Coucou, au programme aujourd'hui du lourd : les formes intelligibles de Platon !

J'ai rédigé ce message dans l'intention d'éclaircir les principales confusions sur les formes intelligibles qu'on peut développer en lisant les dialogues de Platon, et j'explique que les supposées contradictions des formes chez Platon n'en sont pas et qu'au contraire leur existence n'implique pas les contradictions qu'on rencontre en les assimilant à des concepts (et qu'on dirait peu de personnes se rendent compte). Je n'aborderai pas ici les questions connexes aux formes et aux choses sensibles comme l'existence du milieu spatial dans la cosmologie du Timée ou la réminiscence, le texte est déjà bien trop long.

En premier lieu, Platon distingue la réalité en deux genres ou mondes, le sensible et l'intelligible (République au livre 6, 509d). Les choses sensibles ne sont pas perçues par la pensée mais par les sens, et les formes sont pensées et ne sont pas sensibles (", 507b), on ne peut pas les atteindre comme on atteindrait un lieu physique quelconque. Elles ne sont pas matérielles, il faut éviter de prendre littéralement des passages isolés des dialogues comme la preuve qu'on peut voir les formes intelligibles, comme par exemple dans la palinodie mythique du Phèdre où l'on "voit" la beauté et où l'âme "regardait de haut" les formes. Je l'explique car il arrive que des confusions se fassent même à ce niveau.

Les formes intelligibles de Platon ne forment pas un arrière-monde inatteignable au commun des mortels, c'est exactement sur ce point qu'il explique ne pas tolérer qu'il n'y ait aucune relation entre les formes intelligibles et les choses sensibles (une séparation pure et dure donc). Cette séparation brutale et ses conséquences désastreuses, avec le refus de poser l'existence de formes intelligibles toujours identiques, sont évoquées dans le Parménide dans la première partie (135b-c pour le refus, mais la discussion des effets de cette séparation commence en 133c).
De même dans le Sophiste, commençant en 248a, Platon réitère et s'oppose aux gens qui effectuent cette séparation artificielle des formes intelligibles et du monde sensible/devenir en faisant constater aux "amis des formes" que l'absence totale de tous types de mouvements chez ces formes impliquerait qu'il serait impossible de les connaître, et que d'une manière analogue à un mouvement érigé comme réalité absolue, cela tuerait dans l’œuf toute tentative de connaissance et la science entière.

Car il faut se rendre compte en lisant ses dialogues qu'il applique ses fameuses formes intelligibles uniques, éternelles et inaltérables à des objets de l'intellect aussi basiques que l'unité, la pluralité, la grandeur, la petitesse, l'égalité, les nombres, la parité, mais les utilise aussi pour des objets sensibles, comme des fabrications artisanales, un lit ou une table (livre X République le début), ou ce que des grecs pouvaient considérer comme des réalités élémentaires de la nature à leur époque, le feu, l'eau, la terre et l'air (Timée, 51b et suite) , les êtres vivants sont aussi mentionnés (Timée, 39e), ... SpoilAfficherMasquerDans le Parménide en 130b-e, le jeune Socrate est incertain qu'il puisse y avoir des formes pour ces éléments et l'être humain. Enfin après que Parménide lui ait demandé s'il pose des formes pour la boue, la crasse, des cheveux et autres, Socrate coupe court et se contente de poser les formes qu'il a déjà admises. A rapporter avec ce que j'explique plus loin dans la partie consacrée au Parménide, la mise en scène de la jeunesse et inexpérience de Socrate dans le dialogue.
Ensuite il explique que les choses sensibles reçoivent leur dénomination de leur participation aux formes intelligibles (Phédon, 102b), puis qu'une forme intelligible est saisie au terme d'un raisonnement*, partant des réalités sensibles et particulières vers l'unité qu'on embrasse (Phèdre, 249c).
A partir de ce moment, on comprend rapidement que Platon fait correspondre ces formes intelligibles à ce qu'on utilise couramment dans le langage lorsqu'on discute. Derrière les mots se trouvent des notions générales et uniques qui s'appliquent à un ensemble de réalités particulières : la notion de table n'est pas une de ses nombreuses tables particulières que je peux toucher ou sentir avec mes sens, la notion d'unité n'est pas une des innombrables choses sensibles qui peuplent notre Univers ...
Aucune connaissance, simple ou complexe, ne peut se faire sans la stabilité fournie par ces choses qui ne sont le sujet d'aucun sens mais bien de l'intellect, que nous utilisons en permanence durant toute notre vie pour agir et comprendre l'Univers (et nous-mêmes).

Mais on pourrait se demander pourquoi Platon ne pose pas les formes intelligibles comme des réalités issues de l'esprit humain, des concepts ou des pensées, au lieu de réalités éternelles et inaltérables qui ne dépendent pas du monde sensible. Pour vous expliquer pourquoi, il faut que j'aborde la première partie du Parménide plus en détail, un dialogue relativement court, éprouvant mais crucial pour mieux les comprendre. Je m'aide évidemment de l'appareil critique colossal de l'édition du Parménide que je lis (GF, édition corrigée et mise à jour en 2018, traduit par Luc Brisson), et je vous recommande de faire de même pour vous éviter des migraines.

Suite au prochain message.

Donc :

Ces formes intelligibles sont considérées par Platon comme de véritables réalités éternelles et inaltérables et non comme de pures conceptions de l'esprit humain, et leur relation avec les choses sensibles est une relation de modèle à image, les choses sensibles en perpétuel mouvement tenant leurs propriétés, permanence et réalité de leur participation avec ces formes avec lesquelles elles entretiennent une ressemblance, alors que les formes ne tiennent leur réalité que d'elles-même. Pour illustrer cette comparaison modèle-image, il suffit de se représenter un arbre et un peu plus loin un artiste le dessinant sur une toile : le dessin de l'arbre ne peut exister sans l'existence de l'arbre, mais l'arbre n'a pas besoin de l'image pour exister.

Cette définition des formes intelligibles n'est PAS réfutée dans le Parménide, contrairement à ce que peuvent dire certains commentateurs croyant que Platon avait abandonné cette vision "contradictoire" des formes pour celle plus "simple" du concept pur. Ceux qui soutiennent cette position ne comprennent pas que ce que Parménide réfute après 132d est une version différente où le rapport de ressemblance des choses sensibles (images/copies) qui participent aux formes intelligibles (modèles) s'applique inversement et à l'identique, comme si ces modèles, qui sont des réalités intelligibles, pouvaient être confondues avec leurs images, des réalités sensibles.

La "réfutation" est étonnamment brève dans le dialogue, mais là voilà :

- Premièrement, si un ensemble d'entités quelconques se ressemblent, peu importe leur nature (formes entre formes, choses sensibles entre choses sensibles, formes entre choses sensibles) elles participent à une forme qui leur est différente.
- Deuxièmement, il faut admettre que les formes peuvent s'attribuer elles-mêmes les propriétés qu'elles confèrent aux choses sensibles, un axiome qui amène rapidement à de multiples contradictions aberrantes si on l'étend à des formes d'objets sensibles (la forme intelligible de la table serait une table, un objet sensible ?!) ou de formes spéciales (l'unique forme de la pluralité ne peut pas être plurielle), mais aussi celle déjà évoquée par Parménide en 132a sur la forme de la grandeur qui serait grande, et qui aboutit à une infinité paradoxale de formes de la grandeur (la démarche étant au fond identique à celle qui va suivre).
Une vision plus restrictive de cet axiome fonctionne, la forme de l'unité pouvant en effet être soi-même une sans aucune contradiction ( SpoilAfficherMasqueron serait tenté en considérant les développements du Sophiste d'attribuer à certaines formes comme celle du repos et celle du mouvement respectivement la propriété d'être reposé et d'être en mouvement, mais dans ces développements et dans le contexte de la recherche de l'être, du non-être et de la participation des formes entre-elles, il est question de propriétés que ces deux formes peuvent partager selon le point de vue à partir duquel on les traite, la forme du mouvement pouvant être en repos autant qu'en mouvement en tant qu'elle est une forme comme toutes les autres, et inversement pour la forme du repos, sans engendrer de contradictions. La forme de l'unité reste une peu importe dans quel angle on la considère. )

Les conséquences.

Deux choses sensibles se ressemblent, elles participent donc toutes les deux à une même forme intelligible différente d'elles (ex : une table et une chaise sont en bois). Mais la forme elle-même ressemble aux choses qui lui sont semblables (la forme, la table et la chaise sont en bois), et donc il doit y avoir une deuxième forme identique mais différente qui justifie cette ressemblance (une deuxième forme du bois), cette deuxième forme ressemblant aussi à la première forme et aux deux autres choses sensibles, nécessitant une troisième forme, ... et ainsi de suite apparaît une infinité de formes identiques quand il devait y avoir une unique forme, un unique modèle, pour un ensemble de choses sensibles.

Cette réfutation n'en est pas une car comme je l'ai déjà dit, elle suppose que les formes intelligibles sont du même ordre de réalité que les choses sensibles et participent de la même manière, les modèles éternels et inaltérables que sont les formes intelligibles seraient sur le même plan d'existence que leurs images, les choses sensibles, qui représentent le devenir en changement, ce qui n'a pas de sens et ce que Platon n'a jamais soutenu dans les autres dialogues.

Mais pourquoi alors Socrate cède-t-il à la réfutation de Parménide dans le dialogue, quand au final il aurait très bien pu objecter que Parménide se trompait ?

En lisant attentivement le dialogue, l'on remarque que le récit place Socrate dans sa jeunesse parlant à Parménide un vieillard et Zénon un homme d'âge avancé (127b-d), et Parménide fait référence lui-même à la jeunesse de Socrate et son inexpérience (130e), l'encourageant à s'exercer (135d) et lui donnant les outils pour (la suite et la deuxième et plus longue partie du Parménide). Des indices laissés volontairement par Platon qui indiquent qu'il ne croyait pas que la réfutation qu'il exposait soit insurmontable (et elle ne l'est pas comme je l'ai montré) et qu'il faut éviter de prendre systématiquement l'avis du jeune Socrate dans ce dialogue pour l'avis de Platon en général (sous peine de contredire des passages de nombreux dialogues où les formes s'étendent à beaucoup plus d'objets que ceux acceptés par le jeune Socrate, cf plus haut dans mon texte).

Maintenant il est temps de s'intéresser aux contradictions rencontrées en assimilant les formes intelligibles à de purs concepts, des choses qui n'existent que dans l'esprit humain, des pensées, comme le jeune Socrate explique en 132b, tentant de se sortir de l'impasse après les nombreuses réfutations de Parménide dues à son imprécision sur la nature des formes, dont il disait en 130a qu'elles étaient simplement des objets saisis par la raison (objets sensibles et matériels, ou immatériels ?).

Parménide lui demande d'abord si les pensées sont la pensée d'une chose ou de rien, ce à quoi Socrate réplique qu'elles ne peuvent être pensée de rien, mais pensée de quelque chose, puis ils conviennent que cette pensée de quelque chose est la pensée d'une forme, toujours une et identique.

Exemple : Stimulé par la présence sensible d'une courgette biscornue dans mon petit jardin, je me mets à penser à une chose, qui n'est pas la courgette particulière se présentant à mes yeux en cet instant, mais la forme ou concept unique et général de courgette, auquel toutes les courgettes particulières ressemblent et participent. Et cette ressemblance fait que l'on peut attribuer à toutes ces choses sensibles excellentes en ratatouille la propriété "courgette", bref d'être des courgettes.

Le problème ? Comme le fait remarquer Parménide, si les choses sensibles participent aux formes, qui sont les résultats de l'activité de penser, des pensées, ces choses ressemblent donc à des pensées et deux cas se présentent :

- Le premier cas, qui est celui du dialogue, que ces choses sensibles participent aux formes ou pensées dans le sens où elles possèdent une partie de ces formes ou pensées, ce qui revient à dire que les choses sensibles ont des pensées et qu'elles pensent, ce qui n'a aucun sens sachant que des objets sensibles inertes comme des rochers ou un sac plastique, ou vivants comme les végétaux (une courgette) ne peuvent pas penser ...

Cette manière de participer est celle des premières réfutations de Parménide (131a-e) où le jeune Socrate ne précise pas bien la nature matérielle ou immatérielle des formes : d'abord elle fait posséder à la chose sensible une partie ou la totalité de la forme dans le sens d'une contenance (la chose sensible contient la forme ou sa partie), puis dans le sens d'un recouvrement, à la manière du jour et de sa lumière présente en de multiples endroits comme Socrate explique, analogie reprise par Parménide sous la forme d'un voile s'étendant sur de multiples choses.
Ces deux positions apparentant les formes à une entité matérielle aboutissent aux mêmes contradictions : SpoilAfficherMasquersi les choses sensibles possèdent chacune la totalité d'une forme, cette forme se multiplie donc en autant d'exemplaires identiques qu'il y a de choses sensibles, et la forme qui était alors unique devient multiple, contredisant son caractère unique et SpoilAfficherMasquersi les choses sensibles possèdent chacune une partie de la forme, la forme est non seulement un tout divisible en plusieurs parties, contredisant encore une fois son unicité, mais le tout étant plus grand que la partie, chacune de ces choses sensibles ont une partie plus petite que la forme en sa totalité, forme qui est donc plus grande, ce qui amène encore à d'autres absurdités : la forme de la petitesse devenant plus grande, les choses sensibles héritant chacune d'une petite partie de celle-ci, les choses sensibles devenant grandes en possédant une partie petite de la forme de la grandeur, ...

- Le deuxième est un cas accessoire qui n'est pas dans le dialogue et dont les conséquences sont évidentes (mais que je trouve intéressant à raconter), que la participation des choses sensibles avec les formes en tant que pensées est similaire à celle de Platon, avec une relation modèle-image, les formes étant des modèles et les choses sensibles étant les copies/images des formes.
Si les choses sensibles sont des images des formes intelligibles, les choses sensibles ne peuvent pas exister sans ces formes intelligibles. Mais ici ce sont des pensées uniquement présentes dans l'esprit humain, ce qui aboutit à un solipsisme aberrant où ne pas penser équivaut à détruire la réalité sensible entière.

L'hypothèse que les réalités intelligibles, les formes, ne sont que des pensées dont l'existence dépend de l'esprit humain et de l'observation des objets sensibles, amène à des positions insoutenables, ne laissant la place qu'à la seule hypothèse tenant la route, celle de Platon.

Voilà le pavé est fini, j'espère qu'il vous sera utile et vous aidera à comprendre les formes intelligibles de Platon sans vous arracher les cheveux toutes les deux lignes d'un dialogue.

* SpoilAfficherMasquerCommençant en 523a dans le livre 7 de la République, Platon donne un exemple de saisie d'une forme intelligible avec les 3 doigts de Socrate : la seule vision des doigts ne suffit pas à considérer qu'un doigt est plus grand qu'un autre, qu'un doigt soit au milieu ou aux extrémités de la main, car la vision rapporte indifféremment les perceptions visuelles à l'esprit, qu'elles aient des qualités contraires ou non, soient d'une nature ou d'une autre, plusieurs ou non. La personne, pour sortir de cette faiblesse inhérente aux sens, doit examiner avec son seul intellect les qualités rapportées ensemble par les perceptions sensibles, et les concevoir séparément. La vue ne faisant que rapporter un doigt grand et un autre doigt petit en un seul tenant contradictoire, elle usera de son intellect pour vérifier qu'il y a une ou plusieurs qualités dans cet unité, et comprenant qu'il y en a deux, grandeur et petitesse, elle les concevra séparément, et ainsi la personne pourra se demander ce que sont ces deux choses en soi, ces deux formes intelligibles.

J'ai un écran bien trop étroit ! Ça fait bien plus que 3 lignes chez moi !

Petites rectifications pour clarifier la position consistant à assimiler la forme intelligible à l'activité de penser (englobant le résultat, le contenu de pensée) :

On peut avoir comme contenu de pensée la notion de courgette en observant un colossal concombre, car tous les deux sont des cucurbitacées, mais vous conviendrez que ce n'est pas un des résultats directs de l'observation du concombre.
J'en ai profité pour rendre plus claire l'utilisation du mot "forme" pour le contenu de la pensée, en la remplaçant par le mot "notion". La forme ici est l'activité de penser dans sa globalité, la notion qui résulte du processus est évidemment incluse et donc ce n'était pas correct de ma part d'utiliser le mot "forme" pour le simple contenu de la pensée.

Encore une petite rectification dans mon texte quand j'aborde le problème de l'assimilation des formes à des concepts/pensées. Rien de compromettant sur le fond du sujet, c'est une partie de la phrase qui introduit les 2 cas de figures que j'aborde qui est superflue et pourrait porter à confusion.

Le problème ? Comme le fait remarquer Parménide, si les choses sensibles participent aux formes, qui sont les résultats de l'activité de penser, des pensées, ces choses ressemblent donc à des pensées et deux cas se présentent :

"ces choses ressemblent donc à des pensées et" est incorrect, rayez ce passage du texte si vous lisez.

Et je devrais aussi la reformuler en enlevant "Comme le fait remarquer Parménide" car c'est uniquement le premier cas qu'aborde Parménide dans le dialogue (comme je l'expliquais juste après). Le changement est superficiel, mais pour des sujets de ce type il vaut mieux que tout soit clair.

Tu devrais poster ça sur le forum philosophie khey

Le 27 octobre 2018 à 22:01:09 Totolkien a écrit :
Tu devrais poster ça sur le forum philosophie khey

Je connais déjà ce forum, c'est encore plus déserté qu'ici, moins varié, et le niveau arrive à être moins élevé que le 18-25 et le sous-forum religion. Sur le forum livres on n'a pas cette ambiance cancérigène où l'on cherche à "philosopher" et "créer" du concept entre amateurs sur n'importe quoi n'importe comment, qui te fait lentement perdre des neurones et au final dire des conneries si tu y restes trop longtemps.

Le 28 octobre 2018 à 09:56:46 LeVraiPhoque a écrit :

Le 27 octobre 2018 à 22:01:09 Totolkien a écrit :
Tu devrais poster ça sur le forum philosophie khey

Je connais déjà ce forum, c'est encore plus déserté qu'ici, moins varié, et le niveau arrive à être moins élevé que le 18-25 et le sous-forum religion. Sur le forum livres on n'a pas cette ambiance cancérigène où l'on cherche à "philosopher" et "créer" du concept entre amateurs sur n'importe quoi n'importe comment, qui te fait lentement perdre des neurones et au final dire des conneries si tu y restes trop longtemps.

Ok c'était surtout pour toi, je pense que tu augmente tes chances de susciter l'intérêt si tu poste un sujet dans le forum adéquat.
Mais c'est toi qui vois

Le 28 octobre 2018 à 22:17:40 Totolkien a écrit :

Le 28 octobre 2018 à 09:56:46 LeVraiPhoque a écrit :

Le 27 octobre 2018 à 22:01:09 Totolkien a écrit :
Tu devrais poster ça sur le forum philosophie khey

Je connais déjà ce forum, c'est encore plus déserté qu'ici, moins varié, et le niveau arrive à être moins élevé que le 18-25 et le sous-forum religion. Sur le forum livres on n'a pas cette ambiance cancérigène où l'on cherche à "philosopher" et "créer" du concept entre amateurs sur n'importe quoi n'importe comment, qui te fait lentement perdre des neurones et au final dire des conneries si tu y restes trop longtemps.

Ok c'était surtout pour toi, je pense que tu augmente tes chances de susciter l'intérêt si tu poste un sujet dans le forum adéquat.
Mais c'est toi qui vois

D'expérience il faudrait que je poste sur le 18-25, y a un peu tout et n'importe quoi mais il arrive de temps en temps que des mecs bien calés se concentrent sur des topics particuliers (qui finissent malheureusement supprimés). Au pire je redirige vers ce topic les potentiels intéressés.

Le 30 octobre 2018 à 19:47:18 LeVraiPhoque

En vrai, laisse béton kheyou reste sur Brisson, je reste sur Numénios, Plotin, Jamblique et Proclus ou encore Marsile Ficin. Mais c'est aussi les défauts de l'explication, parce que je vois bien l'accord, mais l'harmonie n’est pas facile à démontrer.

Peut-être pendant les vacances d'hiver je te fais un truc plus costaud et je reprend l'outillage de Brisson comme ça on parlera dans les mêmes termes, parce que sinon y a pas un effort de compréhension dans la démarche.

En paix.

https://www.youtube.com/watch?v=1o7Rmok4QXM&feature=youtu.be&t=83

Bah en fait c'est que Phoque expose le Parmenide en s'appuyant essentiellement sur la lecture historique de Zenon et Parmenide de Brisson et qui va a rebord des interprétations "grandiose" (le mot est de Brisson) mais "anachronique" des neoplatonicien et qui a mon avis sont plus proche du texte. Donc en vrai on a rien à se dire si on reste sur ces présupposés.

Brissons-là alors

Isse

Le 30 octobre 2018 à 20:41:13 Untrucadire37 a écrit :

Le 30 octobre 2018 à 19:47:18 LeVraiPhoque

En vrai, laisse béton kheyou reste sur Brisson, je reste sur Numénios, Plotin, Jamblique et Proclus ou encore Marsile Ficin. Mais c'est aussi les défauts de l'explication, parce que je vois bien l'accord, mais l'harmonie n’est pas facile à démontrer.

Peut-être pendant les vacances d'hiver je te fais un truc plus costaud et je reprend l'outillage de Brisson comme ça on parlera dans les mêmes termes, parce que sinon y a pas un effort de compréhension dans la démarche.

En paix.

C'est pas compliqué à comprendre du tout, et tu te trompes hein, son "outillage" n'en est pas un, c'est une reformulation plus longue, claire et complète des différentes hypothèses du Parménide dans la langue française.

Les symboles utilisés de temps en temps quand on aborde les 3 annexes (surtout le deuxième assez colossal) de son édition du Parménide, comme F pour une propriété, F-té pour la forme intelligible, les symboles logiques pour illustrer la participation et autres, sont d'abord expliqués en langue française avant d'être utilisés, et ils ne sont pas présents dans la présentation (hormis F, pour la forme et non pas pour la propriété).

Le premier annexe recense rapidement différentes interprétations antiques du Parménide de Platon, dont la plupart que tu évoques ici (il y a Plotin, Jamblique, Proclus, Albinus, Marinus, ...). "Passionnant" si tu souhaites faire de l'histoire de la philosophie, mais si tu cherches à débattre du fond comme n'importe qui de sensé, passe ton chemin.

Le deuxième annexe aborde les difficultés de certains commentateurs qui refusent la nature de réalités indépendantes des formes en tant que paradigme et assimilent les formes de Platon à de simples concepts (et aboutissent à des contradictions sur la prédication et la participation).

Le troisième annexe plus court explique la structure de l'argument du Troisième Homme (utilisé par Aristote et d'autres anciens) et explique en quoi il ne s'applique pas à la version paradigmatique des formes de Platon, où les formes ne sont pas dans le même ordre de réalité que les objets sensibles et ne participent pas de la même manière entre elles que les objets sensibles participant aux formes.
Lis la présentation pour mieux comprendre en quoi la "réfutation" de Parménide des formes en tant que paradigmes n'en est pas une. Elle n'existe pas pour rien, les raisonnements réfutatifs de la première partie du Parménide de Platon posent le strict nécessaire, sans nécessairement réitérer systématiquement pour les raisonnements suivants ce qui a déjà été dit auparavant.

Tu vas prendre un certain temps avant d'assimiler ce qui est expliqué dans l'édition de Luc Brisson (et ce que j'explique ici en développant sur son travail), prends ton temps comme je l'ai fait ces derniers mois. J'espère qu'à la fin tu ne me prendras plus pour un débile.
Surtout que tu n'as même pas fait l'effort de répondre à la dernière réponse que j'ai envoyée sur le blabla sur non-sens de la participation aux formes en tant que possession d'une partie ou totalité de la forme (que la forme soit matérielle ou immatérielle : https://www.jeuxvideo.com/levraiphoque/forums/message/954555975 ) donc tu comprends que ton attitude et tes petits tacles me font bien rigoler (me désolent plutôt). Allez bonne lecture, tu ne seras pas "dérangé" par 2 pauvres stickers de Jamy et "l'humour" très ponctuel sur les courgettes dans ses explications.

Au fait j'ai déjà précisé dans le texte que je possède l'édition papier corrigée et mise à jour en 2018 du Parménide de Platon traduit et présenté par Luc Brisson (GF), la postface est nouvelle mais je ne sais pas ce qui change entre l'ancienne et celle-ci. Si t'as l'édition d'origine, tu pourrais lire des explications différentes de celles que j'ai lu.

J'ai répondu dans mes autres posts faut suivre par les doctrines des trois etats des universaux (avec la triade impartcipe-participant-participe, par causalité) et par la procession de l'Un dans le multiple. De même que ton objection ne porte comme dans le texte du Parmenide seulement si on soutient que la participation est corporelle que ce n'est pas tenable, parce contre si l'on comprend comment les choses d'ici participe aux espèces intelligible et immatérielle (exemple des cachets et de la cire, du point et du cercle et image dans le miroir qui peuvent servir de point d'appui pour comprendre mais ne pas prendre au sens littérale mais ça peut servir pour celui qui ne comprend pas le concept de participation) alors il n'y a pas plus le problème de l'unite du tout et des parties des formes dans les choses participés.

Mais post montre bien pourquoi la lecture de Brisson s'écarte de la lecture classique de Platon. Mais bon ça présuppose trop d'explication comme je te le dis si j'ai le temps je te fais un truc plus costaud.

Le 31 octobre 2018 à 10:08:19 Untrucadire37 a écrit :
J'ai répondu dans mes autres posts faut suivre par les doctrines des trois etats des universaux (avec la triade impartcipe-participant-participe, par causalité) et par la procession de l'Un dans le multiple. De même que ton objection ne porte comme dans le texte du Parmenide seulement si on soutient que la participation est corporelle que ce n'est pas tenable, parce contre si l'on comprend comment les choses d'ici participe aux espèces intelligible et immatérielle (exemple des cachets et de la cire, du point et du cercle et image dans le miroir qui peuvent servir de point d'appui pour comprendre mais ne pas prendre au sens littérale mais ça peut servir pour celui qui ne comprend pas le concept de participation) alors il n'y a pas plus le problème de l'unite du tout et des parties des formes dans les choses participés.

T'as rien répondu et tu répètes le même non-sens que justement mon message réfutait.

Maintenant pour aller au fond du sujet, ce que tu prends pour une solution n'en est pas une du tout. Tu te trompes sur toute la ligne en pensant que la participation au sens de la possession d'une partie ou totalité d'une forme intelligible immatérielle résout le problème, on en revient au même dilemme de participation qui s'applique aussi pour la version de la forme matérielle (expliquée aussi là-bas dans le putain de texte que tu n'as pas lu parce que tu me prends pour un con), et tu vas même comprendre pourquoi c'est encore plus insensé, contrairement à ce que tu crois.

Donc les choses sensibles participent à une forme intelligible unique dans le sens d'une possession qu'on partage, et deux cas se présentent :

- selon que ce soit en totalité, la forme unique est possédée en totalité par chaque chose qui y participe, ce qui implique que la forme n'est plus unique mais multiple, ce qui est contradictoire.

- selon que ce soit en partie, la forme unique est possédée en partie par chaque chose qui y participe, la forme unique est donc un tout divisible en de multiples parties, ce qui implique encore qu'elle est multiple. Mais d'autres conséquences paradoxales surgissent en parlant de formes particulières comme la forme de la grandeur, petitesse, égalité, car le tout étant plus grand que ses parties, les choses sensibles prenant une partie plus petite de la forme que le total de la forme qui leur est donc plus grand, on se retrouve pour le cas de la forme de la grandeur avec des choses sensibles qui reçoivent la propriété d'être grandes par la forme de la grandeur et en même temps la propriété d'être petites par le fait qu'elle reçoive une petite partie d'un grand tout, ce qui n'a encore une fois aucun sens.

Mais comme je l'ai dit, c'est pire dans le cas de la forme immatérielle avec cette participation bancale, car une entité matérielle doit avoir un lieu à occuper dans l'espace et une étendue, alors qu'une entité immatérielle n'est dans aucun lieu et n'a aucune étendue. Si la forme est immatérielle, comment peut-elle se retrouver contenue dans des choses (en partie ou en totalité) qui ont un lieu et une étendue, sans être elle-même matérielle ?!

Et surtout :

Mais comme je l'ai dit, c'est pire dans le cas de la forme immatérielle avec cette participation bancale, car une entité matérielle doit avoir un lieu à occuper dans l'espace et une étendue, alors qu'une entité immatérielle n'est dans aucun lieu et n'a aucune étendue. Si la forme est immatérielle, comment peut-elle se retrouver contenue dans des choses (en partie ou en totalité) qui ont un lieu et une étendue, sans être elle-même matérielle ?!

Allez retourne te branler sur Aristote et consorts avec ton corps immatériel (:rire:).

Mais je m'inquiète pas, tu vas faire comme tu as fait depuis le début, c'est-à-dire citer d'autres auteurs et amalgamer grossièrement leurs mots et concepts à ceux de Platon dans un pavé qui sera peut-être imposant mais très confus. D'ailleurs t'as pas besoin de faire des pavés de 200 lignes ou même 20 lignes hein, si tu trouves un problème sur un point très précis des formes de Platon, le fond de ta réfutation peut devenir très bref. Si mon pavé est énorme là, c'est parce que je développe un maximum de positions et réfutations, et que j'évoque d'autres aspects importants des formes. D'ailleurs je ne m'amuse pas à citer les passages du Parménide en entier dont je parle pour gonfler le nombre de lignes, et je te conseille de ne pas t'amuser à le faire et de te contenter comme moi de pointer les passages avec un simple nombre [exemple : (Parménide, 131a-e)].

Puis c'est secondaire mais pour prendre un exemple géométrique, les points ont une position dans l'espace, et si l'on sort du cadre purement hypothétique des maths pour leur donner une existence dans la réalité, on peut leur donner une étendue et assimiler les points aux plus petites entités indivisibles possibles qui constituent notre Univers, en quelque sorte ses briques élémentaires, formant l'étendue des autres objets composés. Mais la forme intelligible du point est immatérielle, elle n'est pas localisée dans l'espace et ne possède aucune étendue. Tu dois connaître la cosmologie du Timée et ses explications sur la nature mathématique de notre Univers.