Mais tu réfutes rien du tout le débile et tu comprends même pas ce que je dis je te propose même des images pour ton intellect faible et tu réponds à côté. De plus me mettre la même "réfutation" pour des intelligibles c'est juste que ton cerveau bloque sur la réfutation de la matérialité. C'est du même level que dire qu'il n'y a pas d'espace parce que il n'y a pas de forme spatiale.

Comme si nous même nous ne sommes pas une forme et une matière. Mais t'es sérieux pense à l'analogie avec ton intellect et tu vas bien comprendre que ta "refutation" que tu c/c fierement ne veut plus rien dire une fois que l'on comprend que oui le sensible participe à l'intelligible par une forme participé et d'autre part que l'idée ne sort jamais en elle-même mais qu'en même temps qu'elle est entièrement présente dans le participé.

Et ne le parle plus jamais de corps immatérielle avec Aristote c'est un non sens absolu et je sais même pas pourquoi tu sors ça comme le troisième homme dont je parle même pas c'est HS à 100%.

Le 31 octobre 2018 à 10:54:47 Untrucadire37 a écrit :
Mais tu réfutes rien du tout le débile et tu comprends même pas ce que je dis je te propose même des images pour ton intellect faible et tu réponds à côté. De plus me mettre la même "réfutation" pour des intelligibles c'est juste que ton cerveau bloque sur la réfutation de la matérialité. C'est du même level que dire qu'il n'y a pas d'espace parce que il n'y a pas de forme spatiale.

Comme si nous même nous ne sommes pas une forme et une matière. Mais t'es sérieux pense à l'analogie avec ton intellect et tu vas bien comprendre que ta "refutation" que tu c/c fierement ne veut plus rien dire une fois que l'on comprend que oui le sensible participe à l'intelligible par une forme participé et d'autre part que l'idée ne sort jamais en elle-même mais qu'en même temps qu'elle est entièrement présente dans le participé.

Et ne le parle plus jamais de corps immatérielle avec Aristote c'est un non sens absolu et je sais même pas pourquoi tu sors ça comme le troisième homme dont je parle même pas c'est HS à 100%.

Mais tu n'établis même pas correctement tes analogies grosse andouille, ensuite tu ne comprends toujours pas l'énorme problème que je me tue à te pointer.

Allez on reprend un de tes exemples mais cette fois-ci bien comme il faut ...

Des objets multiples faits de cire et donc matériels, occupant chacun un lieu dans l'espace et ayant une certaine étendue, participent à l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire. La participation ici est celle de la possession d'une partie ou la totalité de l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire par une chose qui la contient.
Si l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire est contenue par un objet matériel, elle est dans un lieu (l'intérieur de l'objet matériel) et a une étendue dans l'espace (bornée par les limites de l'objet qui la contient), et donc cette espèce est matérielle alors qu'elle ne devrait pas l'être !

Le corps immatériel c'est la contradiction que je t'explique ici, un corps ne peut pas être immatériel*. L'argument du "Troisième Homme" est un argument qu'avance lui-même Aristote dans son traité "Sur Les Idées", d'autres versions existent par d'autres auteurs.

Le 31 octobre 2018 à 10:53:18 Phoquent a écrit :

Puis c'est secondaire mais pour prendre un exemple géométrique, les points ont une position dans l'espace, et si l'on sort du cadre purement hypothétique des maths pour leur donner une existence dans la réalité, on peut leur donner une étendue et assimiler les points aux plus petites entités indivisibles possibles qui constituent notre Univers, en quelque sorte ses briques élémentaires, formant l'étendue des autres objets composés.

Rien que là y a de grave probleme, parce que les points physiques ne sont indivisibles que en apparance, du fait que la matière est divisible de façon infini. Parce que si on pose la division l'étendue au maximum on ne se retrouve jamais avec un seul point mais avec deux points qui sont les critères de l'étendue. Les véritables points sont métaphysiques et sont de véritable unité indépendant de l'espace et les points mathématiques sont des modalités de ceux-ci en tant détermination spatiale.

Sur Aristote je me suis trompé la référence c'est dans le Métaphysique.

Le 31 octobre 2018 à 11:18:56 Auteur blacklisté a écrit :

Le 31 octobre 2018 à 10:54:47 Untrucadire37 a écrit :
Mais tu réfutes rien du tout le débile et tu comprends même pas ce que je dis je te propose même des images pour ton intellect faible et tu réponds à côté. De plus me mettre la même "réfutation" pour des intelligibles c'est juste que ton cerveau bloque sur la réfutation de la matérialité. C'est du même level que dire qu'il n'y a pas d'espace parce que il n'y a pas de forme spatiale.

Comme si nous même nous ne sommes pas une forme et une matière. Mais t'es sérieux pense à l'analogie avec ton intellect et tu vas bien comprendre que ta "refutation" que tu c/c fierement ne veut plus rien dire une fois que l'on comprend que oui le sensible participe à l'intelligible par une forme participé et d'autre part que l'idée ne sort jamais en elle-même mais qu'en même temps qu'elle est entièrement présente dans le participé.

Et ne le parle plus jamais de corps immatérielle avec Aristote c'est un non sens absolu et je sais même pas pourquoi tu sors ça comme le troisième homme dont je parle même pas c'est HS à 100%.

Mais tu n'établis même pas correctement tes analogies grosse andouille, ensuite tu ne comprends toujours pas l'énorme problème que je me tue à te pointer.

Allez on reprend un de tes exemples mais cette fois-ci bien comme il faut ...

Des objets multiples faits de cire et donc matériels, occupant chacun un lieu dans l'espace et ayant une certaine étendue, participent à l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire. La participation ici est celle de la possession d'une partie ou la totalité de l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire par une chose qui la contient.
Si l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire est contenue par un objet matériel, elle est dans un lieu (l'intérieur de l'objet matériel) et a une étendue dans l'espace (bornée par les limites de l'objet qui la contient), et donc cette espèce est matérielle alors qu'elle ne devrait pas l'être !

Parce que tu fais une lecture matérielle de l'image alors qu'elles n'est qu'un support pour te faire comprendre la participation. Encore une fois tu restes dans ta limitation matérielle. De plus il faut comprendre les trois images pour comprendre comme se fait la participation, bon je passe un texte dessus et je pense que l'on s'arrete là parce que c'est gonflant de bien comprendre quelqu'un mais que celui ci ne fait pas l'effort ça sert à r :

Le 31 octobre 2018 à 11:22:35 Untrucadire37 a écrit :

Le 31 octobre 2018 à 10:53:18 Phoquent a écrit :

Puis c'est secondaire mais pour prendre un exemple géométrique, les points ont une position dans l'espace, et si l'on sort du cadre purement hypothétique des maths pour leur donner une existence dans la réalité, on peut leur donner une étendue et assimiler les points aux plus petites entités indivisibles possibles qui constituent notre Univers, en quelque sorte ses briques élémentaires, formant l'étendue des autres objets composés.

Rien que là y a de grave probleme, parce que les points physiques ne sont indivisibles que en apparance, du fait que la matière est divisible de façon infini. Parce que si on pose la division l'étendue au maximum on ne se retrouve jamais avec un seul point mais avec deux points qui sont les critères de l'étendue. Les véritables points sont métaphysiques et sont de véritable unité indépendant de l'espace et les points mathématiques sont des modalités de ceux-ci en tant détermination spatiale.

T'es pénible, je fais exprès de distinguer les objets hypothétiques qui n'existe que dans le cadre des mathématiques, des points considérés comme des véritables objets physiques et comme les briques élémentaires de la matière.
Et les point mathématiques particuliers, sans parler d'une étendue, ont bien une localisation, ou sinon l'on ne pourrait même pas faire de la géométrie et distinguer 2 points différents pour ensuite parler d'une droite passant par les deux. Par contre et comme je l'ai dit, l'espèce/genre/classe/forme unique du point est immatérielle.

Je peux pas prétendre prouver avec ma culture scientifique au ras des paquerettes que les éléments fondamentaux de notre Univers sont indivisibles et des points (comme tu ne pourras pas non plus facilement me prouver que la matière est divisible à l'infini), mais je sais qu'il y a des discussions scientifiques sur les barrières minimales infranchissables de longueur et autres pour la matière, qui excluent l'infiniment petit.

La matière étant du continu elle est de ce fait divisible indéfinitivement (infini étant impropre dans ce cas). De plus le point est principe de l'etendue qui ne vient par la suite qu'avec un dédoublement du point mais qui n'est que visible du point de vue spatiale, le point quand à lui reste inafecte, en tout cas dans le point de vue mathématiques. De plus les points physiques ne sont que des points en apparences.

Le 31 octobre 2018 à 11:40:54 Untrucadire37 a écrit :

Le 31 octobre 2018 à 11:18:56 Auteur blacklisté a écrit :

Le 31 octobre 2018 à 10:54:47 Untrucadire37 a écrit :
Mais tu réfutes rien du tout le débile et tu comprends même pas ce que je dis je te propose même des images pour ton intellect faible et tu réponds à côté. De plus me mettre la même "réfutation" pour des intelligibles c'est juste que ton cerveau bloque sur la réfutation de la matérialité. C'est du même level que dire qu'il n'y a pas d'espace parce que il n'y a pas de forme spatiale.

Comme si nous même nous ne sommes pas une forme et une matière. Mais t'es sérieux pense à l'analogie avec ton intellect et tu vas bien comprendre que ta "refutation" que tu c/c fierement ne veut plus rien dire une fois que l'on comprend que oui le sensible participe à l'intelligible par une forme participé et d'autre part que l'idée ne sort jamais en elle-même mais qu'en même temps qu'elle est entièrement présente dans le participé.

Et ne le parle plus jamais de corps immatérielle avec Aristote c'est un non sens absolu et je sais même pas pourquoi tu sors ça comme le troisième homme dont je parle même pas c'est HS à 100%.

Mais tu n'établis même pas correctement tes analogies grosse andouille, ensuite tu ne comprends toujours pas l'énorme problème que je me tue à te pointer.

Allez on reprend un de tes exemples mais cette fois-ci bien comme il faut ...

Des objets multiples faits de cire et donc matériels, occupant chacun un lieu dans l'espace et ayant une certaine étendue, participent à l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire. La participation ici est celle de la possession d'une partie ou la totalité de l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire par une chose qui la contient.
Si l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire est contenue par un objet matériel, elle est dans un lieu (l'intérieur de l'objet matériel) et a une étendue dans l'espace (bornée par les limites de l'objet qui la contient), et donc cette espèce est matérielle alors qu'elle ne devrait pas l'être !

Parce que tu fais une lecture matérielle de l'image alors qu'elles n'est qu'un support pour te faire comprendre la participation. Encore une fois tu restes dans ta limitation matérielle. De plus il faut comprendre les trois images pour comprendre comme se fait la participation, bon je passe un texte dessus et je pense que l'on s'arrete là parce que c'est gonflant de bien comprendre quelqu'un mais que celui ci ne fait pas l'effort ça sert à r :

SpoilAfficherMasquer

"Disons donc que les participations des espèces intellectuelles ressemblent aux images qui apparaissent dans le miroir : car de même que dans celles là l'attitude et la position font que le simulacre du visage est vu dans le miroir, de même la disposition favorable de la matière qui se tend pour ainsi dire vers la raison démiurgique et s'apprête à entrer en elle, est remplie par elle des espèces. Disons encore que la participation ressemble aux empreintes des cacheta dans la cire; car celles-là, je parle des espèces, communiquent une sorte de trace d'elles-mêmes, une empreinte, et cette empreinte n'est pas identique au cachet qui a produit l'empreinte, comme l'espèce matérielle n'est pas la même que l'espèce immatérielle et divine : ce dernier mode de participation diffère de celui qui le précède, en ce que celui ci montre une certaine modification passive dans le réceptacle, tandis que dans l'autre, le miroir ne subit aucune modification sensible, comme celle que subit ici la cire. C'est pour cela que ceux qui considèrent que, dans la participation des espèces, la matière est impassible, la comparent à un miroir et appellent les espèces, des images et des reflets. Ceux au contraire, qui croient que la matière est susceptible de modifications passives, disent qu'elle reçoit une empreinte, comme la cire du cachet, et appellent les espèces, des états passifs de la matière, πάθη. Les uns ne considèrent que la matière première, quand ils prétendent qu'elle est impassible, par la raison que, si elle était susceptible de modifications passives, c'en serait fait de sa simplicité; car le simple n'a pas une partie par laquelle il pourrait subir une modification et un changement, et une, autre par laquelle il demeurerait. Les autres regardent à la corporéité : car c'est par elle que la matière peut recevoir une empreinte des qualités corporelles. On peut dire encore que la participation ressemble aux ressemblances des portraits exécutés soit par la peinture soit par la plastique soit par quelque autre art : car les choses d'ici-bas, créées par la démiurgie divine et recevant une forme des espèces deviennent semblables aux dieux, et c'est par là que tout le diacosme sensible dans son tout est appelé l'image du diacosme intelligible. Cette définition diffère des précédentes en ce que celle-ci distingue du paradigme la cause efficiente, et celles-là exagèrent l'analogie des deux, comme s'ils ne faisaient qu'un. Et il faut que ceux qui aiment à connaître le fond des choses, sachent que chacune des opinions dont il a été question est imparfaite par elle-même, et qu'elle est impuissante à elle seule, à fournir à nos pensées la vérité tout entière sur cette participation. Car d'abord on voit que le mode d'action du miroir implique des distances et une étendue, par laquelle subsiste l'image. Donc il est impossible que dans une chose qui ne serait pus étendue, une telle apparition se produise. Ensuite, la personne se tourne elle même vers le miroir, tandis que la cause intellectuelle regarde on elle-même et non vers les choses du dehors, et si elle parait transmettre quelque chose, cette transmission n'est pas réelle. Maintenant les réflexions des rayons se produisent sur la personne même, comme le diraient les philosophes qui croient qu'aucune image venant de ceux qui regardent ne s'évanouit. Il est donc évident que ceci est étranger à la participation des espèces, puisque s'il y a participation, il y a image ; c'est dans le miroir que se produisent certaines effluves émanées de la personne qui tombent dans le miroir, ce qui ne convient pas aux espèces: car rien ne se divise et ne se sépare des espèces pour tomber dans les choses d'ici-bas, rien ne s'en écoule, puisqu'elles sont incorporelles et indivisibles. En ce qui regarde la seconde explication, l'empreinte du cachet convient aux hypothèses des Stoïciens, qui tiennent que tout ce qui fait une action la fait corporellement, que tout ce qui la souffre, la souffre corporellement ; car l'un et l'autre exige une pression, une réaction, un point d'appui : autrement le fait ne se produirait pas ; car il faut que l'agent pousse, que le patient repousse, pour qu'ainsi l'empreinte du sceau soit déposée dans la cire ; ensuite, c'est du dehors que l'agent agit, que le patient pâtit, tandis que l'espèce pénètre dans tout le substrat, et que son acte sur lui est tout interne. C'est du dedans que la nature informe le corps, et non du dehors, comme l'art, et en toutes choses c'est le participé qui s'approche lui-même du participant. Il faut en outre que les espèces soient détachées et élevées au dessus des substrats, et ne se mêlent à aucune des autres choses et même si le sceau recevait en lui quelque chose de la cire, il s'en faudrait de beaucoup qu'Il ressemblât aux espèces, dont la substance est sans mélange et ne peut rien recevoir d'étranger. Troisièmement: nous voyons encore que l'analogie tirée des images agit tout superficiellement tandis que les espèces informent, par une action interne. les substrats tout entiers, et qu'elle montre aussi, avant eux et séparément, le paradigme et la cause efficiente: car la cause paradigmatique séparément n'engendre pas une chose semblable à elle-même et la cause efficiente séparément n'assimile pas à elle même l'objet qui devient : mais les espèces divines sont en même temps paradigmatiques et démiurgiques des ressemblances: car elles ne ressemblent pas aux figures modelées par les ouvriers en cire : elles ont la substance efficiente et la puissance d'assimiler à elles-mêmes les choses inférieures Tout cela, comme nous l'avons dit, les visions dans un miroir, les sceaux, les images, il faut les considérer en premier lieu premier lieu comme un moyen de venir au secours des esprits plus faibles. et dire qu'ils nous servent tous à faire comprendre que c'est a leur ressemblance avec les idées que les choses spécifiées doivent leur hypostase: (car il n'y a qu'un mode pour toutes et c'est celui qui se montre par la ressemblance. Il faut savoir que ces explications métaphoriques n'ont rien de vraiment scientifique, qu'aucune ne saisit vraiment la participation véritable des espèces divines. Il semble donc que Platon, par ces explications en appelant les espèces images, tantôt les assimile à des peintures, tantôt à des empreintes, tantôt à des simulacres, puisque dans le Timée il dit que le Dieu, par le dodécaèdre, nous a représenté comme dans une peinture le Tout, que le réceptacle universel reçoit l'empreinte des idées, et dans le Sophiste, que le non réellement non être est un simulacre, parce qu'aucune de ces manières d'expliquer la participation ne peut par elle-même et par elle seule embrasser le vrai processus de la participation, et ne suggère aucun autre mode que ceux-ci. Sans doute si nous parvenons à découvrir le mode propre et souverain de la participation, nous verrons en quoi chacun de ceux-ci a touché la vérité, mais n'a pas su saisir le caractère particulier de la participation universelle."

Mais non crétin t'as toujours rien compris et tu mélanges tout.

On discute de la nature de la réalité, il y a des objets matériels et sensibles tout cons comme une bougie dans ma maison qui n'est pas le seul exemplaire de bougies et en diffère parfois fortement, qu'on appréhende par les sens, mais aussi ces choses qui ne sont le sujet d'aucune sensation mais s'impose à nous, des genres/classes/formes uniques.
Il faut bien expliquer leur nature et leurs relations respectives sans se contredire, si l'on refuse d'établir des relations, si l'on pose arbitrairement que ces deux sortes d'entités sont radicalement séparées, on ne peut plus utiliser ces genres/classes/formes uniques pour comprendre ces objets et on annihile toute connaissance et pensée, n'ayant que de simples sensations pour appréhender les objets bien matériels qui se présentent à nous.

Ici tu as voulu poser que ces genres/classes/formes uniques sont immatérielles, et que les nombreux objets sensibles et matériels qui se présentent à nos yeux participent à ces choses immatérielles dans le sens qu'elle contiennent une partie ou totalité de celles-ci. Et l'on en revient encore et encore à l'absurdité d'une entité immatérielle qui devient matérielle, ce que je ne cesse de te t'expliquer depuis hier parce que tu es une tête de mule qui ne veut pas avouer qu'il dit n'importe quoi et a tort.

Putain c'est incroyable cette mauvaise foi, en plus je t'avais conseillé de formuler dans tes propres mots les thèses que tu défends et d'arrêter de citer encore et encore des passages entiers de tes auteurs chéris pour me contredire ! Mais tu veux faire aucun effort intellectuel, t'es juste bon à faire un C/C avec ta souris comme un bon gros toutou. Tu crois sérieusement que je vais me faire chier à lire toutes les interprétations de tes putains d'auteur anciens quand tu ne l'as pas fait et ne le fera probablement jamais pour celles de Luc Brisson dont je m'inspire (et sans rien citer) ?! Bref ferme-la et ne reviens pas me casser les couilles sur Platon et l'ontologie en général, tu n'y comprends rien dans les deux cas.

Le 31 octobre 2018 à 12:04:19 Untrucadire37 a écrit :
La matière étant du continu elle est de ce fait divisible indéfinitivement (infini étant impropre dans ce cas). De plus le point est principe de l'etendue qui ne vient par la suite qu'avec un dédoublement du point mais qui n'est que visible du point de vue spatiale, le point quand à lui reste inafecte, en tout cas dans le point de vue mathématiques. De plus les points physiques ne sont que des points en apparences.

Tu poses la matière comme infiniment divisible, mais les théories scientifiques modernes sur la nature de la matière ne valident pas forcément ton approche. Tout comme elles ne valident pas nécessairement non plus lamienne qui est aussi spéculative, et qui consiste à poser qu'il existe des briques élémentaires matérielles et indivisibles constituant notre Univers, qu'on rapprocherait de points physiques, ayant chacun un lieu et partageant une même étendue non-nulle et minimale. Allez tu vas me faire répéter une troisième fois parce que t'es lent à comprendre ?

Putain tu joues sur les mots en plus, t'es un gros bolosse ma parole !
Tu dis qu'"infiniment" est impropre mais tu remplaces par "divisible indéfinitivement" qui revient au même. Dis-moi, si on ne peut pas diviser la matière sans tomber sur quelque chose d'encore divisible, n'y aurait-il pas une infinité de divisions ?

Ou encore plus explicite : n'y aurait-il aucune fin aux divisions ?!

Mais ferme là tu sais même pas faire la distinction entre indéfini et infini après tu fais le mac. Tu comprends même Platon, on va pas revenir sur l'ontologie et la métaphysique tu sais même de quoi tu parles à part redire bêtement du Brisson.

L'orgueil de la pls alors que j'ai répondu à tes objections mais c'est moi qui fait pas l'effort va relire comme un autiste l'appareil critique et laisse la véritable pensée au grand.

Le 31 octobre 2018 à 13:14:05 Untrucadire37 a écrit :
Mais ferme là tu sais même pas faire la distinction entre indéfini et infini après tu fais le mac. Tu comprends même Platon, on va pas revenir sur l'ontologie et la métaphysique tu sais même de quoi tu parles à part redire bêtement du Brisson.

Si je sais faire la distinction, d'ailleurs t'avais écrit "indéfinitivement" qui n'est même pas un mot français. Excuse-moi d'être confus en te lisant, tu ne sais pas t'exprimer correctement.
SpoilAfficherMasquerViens pas me dire que t'as pas le temps de bien écrire ou que t'es sur mobile alors que tu passes ton temps à C/C avec ta petite souris des passages entiers d'auteurs. Et c'est pas la première fois que tu écris n'importe comment, par exemple sur ton dernier message du topic blabla me répondant sur le fond (*tousse*) tu parlais de "résoudre" un "paradigme" quand tu voulais signifier "paradoxe". Je t'en veux pas trop parce que tu dois certainement suer du cul massivement derrière ton écran, et que toute le monde fait des fautes (y compris moi, plutôt orthographiques), mais tu dépasses largement les limites.

Mais dis-nous alors : si "diviser indéfiniment" n'est pas "diviser infiniment", tu comprends que tu ne parles pour rien dire, que l'indéfini ici s'applique autant à une division un nombre fini de fois qu'à une division infinie ? Tu comprends qu'il n'y a que 2 positions possibles, diviser infiniment et diviser un nombre fini de fois ?

Et me parle pas d'orgueil, ne parle pas non plus de pensée. T'es médiocre, tu ne penses pas, tu régurgites comme un excité des C/C d'auteurs (commentateurs anciens) que tu suces, et quand tu les formules avec tes "propres" mots tu dis n'importe quoi.

Je dis impropre parce que si on dit "division à l'infini", ce n'est pas du concept d'infini dont l'on parle mais bien celui d'indéfini, parce que l'infini n'est du même domaine que l'indéfini, l'infini étant proprement ce qui ne possède aucune limite et qui ne peut-être divisé, alors que l'indéfini est proprement une extension du fini et qui peut toujours se ramener à celui-ci mais qui lui-même est compris dans le fini, car il se forme à partir de lui, par exemple dans les mathématiques, qui traite d'un indéfini quantitative et numérique, production de la série des nombres, ou dans les fractions. Mais alors lorsque l'on parle de la matière c'est d'une divisibilité indéfini, parce que l'on n'arrive jamais par une division de la matière à un dernier terme de la matière. Donc ici il n'est pas question d'une division à l'infini, mais d'une division indéfinie. De plus pour etre encore plus précis notre propos porte sur la matière, mais en réalité c'est sur l'étendue ce qui donne une division indéfinie de l'étendue. C'est pour cela que je dis que division à l'infini est impropre du fait du domaine auxquelles ils s'appliquent, ici la matière et l'étendue, matière qui est divisible parce que elle est étendue et non l'inverse. Mais bon c'est seulement un éclaircissement terminologique, mais qui est necessaire parce que la confusion de l'infini avec l'indéfini entraine des conséquences graves si on pousse les choses.

J'espère que c'est plus clair ici.

Pour les intéressés qui me lisent et se demandent pourquoi je ne définis pas les espèces/genres/classes/formes uniques comme des entités sans partie ayant une localisation, un lieu où résider dans l'espace, mais n'ayant aucune étendue dans l'espace, à la manière d'un de ces innombrables points présents sur une droite ou figure géométrique quelconque, ou le cas alternatif d'un objet à l'étendue illimitée et sans localisation dans l'espace, et considérer qu'ainsi la forme n'est plus matérielle et que la participation des choses sensibles/matérielles en tant que possession d'une partie ou de la totalité d'une forme ne subirait plus les déboires des formes immatérielles n'ayant aucun lieu où se trouver, ni étendue : le faire c'est aboutir aux mêmes contradictions déjà évoquées sur ce type de participation.

Si les multiples objets matériels participent à la forme ainsi définie (localisée dans l'espace mais sans étendue), il est déjà exclu qu'ils en possèdent une partie (la forme est posée comme n'ayant pas de partie), et il ne reste plus que la possession de la forme au sens de sa totalité, et chacun de ces objets étant matériels, ayant un lieu à occuper et une étendue dans l'espace, il faut donc que ces objets contiennent chacun la totalité de la forme, et voilà que la forme censée être unique se multiplie en autant d'exemplaires qu'il y a de choses matérielles, contredisant de la même manière son unicité.

Et maintenant pour ceux qui penseraient au cas alternatif, où l'on pose que la forme a maintenant une étendue infinie dans l'espace mais n'est pas localisée à un endroit de l'espace, à l'instar d'un plan mathématique sans limite/fin ou d'un espace en 3 dimensions du même acabit : si les objets matériels participent à la forme, ces objets étant matériels et n'occupant donc qu'une partie de l'espace et ayant une étendue limitée, ces objets ne peuvent contenir la forme en sa totalité (son étendue est illimitée) mais pour la contenir il faut bien qu'ils en possèdent chacun une partie qui se borne à leur propre étendue, la forme devenant donc un total illimité composé de multiples parties limitées, la forme posée comme unique étant paradoxalement multiple et aboutissant encore une fois aux précédentes contradictions déjà bien développées pour des formes comme la grandeur et d'autres ( SpoilAfficherMasquerMais d'autres conséquences paradoxales surgissent en parlant de formes particulières comme la forme de la grandeur, petitesse, égalité, car le tout étant plus grand que ses parties, les choses sensibles prenant une partie plus petite de la forme que le total de la forme qui leur est donc plus grand, on se retrouve pour le cas de la forme de la grandeur avec des choses sensibles qui reçoivent la propriété d'être grandes par la forme de la grandeur et en même temps la propriété d'être petites par le fait qu'elle reçoive une petite partie d'un grand tout, ce qui n'a encore une fois aucun sens ).

Le 31 octobre 2018 à 15:11:13 Untrucadire37 a écrit :
Je dis impropre parce que si on dit "division à l'infini", ce n'est pas du concept d'infini dont l'on parle mais bien celui d'indéfini, parce que l'infini n'est du même domaine que l'indéfini, l'infini étant proprement ce qui ne possède aucune limite et qui ne peut-être divisé, alors que l'indéfini est proprement une extension du fini et qui peut toujours se ramener à celui-ci mais qui lui-même est compris dans le fini, car il se forme à partir de lui, par exemple dans les mathématiques, qui traite d'un indéfini quantitative et numérique, production de la série des nombres, ou dans les fractions. Mais alors lorsque l'on parle de la matière c'est d'une divisibilité indéfini, parce que l'on n'arrive jamais par une division de la matière à un dernier terme de la matière. Donc ici il n'est pas question d'une division à l'infini, mais d'une division indéfinie. De plus pour etre encore plus précis notre propos porte sur la matière, mais en réalité c'est sur l'étendue ce qui donne une division indéfinie de l'étendue. C'est pour cela que je dis que division à l'infini est impropre du fait du domaine auxquelles ils s'appliquent, ici la matière et l'étendue, matière qui est divisible parce que elle est étendue et non l'inverse. Mais bon c'est seulement un éclaircissement terminologique, mais qui est necessaire parce que la confusion de l'infini avec l'indéfini entraine des conséquences graves si on pousse les choses.

J'espère que c'est plus clair ici.

Prodicos on s'en bat les couilles de ta terminologie cancérigène de savant à deux balles, ici on est français et on parle français monsieur : si l'on pose qu'il est impossible de diviser la matière sans tomber systématiquement sur quelque chose d'encore divisible, aucun nombre fini de tentatives de division ne parviendra à la diviser entièrement.
Et à vrai dire non, évite d'employer "indéfini", les sens connexes du terme peuvent amener à encore plus de confusions, plus qu'"illimité" ou "infini".

Le pire c'est que je ne devrais même pas aborder spécifiquement les cas de la forme matérielle, immatérielle, avec étendue sans localisation dans l'espace et l'inverse, car les contradictions de la participation des choses sensibles ou matérielles aux formes en tant que possession d'une partie ou de la totalité de la forme (contenance ou recouvrement peu importe) apparaissent quand on définit seulement la forme comme une réalité indépendante de l'esprit humain. Qu'on accole à cette réalité indépendante la caractéristique d'être matérielle, immatérielle, sans étendue ou sans localisation dans l'espace ne change absolument rien.

C'est exactement pourquoi le jeune Socrate dans le Parménide essaiera de sauver ce type de participation en définissant les espèces/genres/classes/formes uniques (au bout de la centième fois vous avez compris j'espère) comme des réalités dépendantes de l'esprit humain, des pensées, ce qui n'empêchera toujours pas les contradictions.
Bref lisez le reste de mon texte de début de topic ou tapez-vous les commentaires de Brisson sur le Parménide si vous ne me faites pas confiance parce que je suis un random sur JVC.

Juste pour montrer que tu me lis pas contrairement à moi :

Des objets multiples faits de cire et donc matériels, occupant chacun un lieu dans l'espace et ayant une certaine étendue, participent à l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire. La participation ici est celle de la possession d'une partie ou la totalité de l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire par une chose qui la contient.

Si l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire est contenue par un objet matériel, elle est dans un lieu (l'intérieur de l'objet matériel) et a une étendue dans l'espace (bornée par les limites de l'objet qui la contient), et donc cette espèce est matérielle alors qu'elle ne devrait pas l'être !

Alors que mon image ce n'est juste la cire. L'image c'est le sceau qui s'imprime sur la cire pas juste la cire. J'ai cité cet exemple deux fois mais bon askip c'est moi qui sait pas lire. Dans le texte que j'ai foutu en spoil et par mes mots.

Allez on reprend un de tes exemples mais cette fois-ci bien comme il faut ...

Au pire fait juste un pdf du commentaire de Brisson c'est bien pour nous le limite.

Puis me sortir que la distinction infini-indéfini c'est un truc de savant alors que ça respecte juste pleinement la langue et que les deux mots ne recouvrent absolument pas la même chose. Et que de plus tu n'as toujours pas compris la différence alors que c'est primordial. Je sais même pas pourquoi je parle à un gars qui sait que réecrire des commentaires et qui m'accuse de c/c des commentaires. Victime.

C'est la guerre en ce moment sur le forum

Le 31 octobre 2018 à 19:47:05 Untrucadire37 a écrit :
Juste pour montrer que tu me lis pas contrairement à moi :

Des objets multiples faits de cire et donc matériels, occupant chacun un lieu dans l'espace et ayant une certaine étendue, participent à l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire. La participation ici est celle de la possession d'une partie ou la totalité de l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire par une chose qui la contient.

Si l'espèce unique intelligible et immatérielle de la cire est contenue par un objet matériel, elle est dans un lieu (l'intérieur de l'objet matériel) et a une étendue dans l'espace (bornée par les limites de l'objet qui la contient), et donc cette espèce est matérielle alors qu'elle ne devrait pas l'être !

Alors que mon image ce n'est juste la cire. L'image c'est le sceau qui s'imprime sur la cire pas juste la cire. J'ai cité cet exemple deux fois mais bon askip c'est moi qui sait pas lire. Dans le texte que j'ai foutu en spoil et par mes mots.

Allez on reprend un de tes exemples mais cette fois-ci bien comme il faut ...

Au pire fait juste un pdf du commentaire de Brisson c'est bien pour nous le limite.

Puis me sortir que la distinction infini-indéfini c'est un truc de savant alors que ça respecte juste pleinement la langue et que les deux mots ne recouvrent absolument pas la même chose. Et que de plus tu n'as toujours pas compris la différence alors que c'est primordial. Je sais même pas pourquoi je parle à un gars qui sait que réecrire des commentaires et qui m'accuse de c/c des commentaires. Victime.

Si tu assimiles l'appareil (qui imprime une empreinte aux choses en cire) à l'espèce/genre/classe/forme unique, et si tu es toujours dans la participation au sens où les choses possèdent une partie ou totalité de l'espèce/genre/etc unique (recouvrement ou contenance), l'appareil n'est évidemment contenu par aucune et n'en recouvre aucune, c'est l'empreinte seulement qui les recouvre. Donc on sort de la participation que tu défends et l'on passe à une autre participation qui n'implique pas la possession d'une partie ou totalité de la forme, pour la participation basée sur la ressemblance et l'analogie modèle/image qui est celle défendue par Platon !

Enfin si tu assimiles l'espèce/genre/ect unique à l'empreinte du sceau apposé sur les choses en cire et si tu défends toujours la participation en tant que possession d'une partie ou totalité de l'espèce/genre/etc, alors cette empreinte est présente sur de nombreuses choses en cire à la fois et il y a donc de multiples empreintes, donc de multiples espèces quand elle est censée être unique ... Encore une fois bravo, tu dis que je ne te lis pas mais depuis le début tu répètes les mêmes paradoxes que je me tue à t'expliquer dans un cadre général.

Et tu es un savant au sens ironique, tu devrais savoir que Platon se foutait de la gueule des sophistes, les appelant "expert", "habiles" ainsi que "savants" et autres. T'aurais dû piger quand je te comparais à Prodicos, dont il se fout de la sale manie (que tu as toi-même d'une certaine manière), mais bon t'es pas malin on l'aura compris.
Enfin non tu ne respectes pas la langue française, comme je t'ai dit "indéfini" renvoie à un autre sens plus commun qui n'est pas celui que l'on saisit en pensant à "infini" ou "illimité", ce qui pourrait entretenir des confusions en l'employant. Une chose peut être indéfinie dans ton sens particulier, mais une chose peut être aussi et surtout indéfinie dans le sens commun "ne pas avoir de définition". Dans une discussion de ce genre où l'on pose des définitions et donne des propriétés à tout va à plein d'entités, on rend équivoque ce qui était clair au départ avec l'illimité et l'infinité.

Jamais de la vie je composerais le pdf, je possède le livre papier, tu crois que je vais me casser le cul à tout réécrire au clavier ?! Ensemble les annexes font des dizaines de pages, et avec la présentation il me faudrait du temps pour tout te filer. Tu commandes le livre comme moi ou tu l'achètes en virtuel mais débrouille-toi.