Je ne demande pas non plus à la Russie de se circonscrire à la Moscovie orginelle.

On ne parle pas du fin fond du Moyen-Âge.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_d%27Ia%C8%99i

A l'époque les Etats-Unis étaient gros comme ça:

http://imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/61/6179/R611100Z/posters/united-states-map-c1791.jpg

J'attends que les Américains rembarquent eux et leurs droits de l'homme en Europe.

Contre la promesse de rester dans l'UE. Et quid des deux autres ?

La question à laquelle les Ecossais ont répondu lors du référendum était:

"Should Scotland be an independent country?"

Je ne vois pas mention de l'Union Européenne.

Mais bien sûr.

C'est une évidence.

Le 04 octobre 2016 à 19:03:10 Abaque21 a écrit :
La question à laquelle les Ecossais ont répondu lors du référendum était:

"Should Scotland be an independent country?"

Je ne vois pas mention de l'Union Européenne.

Et je ne vois pas la mention du traité de Lisbonne dans le référendum de 2005.

Aller je te met un petit article parus dans Le Monde Diplomatique sur l'Ukraine : https://www.les-crises.fr/les-bons-la-brute-et-la-crimee/ ça te fera pas de mal

Et je ne vois pas la mention du traité de Lisbonne dans le référendum de 2005.

En effet.

Le 04 octobre 2016 à 20:22:48 BretteurRoyaux a écrit :
Et donc les USA si j'ai bien compris, pays qui agresse, déstabilise, instrumentaliste, ect ... devrait mettre sous tutelle la Russie sous prétexte qu'elle fait ... la même chose

C'est un argument par l'absurde, pas du premier degré.

Donc pour toi par exemple si demain la Russie place des missiles nucléaire et 1 millions hommes dans son enclave de Kaliningrad elle aura tout a fait raison et on devra rien leur dire ? Juste pour bien comprendre ton raisonnement

Car tu crois que la Russie n'a pas déjà mis des missiles nucléaires à Königsberg ?
Et encore une fois, ce n'est pas comparable. Je ne pense pas que l'UE ait annexé la partie occidentale du Bélarus, pourtant historiquement Européenne, quand elle a rejoint l'Union économique eurasiatique

Attends c'est du foutage de gueule la ? Le Japon allié au USA a cause de la Chine ? L’Indonésie allié au Japon à cause de la Chine ? La Corée du Sud allié au Japon a cause de la Chine ? Mais la c'est plus de la mauvaise foi, c'est du révisionnisme historique

Le Japon et la Corée ne seraient pas restés aussi proches des USA sans la Corée du Nord ni la Chine.
Mais je parlais plutôt de pays comme le Vietnam.

Et l'attitude de la Chine c'est justement une attitude de survie, les USA ont enfermé la Chine dans la mer de Chine car puissance montante, la Chine veut juste un passage neutre / chinoise pour se désenclaver, pourquoi ne pas juste lui donner ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/South_China_Sea_claims_map.jpg

JE pointe juste le ridicule de ton message morale, et le fait de raisonner en binarité avec d'un coté les méchants Russes et les gentils USA.

Et moi je pointe juste le fait que la seule défense des pro-russes est 2 wrongs make a right.

Le 04 octobre 2016 à 21:07:41 Aerpheus a écrit :

Le 04 octobre 2016 à 20:22:48 BretteurRoyaux a écrit :
Et donc les USA si j'ai bien compris, pays qui agresse, déstabilise, instrumentaliste, ect ... devrait mettre sous tutelle la Russie sous prétexte qu'elle fait ... la même chose

C'est un argument par l'absurde, pas du premier degré.

Donc pour toi par exemple si demain la Russie place des missiles nucléaire et 1 millions hommes dans son enclave de Kaliningrad elle aura tout a fait raison et on devra rien leur dire ? Juste pour bien comprendre ton raisonnement

Car tu crois que la Russie n'a pas déjà mis des missiles nucléaires à Königsberg ?
Et encore une fois, ce n'est pas comparable. Je ne pense pas que l'UE ait annexé la partie occidentale du Bélarus, pourtant historiquement Européenne, quand elle a rejoint l'Union économique eurasiatique

Je parlais en grosse quantité.

Ah bah faut savoir, on a le droit de faire ce qu'on veut sur son territoire ou pas ? Ou on doit penser avec les tiers ?

Attends c'est du foutage de gueule la ? Le Japon allié au USA a cause de la Chine ? L’Indonésie allié au Japon à cause de la Chine ? La Corée du Sud allié au Japon a cause de la Chine ? Mais la c'est plus de la mauvaise foi, c'est du révisionnisme historique

Le Japon et la Corée ne seraient pas restés aussi proches des USA sans la Corée du Nord ni la Chine.
Mais je parlais plutôt de pays comme le Vietnam.

Et l'attitude de la Chine c'est justement une attitude de survie, les USA ont enfermé la Chine dans la mer de Chine car puissance montante, la Chine veut juste un passage neutre / chinoise pour se désenclaver, pourquoi ne pas juste lui donner ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/South_China_Sea_claims_map.jpg

Tu vois pas que les dessins se superposent ? Surement car ce sont des revendications ? tiens regarde cette carte avec les bases militaires US : https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2016/07/07-chine.png

JE pointe juste le ridicule de ton message morale, et le fait de raisonner en binarité avec d'un coté les méchants Russes et les gentils USA.

Et moi je pointe juste le fait que la seule défense des pro-russes est 2 wrongs make a right.

Quand l'attaque anti-russe est basé sur la morale, c'est un contre argument légitime.

Osef des histoires de morale. Les voisins de la Russie veulent pas se refaire annexer, du coup ils cherchent l'aide de la puissance la plus apte à les protéger suivant leurs intérêt : l'UE et/ou les USA.

Il existe d'autres pays comme Cuba ont fait le même choix pendant la guerre froide, chercher la protection russe pour pas se faire bouffer par les ricains. A ce niveau là, c'est pas les idéologies qu'il faut regarder, c'est juste la carte.

Le 04 octobre 2016 à 22:33:13 Florent6289 a écrit :
Osef des histoires de morale. Les voisins de la Russie veulent pas se refaire annexer, du coup ils cherchent l'aide de la puissance la plus apte à les protéger suivant leurs intérêt : l'UE et/ou les USA.

Il existe d'autres pays comme Cuba ont fait le même choix pendant la guerre froide, chercher la protection russe pour pas se faire bouffer par les ricains. A ce niveau là, c'est pas les idéologies qu'il faut regarder, c'est juste la carte.

Exactement, la morale n'a pas sa place ! C'est comme si tu regardais un documentaire animalier ou tu vois des guépard tuer des bébés lion pour me dire " oh les guépards ils sont immoraux ils tuent des bébés lions innocent ", sauf que le guépards il tue les bébé lions car dans le futur ça sera un danger pour eux, c'est une question de vie ou de mort.

Ou plus simplement l'histoire des alliances européennes. Pourquoi la France et l'Empire Ottoman, ces deux premières nations de religions opposées, ont été des alliés de premier plan ? Parce qu'elles avaient des frontières communes avec le Saint Empire sans avoir de frontières communes.

On peut citer d'autres exemples historiques comme le soutien aux écossais et aux irlandais face à l'Angleterre, la Pologne et la Russie face à l'Allemagne etc.

Dans cette histoire de Russie et d'USA, la seule chose que je vois perso c'est qu'il est plus intéressant pour un européen d'être un ami de Washington que de Moscou. Ceux qui ont intérêt à chercher l'amitié moscovite en toute logique se trouvent en Amérique. Pas en Europe ou en Asie. Le truc c'est qu'il serait très surprenant de voir les USA annexer le Canada ou le Mexique, la Russie par contre...

Le truc c'est qu'il serait très surprenant de voir les USA annexer le Canada ou le Mexique, la Russie par contre...

Sans les annexer purement et simplement, les Américains veillent jalousement à leur pré carré américain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Monroe

Raison pour laquelle ils ont cherché à renverser tant de régimes communistes en Amérique, à commencer par Cuba.

Le 04 octobre 2016 à 21:19:18 BretteurRoyaux a écrit :
Ah bah faut savoir, on a le droit de faire ce qu'on veut sur son territoire ou pas ? Ou on doit penser avec les tiers ?

Si tu veux, on part dans l'absolu inverse. Un pays devrait-il toujours demander de ses voisins pour la moindre loi qu'il passe.
S'il y a une menace sérieuse et imminente concernant son intégrité territoriale, alors le tiers a un intérêt légitime s'il n'est disproportionné par rapport aux intérêts du pays souverain. Ce n'est pas le cas de la Russie.

Tu vois pas que les dessins se superposent ? Surement car ce sont des revendications ?

Nan c'est vrai ?
Ou tu veux en venir ?

Quand l'attaque anti-russe est basé sur la morale, c'est un contre argument légitime.

De critique des USA, pas de l'exonération de la Russie.

Le 05 octobre 2016 à 17:03:07 Aerpheus a écrit :

Le 04 octobre 2016 à 21:19:18 BretteurRoyaux a écrit :
Ah bah faut savoir, on a le droit de faire ce qu'on veut sur son territoire ou pas ? Ou on doit penser avec les tiers ?

Si tu veux, on part dans l'absolu inverse. Un pays devrait-il toujours demander de ses voisins pour la moindre loi qu'il passe.
S'il y a une menace sérieuse et imminente concernant son intégrité territoriale, alors le tiers a un intérêt légitime s'il n'est disproportionné par rapport aux intérêts du pays souverain. Ce n'est pas le cas de la Russie.

ça peut être le cas de la Russie, la perte de la Crimée et le fait que le Georgie et l'Ukraine soit dans l'Otan est un grave problème pour la Russie. Tu comprends pas qu'il y a une réel stratégie américaine pour endiguer les puissances montantes qui contestent leur hégémonie ?

C'est comme le port de Tartoue en Syrie, il est vitale pour la Russie, si demain la Turquie ferme le Bosphore sans le port en Syrie la flotte de la mer noir est foutu, elle pourra aller qu'à Kaliningrad se ravitallier, les Russes n'aurait plus aucune défense en mer méditerranée, si l'Ukraine tombe dans l'Otan ( et surtout la Crimée ) c'est la mer noir que les Russes perdent.

Fin ouvre une carte regarde l'enjeux que représente l'Ukraine pour la Russie !

Tu vois pas que les dessins se superposent ? Surement car ce sont des revendications ?

Nan c'est vrai ?
Ou tu veux en venir ?

Que justement la Chine fait ses revendications pour avoir un accès à l'Océan, et si la Chine réclame des Îles et créer des Îles artificielles c'est pas pour faire chier le Japon, c'est que c'est un enjeux de survie.

Quand l'attaque anti-russe est basé sur la morale, c'est un contre argument légitime.

De critique des USA, pas de l'exonération de la Russie.

Non, parce que la morale n'a rien à faire en relation internationale http://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png.

Si tu veux pour que tu comprennes bien ce que je veux dire, chaque Etat ( la France, la Russie, les USA ) ont un seul objectif principale : la survie, pour survivre ils doivent être en sécurité, soit par un équilibre des puissances, soit par une hégémonie ( les USA cherchent l'hégémonie et donc affaiblir les puissances montante opposé, la Russie un équilibre de puissance, une zone tampon autour d'elle, assurer son hégémonie régionale et barrer l'hégémonie américaine dans cette zone ect ... ).

Donc pour la Russie cet équilibre de puissance passe par une augmentation de sa puissance, qui passe forcément par une attitude belliqueuse, si la Russie est belliqueuse c'est pas parce qu'elle est méchante, c'est parce qu'elle est en danger, elle a peur, elle cherche à survivre, elle voit un autre pays frontalier a elle tombé dans la sphère américaine ce qui entraîne la peur et donc la réaction qu'on connait ( annexion de la crimée )

Venir rajouter des jugements moraux ça n'a absolument rien à faire la, pour reprendre mon exemple c'est comme si on parlait du comportement animalier ou de l'instinct de survie de l'homme a l'état de nature et que tu venais me parler de jugement moraux, en me disant " oui l'homme de chez Hobbes il est méchant blablabla ", non l'homme chez Hobbes il survie.

Faut bien comprendre une chose fondamentale : La morale n'a rien à faire en relation internationale, tu peux pas avoir une vision et un discourt cohérent sur la réalité des relations internationales et venir mettre des jugements moraux.

Bien sur on peut faire avoir une morale quand on est pratiquant des RI, mais il faut qu'elle subordonner au intérêt; pour la France ça serait par exemple si possible démocratiser et développer la France-afrique

Ce topic n'est pas remonté avec les déboires d'Hollande et sa diplomatie étrangère chaotique ? Ce refus du dialogue avec Poutine, ses "sautes" d'humeur, tout juste bon à se faire psychanalyser par des journalistes de gauche du Monde. Il faut dire que ça recommence de nouveau à chauffer en Syrie au niveau des invectives et des rumeurs souvent mal interprétées en Occident et aux USA (du genre, Poutine rappelle tout le monde sur ses terres).
Allez, un craquage de plus pour Hollande : https://www.youtube.com/watch?v=YUwGtpoyf74
Ca fait du bien, surtout après avoir eu honte de la France toute cette semaine.

Presque un an sans message et pourtant la prétendue "apparence de superpuissance" continue son bonhomme de chemin.
Qu'est-ce qu'on peut dire actuellement :

1) Macron est une girouette : il invite Poutine à Versailles, fait de la lèche mais continue à faire son double-jeu avec l'Ukraine, et pas plus tard qu'aujourd'hui il saborde des relations fructueuses.
2) Poutine n'est toujours pas pendu ou renversé, et il est bien parti pour une réélection en 2018. Comme quoi, un agent du FSB à chaque coin de porte est utile !... ou pas.
3) Les sanctions ont vraiment dopés des secteurs pauvres, comme l'agroalimentaire et ça va dans le bon sens.
4) Syrie : la Russie a toujours la main et a fait le boulot qu'Obama a évité.
5) En foutant en rogne la Pologne et les pays de l'Est, il y a une chance que le bloc Visegrad puisse être un rempart à l'islamisation rampante de l'UE. Dommage que les conflits "historiques" empêchent une réconciliation avec la Russie. Mais ça viendra avec le temps. Visegrad et Russie n'ont plus les mêmes valeurs que l'All/Fr. et ça ne va que s'accentuer.

A dans un an !

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-64018457-1-0-1-0-revolution-coloree-en-bielorussie.htm

peut-être que la Russie a tjr la mainmise sur les pays ex soviétiques

Topic qui a très bien vieilli.

Pas trop mécontentant de topic 6 ans après en effet

J'en profite pour relayer un fil twitter très intéressant sur ce sujet :
https://twitter.com/kamilkazani/status/1507819977444769794

TL;DR : Une partie des Russes resteront fidèles à Poutine quoi qu'il en soit, mais ils exprimeront quand même un mécontentement dangereux, dirigé à défaut aux gouvernants locaux. Ceux-ci n'auront pas le choix que de prendre des mesures comme le stockage de matières en pénurie pour survivre, mais cela se fera au préjudice des autres oblasts/républiques. Au final, ça va aggraver la crise économique russe, et risque de créer des sécessionnismes économiques très problématiques. De la même manière que les occidentaux et le papier toilette pendant le Covid, mais le papier toilette lui pouvait être réapprovisionné rapidement.

L'Europe croit qu'elle pénalise la Russie alors qu'elle se pénalise elle même.

Sur toutes ces questions : attendre d'avoir du recul. Il est bien trop tôt pour tirer des conclusions.

Le 27 mars 2022 à 10:58:25 :
L'Europe croit qu'elle pénalise la Russie alors qu'elle se pénalise elle même.

Elle se pénalise oui, mais la Russie elle est ravagée. C'est le principe des sanctions.

Le 27 mars 2022 à 11:03:56 :
Sur toutes ces questions : attendre d'avoir du recul. Il est bien trop tôt pour tirer des conclusions.

La prospective n'a pas pour but de prédire l'avenir, mais de prévenir l'avenir. Les hypothèses faites sont certes hypothétiques, mais le but est justement d'estimer leurs probabilités et leurs facteurs pour mieux connaître et optimiser nos moyens d'actions présents. Le Wait & See n'apporte lui rien.

Une formule que je trouvais assez intéressante était de dire que l'échec de celui qui fait de la prospective n'est de se tromper sur l'avenir, mais au contraire que l'avenir prédit survienne effectivement, car cela veut dire que les préconisations et mises en garde n'ont pas été suivies pour l'éviter.

Certes la question est quelque peu différente quand l'avenir prédit est une chose qui nous est favorable, mais tant qu'ils ne ressemblent pas à des vœux pieux imprédictibles (coup d'Etat / assassinat de Poutine par exemple), l'exercice reste tout autant pertinent.