'investissement de la part de l'Etat, ce qui permettra à chacun d'avoir un fond d'investissement personnel, et d'autre part, le reste du loyer ira financer un fond d'investissement public, où chacun aura le droit d'investir une certaine quantité d'argent dans des entreprises collectives.

Voila. Quelles failles voyez vous dans un tel système?

Tu réinventes le mutualisme, Proudhon l'a fait il y a 150 ans.

Le 20 juin 2017 à 23:04:26 Axetibe- a écrit :
Tu réinventes le mutualisme, Proudhon l'a fait il y a 150 ans.

dans le cadre d'un système capitaliste, ce qui fait que les SCOP se sont faites bouffer par les autres qui résistaient moins à la concurrence en interne et qui ont donc été plus rentables.

Ouais, du mutualisme comme dit.

Je te conseil de lire le livre d'Engels La Question du Logemnt, qui il y à 150 ans, s'attaque déjà à ta théorie (et la fait disparaitre du mouvement ouvrier).

Le 20 juin 2017 à 23:21:57 Axetibe- a écrit :

Le 20 juin 2017 à 23:10:34 LeChienDiogene a écrit :

Le 20 juin 2017 à 23:04:26 Axetibe- a écrit :
Tu réinventes le mutualisme, Proudhon l'a fait il y a 150 ans.

dans le cadre d'un système capitaliste, ce qui fait que les SCOP se sont faites bouffer par les autres qui résistaient moins à la concurrence en interne et qui ont donc été plus rentables.

Non, Proudhon envisageait bien les choses à ta manière, et contrairement à un Owen, je ne crois pas qu'il ait décidé de les implémenter sous le capitalisme (qui, rappelons-le car c'est toujours ignoré, n'est pas un système).

bien sûr que si c'est un système. OK, comme le mutualisme de Proudhon alors. Pourquoi n'êtes vous pas proudhoniens?

Le 20 juin 2017 à 23:21:57 Axetibe- a écrit :

qui, rappelons-le car c'est toujours ignoré, n'est pas un système

Par quel magie ? Pour commencer, quelle définition donnes-tu à "système" ?

Le 21 juin 2017 à 00:14:12 16-Novembre a écrit :
Je te conseil de lire le livre d'Engels La Question du Logemnt, qui il y à 150 ans, s'attaque déjà à ta théorie (et la fait disparaitre du mouvement ouvrier).

putain de bande d'assistés de la pensé. Si je viens ici débattre à l'écris c'est pour y trouver ce que je ne trouve pas dans les débats oraux, de l'assiduité. Au lieu de me dire de lire tel livre, compte moi ses dires, et si tu n'en est pas capable, alors tu n'as pas dû comprendre ce livre et donc ton appel à la lecture est creux, vide de sens. Bref on ne débat pas par des appels à la lecture, c'est le degrés zéro de l'argumentation ça. Tu t'imagines si tout le monde fonctionnait sur le même modèle que le tien (et celui d'un nombre incalculable de personnes qui toutes ensemble m'amènent à ce coup de gueule)?
Un débat télévisé sur la politique économique à mener:
présentateur: M. X, quels sont aujourd'hui les principaux problèmes à surmonter selon vous?
M. X: Et bien je crois que tout est dit dans le livre de M. C, vous devriez lire son livre.
M. Y: Oui mais là je ne suis pas d'accord avec vous, car c'est M. R qui a tout dit dans son livre et qui évoque les principales problématiques contemporaines.
M. X: Si on va sur ce sujet, je pense que dans l'ouvrage de M. Z on trouve toute une piste de réflexion sur les solutions prioritaires à mettre en oeuvre.
M. Y: Je ne suis pas d'accord, M. T est celui qui évoque les VRAIS solutions pour la France.
etc...
Bref un débat où aucun argument n'est soulevé, un débat qui n'en est pas un en somme, mais qui n'est qu'une sorte de joute onnaniste pour les participants, qui consiste à balancer le maximum d'ouvrages qu'ils ont lu sans jamais en éclaircir les concepts centraux.

Cependant, ils omettent souvent de décrire quel monde inhumain, cruel serait celui du règne absolu du principe de concurrence entravée. Car la satisfaction des consommateurs se fait justement au détriment des conditions de travail des producteurs qui ne peuvent plus espérer bénéficier du moindre repos.
Or, quel monde absurde celui où le consommateur et roi et où le producteur est un esclave à son service, puisque l'idée d'un roi esclave est en elle même absurde, et le consommateur est lui même généralement un producteur (lorsqu'il n'est pas qu'un investisseur).

Pourquoi ça ? ce qui compte c'est le cout du travail, si tu es capable d'accepter une moindre rémunération pour par exemple plus de temps libre et de meilleures conditions de travail, ça ne pose aucun problème.

T'es pas obligé d'être dans l'invective hein.

Ce genre de débat on l'a dit fois par jour quand on est marxiste, donc à la fin c'est fatiguant. Donc voilà, je te propose un livre qui est rapide à la place de passer 8 ans à t'expliquer alors que ça me fatigue d'avance.

J'allais dire que t'es juste anarcommuniste mais mutualiste c'est plus précis.

Le 21 juin 2017 à 02:01:53 kumaar a écrit :

Cependant, ils omettent souvent de décrire quel monde inhumain, cruel serait celui du règne absolu du principe de concurrence entravée. Car la satisfaction des consommateurs se fait justement au détriment des conditions de travail des producteurs qui ne peuvent plus espérer bénéficier du moindre repos.
Or, quel monde absurde celui où le consommateur et roi et où le producteur est un esclave à son service, puisque l'idée d'un roi esclave est en elle même absurde, et le consommateur est lui même généralement un producteur (lorsqu'il n'est pas qu'un investisseur).

Pourquoi ça ? ce qui compte c'est le cout du travail, si tu es capable d'accepter une moindre rémunération pour par exemple plus de temps libre et de meilleures conditions de travail, ça ne pose aucun problème.

Sauf que la concurrence théoriquement ne permet qu'aux entreprises ayant le plus faible coût du travail de perdurer sur le marché, c'est à dire celles offrant à leurs salariés une moindre rémunération, du temps libre et des conditions de travail qui pourraient être largement plus satisfaisants pour les travailleurs.
Prend l'exemple d'un livreur de pizza: il a des scoot complètement défoncés, il est payé au smic, il a des cotas horaire et est chronométré, et n'a généralement pas plus son mot à dire que les autre employés quant à la déco de la cuisine par exemple.

Le 21 juin 2017 à 10:11:48 16-Novembre a écrit :
T'es pas obligé d'être dans l'invective hein.

Ce genre de débat on l'a dit fois par jour quand on est marxiste, donc à la fin c'est fatiguant. Donc voilà, je te propose un livre qui est rapide à la place de passer 8 ans à t'expliquer alors que ça me fatigue d'avance.

"La maison une fois bâtie représente un titre juridique éternel sur une fraction déterminée du travail social,
même si la valeur réelle de la maison a, depuis longtemps déjà et d'une façon plus que suffisante, été
payée au propriétaire sous forme de loyers. C'est ainsi qu'une maison construite, il y a mettons 50 ans, a
couvert pendant cette période avec ses loyers, 2, 3, 5, 10 fois, etc., le coût initial.
Tout Proudhon est là-dedans. Premièrement on oublie que les loyers doivent couvrir non seulement les
frais de la construction, mais aussi les réparations et la perte de revenus résultant de mauvaises dettes,
de loyers non payés comme de locaux restés éventuellement vacants, et enfin l'amortissement du
capital investi dans la construction d'un immeuble qui n'est pas éternel, et qui avec le temps devient
inhabitable et sans valeur. On oublie deuxièmement que les loyers doivent couvrir également
l'augmentation de la valeur du terrain sur lequel s'élève la maison et qu'ainsi une partie de ces loyers
représente la rente foncière. Notre proudhonien déclare, il est vrai aussitôt, que cette augmentation de
valeur, puisqu'elle est obtenue sans intervention du propriétaire foncier, appartient en droit, non à lui,
mais à la société ; seulement il lui échappe qu'en réalité il réclame ainsi l'abolition de la propriété
foncière : un sujet que nous n'aborderons pas, car cela nous entraînerait trop loin."

Évoque t-il donc un moment dans cet ouvrage le fonctionnement du système que je décris? Dois-je vraiment continuer la lecture?

Tu vois, si tu avais été capable de débattre et non de me balancer un simple conseil de lecture par pur fatuité, peut être pourrions nous en tirer une nouvelle réflexion intéressante pour nous deux...

Évoque t-il donc un moment dans cet ouvrage le fonctionnement du système que je décris? Dois-je vraiment continuer la lecture?

Oui, parce que lire des livres de ce type, ce n'est pas simplement lire des arguments "pour" ou "contre" mais une méthode de réflexion. Il ne critique pas le mutualisme en sois mais l'idéologie qui mène au mutualisme.

Le 21 juin 2017 à 11:38:17 LeChienDiogene a écrit :

Le 21 juin 2017 à 02:01:53 kumaar a écrit :

Cependant, ils omettent souvent de décrire quel monde inhumain, cruel serait celui du règne absolu du principe de concurrence entravée. Car la satisfaction des consommateurs se fait justement au détriment des conditions de travail des producteurs qui ne peuvent plus espérer bénéficier du moindre repos.
Or, quel monde absurde celui où le consommateur et roi et où le producteur est un esclave à son service, puisque l'idée d'un roi esclave est en elle même absurde, et le consommateur est lui même généralement un producteur (lorsqu'il n'est pas qu'un investisseur).

Pourquoi ça ? ce qui compte c'est le cout du travail, si tu es capable d'accepter une moindre rémunération pour par exemple plus de temps libre et de meilleures conditions de travail, ça ne pose aucun problème.

Sauf que la concurrence théoriquement ne permet qu'aux entreprises ayant le plus faible coût du travail de perdurer sur le marché, c'est à dire celles offrant à leurs salariés une moindre rémunération, du temps libre et des conditions de travail qui pourraient être largement plus satisfaisants pour les travailleurs.
Prend l'exemple d'un livreur de pizza: il a des scoot complètement défoncés, il est payé au smic, il a des cotas horaire et est chronométré, et n'a généralement pas plus son mot à dire que les autre employés quant à la déco de la cuisine par exemple.

Et tu fais quoi de la concurrence entre employeur sur le marché du travail ?
De plus des prix qui vont a la baisse c'est du pouvoir d'achat en plus pour tous les autres donc encore une fois c'est incohérent.
Et ce n'est absolument pas vrai de dire que la tendance est a la dégradation des conditions de travail.

Je ne comprends pas pourquoi les Jehan-Demoskratos s'acharnent à vouloir défendre les producteurs ; étant donné qu'à tout moment le nombre de producteurs est inférieur au nombre des consommateurs, défendre les intérêts des premiers, ce qui ne peut se faitr qu'au détriment des seconds, revient de fait à défendre le plus petit nombre contre le plus grands. Alors, partisans de l'oligarchie ?

Et ce n'est absolument pas vrai de dire que la tendance est a la dégradation des conditions de travail.

C'est d'ailleurs tout l'inverse, et c'est d'autant plus marqué plus les compétences des employés sont convoitées. Comme toujours ce qui est rare est choyé, ce qui est abondant l'est moins. Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Le 21 juin 2017 à 22:47:23 kotaro123 a écrit :

Et ce n'est absolument pas vrai de dire que la tendance est a la dégradation des conditions de travail.

C'est d'ailleurs tout l'inverse, et c'est d'autant plus marqué plus les compétences des employés sont convoitées. Comme toujours ce qui est rare est choyé, ce qui est abondant l'est moins. Reste à savoir dans quelle catégorie chacun cherche à être.

Je t'invite donc à venir choyer mon cheval borgne, sophiste.

Le 21 juin 2017 à 22:18:45 kumaar a écrit :

Le 21 juin 2017 à 11:38:17 LeChienDiogene a écrit :

Le 21 juin 2017 à 02:01:53 kumaar a écrit :

Cependant, ils omettent souvent de décrire quel monde inhumain, cruel serait celui du règne absolu du principe de concurrence entravée. Car la satisfaction des consommateurs se fait justement au détriment des conditions de travail des producteurs qui ne peuvent plus espérer bénéficier du moindre repos.
Or, quel monde absurde celui où le consommateur et roi et où le producteur est un esclave à son service, puisque l'idée d'un roi esclave est en elle même absurde, et le consommateur est lui même généralement un producteur (lorsqu'il n'est pas qu'un investisseur).

Pourquoi ça ? ce qui compte c'est le cout du travail, si tu es capable d'accepter une moindre rémunération pour par exemple plus de temps libre et de meilleures conditions de travail, ça ne pose aucun problème.

Sauf que la concurrence théoriquement ne permet qu'aux entreprises ayant le plus faible coût du travail de perdurer sur le marché, c'est à dire celles offrant à leurs salariés une moindre rémunération, du temps libre et des conditions de travail qui pourraient être largement plus satisfaisants pour les travailleurs.
Prend l'exemple d'un livreur de pizza: il a des scoot complètement défoncés, il est payé au smic, il a des cotas horaire et est chronométré, et n'a généralement pas plus son mot à dire que les autre employés quant à la déco de la cuisine par exemple.

Et tu fais quoi de la concurrence entre employeur sur le marché du travail ?

Oui il existe bien une concurrence entre employeurs lorsqu'il y a moins de demandeurs d'emploi que d'offre d'emploi de la part des entreprises, et à l'inverse, il y a une concurrence entre les employés lorsqu'il y a plus de demandeurs d'emploi que d'offres d'emploi de la part des entreprises.
Dans la théorie néoclassique, les salaires s’équilibrent et les agents s'adaptent parfaitement, de telle sorte que la demande et l'offre d'emploi s'annulent. Les salaires et les conditions de travail se détériorent à mesure que joue la concurrence entre les employés, et ils s'améliorent à mesure que joue la concurrence entre les employeurs. Cependant rien ne garantie que la concurrence entre les employés ne tirera pas extrêmement vers la médiocrité les salaires et les conditions de travail dans un secteur où la main d'oeuvre est facilement accessible. Dès lors, pour garantir une force de friction qui vient s'opposer à un mouvement trop descendant des salaires et conditions de travail dans un tel pan du marché de l'emploi, le système de la SCOP me semble efficace, car les gens ont toujours davantage de réticence à s'aliéner eux même qu'à aliéner autrui.

De plus des prix qui vont a la baisse c'est du pouvoir d'achat en plus pour tous les autres donc encore une fois c'est incohérent.

Qu'est ce qui est incohérent?

Et ce n'est absolument pas vrai de dire que la tendance est a la dégradation des conditions de travail.

Il ne me semble pas avoir dit cela

Le 21 juin 2017 à 22:45:00 kotaro123 a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi les Jehan-Demoskratos s'acharnent à vouloir défendre les producteurs ; étant donné qu'à tout moment le nombre de producteurs est inférieur au nombre des consommateurs, défendre les intérêts des premiers, ce qui ne peut se faitr qu'au détriment des seconds, revient de fait à défendre le plus petit nombre contre le plus grands. Alors, partisans de l'oligarchie ?

Le principe c'est premièrement le refus de faire peser le poids de la satisfaction des désirs des uns sans prendre en compte le coût que doivent alors supporter les autres. Ainsi c'est le refus du principe de sacrifice, où la part prendrait à sa charge tout le malheur du tout afin d'en épargner l'autre part justement.
Secondement, comme je le disais, la grande majorité des consommateurs sont eux mêmes des producteurs, de telle sorte que faire du producteur un esclave au service absolu du consommateur, c'est faire des rois esclaves, ce qui semble absurde tant de la mâtiné de l'esclave au couché du roi on passe d'un extrême à l'autre. Il n'y a justement qu'une oligarchie qui peut se permettre dans un tel système d'être roi au matin et au soir: les rentiers.