Je le trouve peu humain , l'anticommunisme le plus primaire est la forme la plus primaire d'humanisme

Hitler doit être un grand humaniste.

Débat entre Bernard Friot et Baptiste Mylando organisé par la revue ballast sur le salaire à vie le Mardi 28 Juin à 19 h au lieu dit à Paris .
Pour plus d'informations veuillez cliquez sur le lien suivant :
http://www.reseau-salariat.info/65b52e0f0e084bff1b4cde7c6a869ca3?lang=fr

http://www.reseau-salariat.info/e70779e7b9b071b96aa3759471c98b1b?lang=fr
Voici une brochure en PDF du réseau salariat sur les caisses d'investissement et la monnaie .

Le 13 décembre 2014 à 23:04:07 Bitchass a écrit :
1- Récompenser des bénévole est absurde puisque le principe même de bénévolat est de mener une action ou faire un travail sans contrepartie.

2- Taxer entièrement la VA reviendrait à castrer l'entreprise, c'est à dire lui retirer le pouvoir de disposer librement de ses moyens, cela dissuade la création d'entreprise car l'intérêt même d'entreprendre c'est de faire des profits. ( car rappelons le, plus le profit augmente plus la demande est satisfaite).

3- Ce salaire à vie dissuadera une bonne partie de la population de bosser, va encourager la fraude et occasionnera en plus une hausse des prix, puisque les entreprises vont faire faillite à cause du manque de main d'œuvre, ce qui mène inéluctablement à la perte de ce système.

1- Se servir des bénévoles pour combler les manques de l’État français comme on le fait actuellement est inacceptable.

2- Je ne vais pas parler de la taxe sur la VA, ne connaissant pas suffisamment le sujet. Mais, réduire l'envie d'entreprendre à la seule recherche de profits est un discours récurent qui me gonfle passablement. Combien d’entrepreneurs français, aujourd'hui, se ruinent la santé face à une administration et des politiques qui leur compliquent la tâche, hypothèquent leurs maisons, finissent avec des dettes à vie, ne se payent pas de salaire pendant des années pour démarrer leur affaire ? Combien d'agriculteurs qui persévèrent malgré l'absence de rentabilité, l'isolement, le mépris ? L'envie d'entreprendre ne se réduit pas à une recherche de profits, c'est une vision fausse et réductrice des choses.

3- Personne n'est capable de prédire la faillite d'un système en se basant sur ce genre d'à-priori. Surtout que la pression sociale est amplement suffisante pour pousser les gens à contribuer. Il faut arrêter de raisonner comme s'il fallait systématiquement forcer les gens à "se bouger". Ce n'est pas nécessaire et je trouve même cette façon de voir les choses franchement malsaine. Ça revient à traiter les gens comme des fainéants et des incapables qu'ils ne sont pas, pas plus que ceux qui prétendent leur donner des leçons en tout cas.

Faisons des tests, des expériences, nous verrons bien si tout cela fonctionne ou non.

Je tenais à répondre à ce message là en particulier, même s'il date.

1- Se servir des bénévoles pour combler les manques de l’État français comme on le fait actuellement est inacceptable.

On est d'accord.

2- Je ne vais pas parler de la taxe sur la VA, ne connaissant pas suffisamment le sujet. Mais, réduire l'envie d'entreprendre à la seule recherche de profits est un discours récurent qui me gonfle passablement. Combien d’entrepreneurs français, aujourd'hui, se ruinent la santé face à une administration et des politiques qui leur compliquent la tâche, hypothèquent leurs maisons, finissent avec des dettes à vie, ne se payent pas de salaire pendant des années pour démarrer leur affaire ? Combien d'agriculteurs qui persévèrent malgré l'absence de rentabilité, l'isolement, le mépris ? L'envie d'entreprendre ne se réduit pas à une recherche de profits, c'est une vision fausse et réductrice des choses.

Les entrepreneurs prennent des risques et c'est normal, c'est l'essence même du métier, Mais bon, pour comprendre ça, va falloir se mettre dans la tête que si nos vies sont aussi faciles, c'est grâce à ces gens qui "se ruinent la santé", s'endettent, font des sacrifices etc... Une société ou la prise de risque n'existe pas est une société morte.

Et non, le fait de rechercher le profit en tant qu'entrepreneur ne veut pas dire que c'est une fin. L'entrepreneur peut considérer ce profit comme un moyen pour nourrir sa famille, agrandir sa boite etc il y a autant de buts que d'entrepreneurs. Le fait est que le point commun entre eux c'est qu'il recherche le profit pour ce genre de fins. On ne créé pas d'entreprises pour s'endetter.

3- Personne n'est capable de prédire la faillite d'un système en se basant sur ce genre d'à-priori. Surtout que la pression sociale est amplement suffisante pour pousser les gens à contribuer. Il faut arrêter de raisonner comme s'il fallait systématiquement forcer les gens à "se bouger".

Ben si on a besoin de juger apriori une idée avant de l'essayer. Tout simplement parce qu'elle est en concurrence avec d'autres à savoir l'exemple le plus connu ; le revenu de base. Beaucoup plus viable economiquement et ne faisant pas une confiance aveugle en "la pression sociale" pour justifier sa viabilité.

Je déterre ce topic parce que j'étais passé à côté de la vidéo d'Usul sur le sujet, que je trouve très bien, trop simple pour certains, elle a au moins le mérite d'être à la portée de tout le monde :
https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

Le salaire à vie, ou le communisme du futur.

Chacun ses références intellectuelles

Je me souviens que Friot avait comparé ça à une allocation de retraite versé au cours de toute la vie ou à une fonctionnarisation de tous les actifs , vraiment je ne vois pas ce que cette idée a d'attirante.

Ce qu'elle a d'attirante, c'est qu'elle permet la prise en main de l'appareil productif par les travailleurs eux-mêmes en généralisant le système de cotisations.
Elle permet également de reconnaître un statut économique à tout citoyen en plus de son statut politique.
Au final, elle apporterait donc une maîtrise de la production en fonction des besoins et non du profit potentiel, et une bien meilleure répartition des richesses.

Ah oui le génial système de charges sociales qui étrangle les petits indépendants et multiplie par 2 le coût pour embaucher quelqu'un ,sans qu'on sache où parte l'argent

En gros ton argumentation c'est juste "ça va être génial" , c'est pas comme ça que tu convaincras qui que ce soit, .

Tu sais quand même que les besoins sont illimités , comment tu arbitres entre lesquels satisfaire ?
Au niveau individuel , tu as un budget limité et tu dépensera plus pour ce qu'il te plait .
Au niveau macro, le système des prix et donc le profit alloue les ressources selon la demande potentielle.
Dans le système collectiviste , .... ?

https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

On peut dire ce qu'on veut des vidéos d'Usul, elles sont quand même bien faites. J'ai du enlever mon pouce rouge

Pour le fond par contre je vais devoir me ranger du côté de neocon. Cette idée c'est la manière pratique de comment les communistes entendent abolir la propriété privée et l'entrepreneuriat individuel pour le remplacer par une fonction publique géante.

Certes vous aurez les ruines de l'économie de marché pour donner un "salaire" à tous et crier victoire mais passé cette phase initiale les caisses se videront. Il y a un millier de raisons pour cela, toutes tenant au fait qu'avant de se poser la question de redistribuer il faut savoir comment créer et que simplement répondre "le travail" est digne d'un gosse de CE1. Ne serait-ce que la répartition dans les différentes tranche de salaire par le grade et le concours indépendamment de la productivité individuelle ou même d'un travail effectif est une aberration totale.

Pour tout le mal que vous vous donnez à détailler vos théories, le postulat de base n'est pas plus substantiel que "les actionnaires s'engraissent sur le dos des travailleurs, il faut redistribuer leurs richesses." C'est navrant. Personnellement je vie dans un monde où c'est la combinaison de l'investissement et du salariat qui crée la richesse. A cet égard ce n'est pas un monde de classe, puisque nous sommes tous salariés à travers nos emplois et tous investisseurs à travers notre épargne.

Tout actif est un travailleur et tout actif se soucie de la rentabilité de ses investissements. Si votre modus operandi consiste à désignez des ennemis, s'appropriez leurs richesses pour ensuite les remettre à une noblesse d'Etat (el famoso "assemblées démocratiques" ) vous allez droit dans le mur. Il y a pas besoin d'attendre la collectivisation totale des richesses pour évaluer la gabegie financière que constitue les caisses d'investissement publiques. Le Venezuela est le pays disposant de la plus grande réserve de pétrole au monde et est en train de se vider de sa population. J'ose même pas imaginer la création d'un salaire à vie en France.

Abolissez le privé si vous voulez, sachez juste que vos standards de vie reposent sur lui. Ayez au moins la décence de m'informer à l'avance de la mise en place de cette politique, que je puisse me barrer de la France avant qu'un mur ne soit construit tout le long de la frontière. J'aurais tout loisir de vous regarder blâmer votre échec sur l'absence d'une révolution mondiale depuis l'étranger.

Le 29 août 2018 à 13:47:02 Atlas_Corps a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

Pour le fond par contre je vais devoir me ranger du côté de neocon. Cette idée c'est la manière pratique de comment les communistes entendent abolir la propriété privée et l'entrepreneuriat individuel pour le remplacer par une fonction publique géante.

Il s'agit en effet d'abolir la propriété privée des moyens de production, mais pas d'abolir toute forme de propriété, la propriété d'usage étant une forme de propriété qui n'est pas nuisible et qui est bien pratique.
Par contre il ne s'agit aucunement d'abolir l'entrepreneuriat individuel, il s'agit au contraire de le rendre accessible à tous, d'en changer la forme. Une personne disposant de son salaire à vie pourra parfaitement quitter un poste pour créer une entreprise, elle n'aura simplement plus la possibilité de tirer un profit de l'exploitation du travail des autres. Soit son projet sera porté de manière solitaire et pourquoi pas être cofinancé par une banque publique d'investissement s'il est jugé utile, souhaitable etc, soit la personne montera son projet avec d'autres personnes, mais le but ne sera plus le profit, bien qu'un tel projet puisse cependant amener à une progression dans l'échelle du salaire.

Certes vous aurez les ruines de l'économie de marché pour donner un "salaire" à tous et crier victoire mais passé cette phase initiale les caisses se videront. Il y a un millier de raisons pour cela, toutes tenant au fait qu'avant de se poser la question de redistribuer il faut savoir comment créer et que simplement répondre "le travail" est digne d'un gosse de CE1. Ne serait-ce que la répartition dans les différentes tranche de salaire par le grade et le concours indépendamment de la productivité individuelle ou même d'un travail effectif est une aberration totale.

Tu raisonnes dans le cadre actuel, ton raisonnement est donc biaisé. Toutes sortes de productions inutiles de l'économie de marché finiront sans doute par disparaître, mais d'autres émergeront. Je ne sais pas pour toi, mais je croise tous les jours des gens qui ont plein d'idées, de projets, mais qui ne peuvent les mener à bien car ils n'ont globalement pas le temps car ils doivent courir après leur emploi (qui bien souvent ne les satisfait pas). Permaculture à l'échelle d'un village ou d'un quartier ou d'un hameau, fabrication de myco-matériaux, recyclage d'huiles pour l'utiliser comme carburant et toutes sortes d'autres recyclages ou reconversions d'objets, bosser sur des énergies propres à une échelle + importante que son garage (voir moteur à piston et voiture à piston) ou bien simplement des gens qui se démmerdent bien pour un truc, aiment le faire mais n'ont jamais pu en faire leur travail pour cause de manque de temps, d'argent, de diplômes (genre un passionné de cuisine qui aimerait bien avoir un p'tit restau) etc.
La richesse on en crée souvent sans même s'en apercevoir, ce n'est pas parce qu'elle ne devient pas marchandise directement échangeables contre euros sonnant et trébuchant que ce n'est pas de la richesse.
Si l'on ajoute au salaire à vie une maîtrise publique de l'émission monétaire, il y a possibilité de réellement contrôler l'économie.
Et tu parles de concours, tu confonds ce qui se fait actuellement dans la fonction publique et ce que propose Friot, la progression du salaire n'a pas forcément vocation à être liée à des concours.

Pour tout le mal que vous vous donnez à détailler vos théories, le postulat de base n'est pas plus substantiel que "les actionnaires s'engraissent sur le dos des travailleurs, il faut redistribuer leurs richesses." C'est navrant. Personnellement je vie dans un monde où c'est la combinaison de l'investissement et du salariat qui crée la richesse.

Et pourtant, c'est encore plus substantiel que ça comme je l'ai dit auparavant. Il ne s'agit pas simplement de redistribuer équitablement les richesses, mais aussi de maîtriser la production : que produit-on, pourquoi et comment ? A l'heure actuelle, les salariés n'ont aucune prise sur ces décisions. Résultat, des tonnes de marchandises sont produites pour le seul profit de quelques-uns et pas pour le bien-être de l'humanité.

A cet égard ce n'est pas un monde de classe, puisque nous sommes tous salariés à travers nos emplois et tous investisseurs à travers notre épargne.

Le monde capitaliste est bel et bien un monde divisé en classes, même s'il n'est pas que ça, entre ceux qui d'un côté possèdent les moyens de production (et donc prennent les décisions) et ceux qui, de l'autre côté vendent leur force de travail et n'ont aucune prise sur la nature de la production (et ils ne maîtrisent pas non plus tellement les investissement liés à leur épargne souvent ridicule)

Pour le reste de ton message, je ne sais pas si ça vaut le coup de répondre tellement c'est caricatural. La France et le Vénézuéla n'ont rien à voir (la France n'est pas rentière d'une matière première) et pour ma part je ne suis pas pour un Etat fort et centralisé. Je suis partisan de la démocratie la plus directe possible et avec des mandats impératifs et un contrôle citoyen lorsqu'elle prend des formes indirectes.

« Il ne s'agit pas simplement de redistribuer équitablement les richesses, mais aussi de maîtriser la production : que produit-on, pourquoi et comment ? A l'heure actuelle, les salariés n'ont aucune prise sur ces décisions. Résultat, des tonnes de marchandises sont produites pour le seul profit de quelques-uns et pas pour le bien-être de l'humanité. »

Si des tonnes de marchandises sont comme tu dis produites et génèrent du profit, c’est que des consommateurs décident d’eux même d’acheter ces marchandises, qu’ils en ont besoin.
Tu estimes donc que toi ou un groupe de personne soit plus à même de juger si oui ou non ils en avaient réellement besoin ?
Comment réagirai tu si je décidais pour toi ce dont tu as réellement besoin ?

Le 30 août 2018 à 10:42:45 anto2a96 a écrit :
Si des tonnes de marchandises sont comme tu dis produites et génèrent du profit, c’est que des consommateurs décident d’eux même d’acheter ces marchandises, qu’ils en ont besoin.
Tu estimes donc que toi ou un groupe de personne soit plus à même de juger si oui ou non ils en avaient réellement besoin ?
Comment réagirai tu si je décidais pour toi ce dont tu as réellement besoin ?

De mon point de vue, ce sont les directions des multinationales qui créent une envie et en font ensuite un besoin, par un marketing agressif basé notamment sur un matraquage publicitaire confinant à la manipulation et par l'abêtissement général cultivé par les médias. Quel besoin d'avoir le dernier iPhone ? Est-on réellement libre de ses envies lorsqu'on est capable de faire la queue dès 5 heures du mat' devant une boutique pour avoir le dernier smartphone qui coûte un bras ?
Tu estimes toi que un grand patron ou un groupe d'actionnaires est plus à même de juger si oui ou non les gens en ont besoin ? Comment réagirais-tu s'ils décidaient pour toi ce dont tu as réellement besoin ?

Je n'affirme pas à l'avance quelle production sera arrêtée ou non ou quelle modification elle doit subir. Ce sont les gens qui décideront, en tant que citoyens économiques (travailleurs maîtrisant leur production), ce qui n'existe pas actuellement, et en tant que citoyens politiques (personnes impliquées dans les choix politiques). Ce sera à eux de décider si ça vaut le coût environnemental, social, etc de produire ou importer telle ou telle marchandise.

Ne me fais pas dire ce que j’ai pas dit.

Je n’ai pas dit que les actionnaires d’apple décidaient pour moi, c’est toi qui dit explicitement qu’ils (avec les médias) abrutissent les individus, créent un besoin et par conséquent choisissent pour eux.

De mon côté je me sens libre de mes choix, je n’ai pas acheté le dernier iphone. Ceux qui l’ont acheté, grand bien leur fasse, je n’ai pas la prétention de juger si oui ou non ils font parti de la « masse » qui manque d’education et de jugeote comme tu l’evoques.

Je n’ai pas non plus la prétention de juger de l’achat d’une guitare, d’une 1080Ti, d’une mercedes, d’un tatouage, d’un pot de ketchup ou d’un ventilo.

Après si de ton côté tu es déterminé à frapper aux portes des voisins pour leur expliquer qu’en vrai le piano c’est plus noble, qu’une 1060 ça fait l’affaire, qu’une dacia roule aussi, que l’encre c’est pas hygiénique, qu’une bonne sauce tomate maison c’est délicieux et que 30 degrés c’est supportable ; il ne te reste plus qu’à convaincre les foules.

Le revenu de base / le salaire à vie est une utopie.
Ce sera juste un décalage par rapport à notre 0 actuel.
Tout va augmenter. Pourquoi ?

Simplement parce que la base du salaire sera par exemple de 1000 euros, donc 1000 euros de plus à prendre chez chaque personne.
Ton loyer tu le payes a 500 euros par mois ? Pourquoi pas 1500 euros maintenant ? Ca changera quoi pour toi ?

Bref, j'y crois pas une seconde, et je pense que ça dilapidera encore plus les finances des gens et que ça accélérera la prise de toute la monnaie par la minorité.

Par contre, tu couples cette idée avec une économie ultra réglementée (loyer pas + de 500euros/mois suivant les mètres carrés etc, pq pas + de 1 euros le rouleau..vous voyez l'idée). Alors là ok ...

Le 27 septembre 2018 à 02:10:41 Ahh879476846 a écrit :

Par contre, tu couples cette idée avec une économie ultra réglementée (loyer pas + de 500euros/mois suivant les mètres carrés etc, pq pas + de 1 euros le rouleau..vous voyez l'idée). Alors là ok ...

Euh, c'est un peu l'idée, et pas forcément par la coercition. Si les travailleurs possèdent leur outil de production et qu'ils sont rémunérés par l'intermédiaire d'un système de cotisations, aucun intérêt de gonfler les prix à la consommation, il n'y aura plus de gros actionnaire privé à enrichir !