Le 02 février 2016 à 14:22:34 Infirmier_Jedi2 a écrit :
"Inutile de me répondre, je te remets dans ma blacklist"

Jyme, toujours aussi ouvert au débat quand ça concerne l'Europe
Il a déjà qualifié quelqu'un de traître ou pas?

Toujours aussi zélé pour désinformer à ce que je vois.

Pas ma faute si le mec t'a répondu point par point alors que tu t'es contenté de l'insulter sans répondre sur le fond .

Un exemple: tu lui reproches de se baser sur son ressenti alors que ton affirmation selon laquelle un impôt européen signerait la fin des impôts levés par les Etats-membres relève précisément de ce ressenti, elle ne se base sur rien de plus que ton imagination, donc selon ton raisonnement OSEF.

Pareil sur la soi-disant dictature de la Commission, il te rappelle juste qu'elle ne peut rien faire sans l'approbation des Etats-membres, si les peuples ne sont pas consultés c'est parce que les constitutions des Etats en question ne rendent pas une telle consultation obligatoire.

Si l'on peut craindre que le renforcement de l'UE, voire sa transformation en un Etat fédéral, se fasse sans mise en place d'institutions démocratiques il est donc absurde de s'en prendre à l'UE sur la question de l'absence de consultation populaire, parce qu'il s'agit d'abord d'un problème national et d'une dérive du système représentatif.

Je pourrais continuer longtemps, mais tu vas de toute façon m'accuser de mentir donc je préfère m'arrêter là pour le moment; j'espère que tu ne vas pas quitter le forum une nouvelle fois devant tant de méchanceté .

Je ne vois pas en quoi un impôt au niveau européen sera substantiellement plus mauvais qu'un impôt en au niveau national. En l'état, l'UE est bien plus une organisation internationale qu'un Etat fédéral et il serait donc absurde qu'elle puisse aujourd'hui lever des impôts, mais je ne vois pas pourquoi ce sera une fatalité.

Si cela permet une utilisation plus efficiente de l'argent du contribuable, je ne vois pas le problème. Il s'agit plutôt de trancher au cas par cas quel échelon est le intéressant.

PS : Jedi a raison, c'est toi qui a été insultant Jyme, il avait parfaitement argumenter son avis.

Ah tiens, des libéraux qui passent leur temps à s'insurger contre les impôts nationaux qui approuvent l'idée d'un impôt européen, bizarre

Surtout qu'ils passent leur temps à nous vanter leur scepticisme vis-à-vis de cette institution

Je serais donc le porte-parole des libéraux du forum
Et non, désolé de te briser tes fantasmes mais je ne suis pas pour l’abolition des impôts.
Ah mais c'est vrai, on n'a pas le droit de donner notre avis avec toi, on est obligé de se conformer à l'idée de tu te fais de nos opinions. Excuse-moi, tu peux continuer à discuter tout seul

Ah mais c'est vrai, on n'a pas le droit de donner notre avis avec toi

Quand les gens n'assument pas, il faut bien assumer pour eux. Le fait est que l'impôt national fait plus hurler que l'impôt européen quand on est pro-UE. Il faudrait assumer le fait de vouloir dissoudre la France dans un ensemble plus vaste.

Si tu le dis.

Quand les gens n'assument pas, il faut bien assumer pour eux. Le fait est que l'impôt national fait plus hurler que l'impôt européen quand on est pro-UE. Il faudrait assumer le fait de vouloir dissoudre la France dans un ensemble plus vaste.

Pour le coup j'approuve, un impôt européen c'est le risque de voir la concurrence entre pays s'effondrer, c'est la voie ouverte à une uniformisation et au nivellement par le bas généralisé.

Le 02 février 2016 à 18:50:44 Aerpheus a écrit :
Si tu le dis.

C'est toujours un problème quand on assume pas les conséquences de son idéologie.

Le 02 février 2016 à 18:56:49 WalterBlock a écrit :
Pour le coup j'approuve, un impôt européen c'est le risque de voir la concurrence entre pays s'effondrer, c'est la voie ouverte à une uniformisation et au nivellement par le bas généralisé.

C'est bien pour cela que je parlais d’apprécier l'opportunité pour chaque cas. Mais se priver par principe d'un échelon qui permettrait de faire des économies d'échelle est stupide.

Le 02 février 2016 à 18:58:41 Cesarisme a écrit :

Le 02 février 2016 à 18:50:44 Aerpheus a écrit :
Si tu le dis.

C'est toujours un problème quand on assume pas les conséquences de son idéologie.

Oui grand maître. Que dois-je penser des résultats du caucus de l'Iowa ?

Ah oui parce que pour vous c'est un argumentaire de faire des points pris isolément et de les réunir en paquet cadeau tout en avançant des considérations émotionnelles pour les justifier ? Vous vous foutez de moi en fait ? Mais quand je vois que c'est votre propre méthode, pourquoi devrais-je être étonné ? Vous êtes zélés à sortir une phrase de son contexte puis à en tirer une conclusion hâtive pour amener la discussion vers un sens improbable. Je ne perds pas mon temps à débattre avec des gens qui ne cherchent qu'à désinformer en usant de procédés verbaux vicieux, c'est une insulte à leur intelligence et à la qualité de notre échange. Osons le terme : c'est du sophisme.

Le 02 février 2016 à 19:03:45 Jyme a écrit :
Ah oui parce que pour vous c'est un argumentaire de faire des points pris isolément et de les réunir en paquet cadeau tout en avançant des considérations émotionnelles pour les justifier ? Vous vous foutez de moi en fait ? Mais quand je vois que c'est votre propre méthode, pourquoi devrais-je être étonné ? Vous êtes zélés à sortir une phrase de son contexte puis à en tirer une conclusion hâtive pour amener la discussion vers un sens improbable. Je ne perds pas mon temps à débattre avec des gens qui ne cherchent qu'à désinformer en usant de procédés verbaux vicieux, c'est une insulte à leur intelligence et à la qualité de notre échange. Osons le terme : c'est du sophisme.

Désolé mais faire remarquer dans un topic disant que l'UE compte lever des impôts d'ici 2019 que ce n'est qu'une idée proposée par think thank, ça dépasse le stade du détail pris hors de son contexte.

Le 02 février 2016 à 19:12:09 Aerpheus a écrit :

Le 02 février 2016 à 19:03:45 Jyme a écrit :
Ah oui parce que pour vous c'est un argumentaire de faire des points pris isolément et de les réunir en paquet cadeau tout en avançant des considérations émotionnelles pour les justifier ? Vous vous foutez de moi en fait ? Mais quand je vois que c'est votre propre méthode, pourquoi devrais-je être étonné ? Vous êtes zélés à sortir une phrase de son contexte puis à en tirer une conclusion hâtive pour amener la discussion vers un sens improbable. Je ne perds pas mon temps à débattre avec des gens qui ne cherchent qu'à désinformer en usant de procédés verbaux vicieux, c'est une insulte à leur intelligence et à la qualité de notre échange. Osons le terme : c'est du sophisme.

Désolé mais faire remarquer dans un topic disant que l'UE compte lever des impôts d'ici 2019 que ce n'est qu'une idée proposée par think thank, ça dépasse le stade du détail pris hors de son contexte.

Et donc ? Que dois-je dire à cela ? Qu'attends-tu de moi ? Quel est le fond de la pensée développée ? Où se situe le raisonnement qui montre la compréhension de mon interlocuteur du sujet et sa capacité à apporter un contre-argumentaire de qualité ? Aucune réflexion n'est soulevé, pas d'interrogation sur le rôle, l'impact ou l'implication des acteurs, ni même sur le raisonnement globale mettant en perspective les idées avancées, tout s'arrête à une façade et à la caricature d'une posture sans montrer un seul instant la volonté de comprendre son interlocuteur et d'expliquer sa différence en retour. C'est fade, je ne dirais pas que c'est rien, mais ça manque cruellement d'intelligence.

Le 02 février 2016 à 19:24:40 Jyme a écrit :
Et donc ? Que dois-je dire à cela ? Qu'attends-tu de moi ?

D'arrêter de dire que l'UE est une dictature alors qu'elle n'est qu'aujourd'hui une organisation internationale dirigée par les Etats qui y sont membres. Les organes intégrés de l'UE ne prennent des décisions que dans sujets techniques et dont la portée est faible ou moyenne. Jamais ils n'ont fixé les grandes politiques ni prit des décisions d’importance majeure sans le consentement des Etats. Et ils ne vont certainement pas commencer à le faire en décidant de lever des impôts.

Où se situe le raisonnement qui montre la compréhension de mon interlocuteur du sujet et sa capacité à apporter un contre-argumentaire de qualité ?

Pointer un mensonge est en soi un très bon contre-argument.

Aucune réflexion n'est soulevé, pas d'interrogation sur le rôle, l'impact ou l'implication des acteurs, ni même sur le raisonnement globale mettant en perspective les idées avancées, tout s'arrête à une façade et à la caricature d'une posture sans montrer un seul instant la volonté de comprendre son interlocuteur et d'expliquer sa différence en retour. C'est fade, je ne dirais pas que c'est rien, mais ça manque cruellement d'intelligence.

Tu as privé ton topic de toute possibilité de réflexion pertinente sur l'opportunité et les effets d'un impôt européen dès le début, quand tu as décidé d'en faire un pamphlet mensonger et erroné sur l'UE digne d'un tract de l'UPR.

@ Jyme : Un raisonnement qui se fonde sur des prémisses fausses et de mauvais enchaînements logiques ne me semble pas recevable. J'en ai pointé plusieurs dans ton discours.

Je trouve bien étrange ta conception holiste du débat comme quoi on ne pourrait pas réfuter certaines parties de ton argumentation et qu'on devrait se contenter de discuter de ta thèse générale.

Aerpheus, je vais essayer d'être clair. Je n'ai aucun problème à ce qu'on me démontre la fausseté de mon argumentaire. Que cela soit de tout ou partie. Le problème qui se pose est d'ordre méthodologique. Il n'y a pas de forme parfaite pour disserter d'un sujet, mais cela requière une rigueur d'esprit pour que l'échange soit intéressant intellectuellement parlant. Même si mon approche n'est pas la meilleur, je constate ici de grosses lacunes dans l'exercice chez certains. Alors, peut-être qu'on est pas tous issue d'une fac de Lettres j'en conviens, mais à la sortie du Lycée nous sommes sensés avoir des connaissances de bases. Surtout que le débat sur le FoPo facilite les choses : le développement se partage entre les deux ou trois partis prenants, un qui va défendre une thèse sur le sujet, un autre une anti-thèse sur le même sujet, etc. Ici nous avons donc ma thèse anti-européiste de départ, et j'assume entièrement ma position sur le sujet, et votre anti-thèse pro-européiste en réponse. Alors, dans la mesure où j'ai fais un effort de présentation et de réflexion sur le sujet, j'attends de mon interlocuteur qu'il en fasse autant. C'est à dire déjà qu'il me montre qu'il a lu et compris le sujet et mon argumentaire, même s'il n'est pas d'accord, et qu'il est capable d'avancer son propre raisonnement, c'est à dire sa vision du sujet, appuyés par des arguments et des exemples pour les illustrer. Par contre, je me répète une troisième fois, répondre en caricaturant son interlocuteur en guise d'introduction, puis en énumérant en guise de développement des arguments adverses ou juste des exemples voir pire une phrase pris isolément, sans les resituer dans leur contexte, et cela pour se contenter de donner une contre-opinion, ce n'est pas une démonstration mais plutôt une banale critique. Pour prendre un exemple qui m'a l'air percutant, j'ai la même impression en vous lisant que lorsque je regarde un invité qui intervient dans ce soir ou jamais, et qu'un télespectateur à côté de moi commence par lancer un stéréotype sur celui-ci, puis à parler coup sur coup par dessus quand il le veut bien avant de terminer par accuser l'intervenant de que sais-je. Grossièrement, c'est médiocre. Je ne dis pas ça que pour satisfaire ma personne, mais souciez-vous du fait que nous sommes lus par des personnes anonymes présentement ou dans un futur indéterminé qui chercheront à comprendre nos échanges sur le sujet, mais aussi que c'est un excellent exercice pour améliorer sa propre capacité à débattre. Donc quand j'ai affaire à des interlocuteurs qui se moquent de tout ça, je trouve que c'est vraiment regrettable. Alors comprend-moi, ou peut-être pas, mais ça ne m'intéresse pas d'échanger sur un sujet dans ces conditions.

Le 02 février 2016 à 18:45:35 Cesarisme a écrit :
Ah mais c'est vrai, on n'a pas le droit de donner notre avis avec toi

Quand les gens n'assument pas, il faut bien assumer pour eux. Le fait est que l'impôt national fait plus hurler que l'impôt européen quand on est pro-UE.

----> Un "fait" sorti de ton chapeau, tu essaies de dire aux autres comment ils pensent, comme toujours.

Le 02 février 2016 à 21:01:04 Jyme a écrit :
Aerpheus, je vais essayer d'être clair. Je n'ai aucun problème à ce qu'on me démontre la fausseté de mon argumentaire. Que cela soit de tout ou partie. Le problème qui se pose est d'ordre méthodologique. Il n'y a pas de forme parfaite pour disserter d'un sujet, mais cela requière une rigueur d'esprit pour que l'échange soit intéressant intellectuellement parlant. Même si mon approche n'est pas la meilleur, je constate ici de grosses lacunes dans l'exercice chez certains. Alors, peut-être qu'on est pas tous issue d'une fac de Lettres j'en conviens, mais à la sortie du Lycée nous sommes sensés avoir des connaissances de bases. Surtout que le débat sur le FoPo facilite les choses : le développement se partage entre les deux ou trois partis prenants, un qui va défendre une thèse sur le sujet, un autre une anti-thèse sur le même sujet, etc. Ici nous avons donc ma thèse anti-européiste de départ, et j'assume entièrement ma position sur le sujet, et votre anti-thèse pro-européiste en réponse. Alors, dans la mesure où j'ai fais un effort de présentation et de réflexion sur le sujet, j'attends de mon interlocuteur qu'il en fasse autant. C'est à dire déjà qu'il me montre qu'il a lu et compris le sujet et mon argumentaire, même s'il n'est pas d'accord, et qu'il est capable d'avancer son propre raisonnement, c'est à dire sa vision du sujet, appuyés par des arguments et des exemples pour les illustrer. Par contre, je me répète une troisième fois, répondre en caricaturant son interlocuteur en guise d'introduction, puis en énumérant en guise de développement des arguments adverses ou juste des exemples voir pire une phrase pris isolément, sans les resituer dans leur contexte, et cela pour se contenter de donner une contre-opinion, ce n'est pas une démonstration mais plutôt une banale critique. Pour prendre un exemple qui m'a l'air percutant, j'ai la même impression en vous lisant que lorsque je regarde un invité qui intervient dans ce soir ou jamais, et qu'un télespectateur à côté de moi commence par lancer un stéréotype sur celui-ci, puis à parler coup sur coup par dessus quand il le veut bien avant de terminer par accuser l'intervenant de que sais-je. Grossièrement, c'est médiocre. Je ne dis pas ça que pour satisfaire ma personne, mais souciez-vous du fait que nous sommes lus par des personnes anonymes présentement ou dans un futur indéterminé qui chercheront à comprendre nos échanges sur le sujet, mais aussi que c'est un excellent exercice pour améliorer sa propre capacité à débattre. Donc quand j'ai affaire à des interlocuteurs qui se moquent de tout ça, je trouve que c'est vraiment regrettable. Alors comprend-moi, ou peut-être pas, mais ça ne m'intéresse pas d'échanger sur un sujet dans ces conditions.

Malgré que j'ai pas suivi l'argumentation entre toi et Aeprheus, je dois reconnaitre que tu cherches à établir de bonnes règles méthodiques et que tu tentes de fonder une argumentation basée sur quelque chose comme un comportement minimum à respecter. Et ça c'est déjà quelque chose d'assez bon d'adpter ce genre de méthode argumentative, le problème étant que pour avoir une argumentation de ce type, ton partenaire d'échange doit aussi être honnête hors sur ce forum on est pas gâté

Le 02 février 2016 à 21:51:06 infirmier_Jedi2 a écrit :

Le 02 février 2016 à 18:45:35 Cesarisme a écrit :
Ah mais c'est vrai, on n'a pas le droit de donner notre avis avec toi

Quand les gens n'assument pas, il faut bien assumer pour eux. Le fait est que l'impôt national fait plus hurler que l'impôt européen quand on est pro-UE.

----> Un "fait" sorti de ton chapeau, tu essaies de dire aux autres comment ils pensent, comme toujours.

Ne t'inquiète pas, tous les communistes sont des libéraux selon lui, comment déformez jusqu'a la première phrase des définitions quoi

Je me demande si c'est un maitre manipulateur de la rhétorique qui pourrit le forum consciemment ou bien un fanatisé qui se rend pas compte de ce qu'il fait. C'est une question que je me pose souvent.