Je sais pas ... Le fait que tu parles en bien d'un livre (Le Traité d'Athéologie) qui parle du compagnonnage du christianisme avec le nazisme et la complaisance de Pie XII ? C'est sûr que le christianisme positif des nazis avec Jésus le pur aryen nordique ça a plu aux catholiques à l'époque ! Ça leur a tellement plu d'ailleurs au Vatican que Pie XI (avec la participation par exemple du cardinal Pacelli, le futur Pie XII) a rédigé et publié un document sur le rejet par l'Eglise de l'idéologie des nazis et sa non-compatibilité avec le christianisme en 1937 ainsi que de l'attitude à adopter pour les catholiques : Mit Brennender Sorge.

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=1750

Ça doit sûrement pas être la seule connerie mais comme j'avais déjà eu expérience de cet argument pourri éructé par un fanboy athée d'un couillon s'appelant Pat Condell sur youtube, c'est plus facile à viser. Ironiquement j'ai été bloqué sur facebook par ce même fanboy prosélyte (qui spammait avec conviction ses vidéos en MP) parce que dans son esprit étriqué, si je contredisais ses affirmations bancales sur le christianisme et le nazisme, j'étais forcément l'un des leurs. Fascinant.

Le 02 mars 2017 à 22:27:20 Stoe a écrit :
Je pense que vous pouvez le lâcher, à sa manière de rédiger c'est évidemment encore un des nombreux troll qui viennent se créer un rôle ici, là par exemple il tente le coup du simplet bienveillant qui insulte en suggestion entre le premier et le second degré.

C'est d'un fatiguant.

non je suis un lecteur qui parle... de sa lecture ?

Chaud, on voit bien où sont les trolls

edit : l'analyse psychiatrique sur ma manière de rédiger, argument niveau chiottes +1

Rien à voir avec une "analyse psychiatrique" ... La psychiatrie se propose de traiter des pathologies/troubles mentaux ou psychologiques. Tu aimes utiliser des mots sans vérifier leur sens ou portée on dirait.

Les gars svp on est sur un forum pas dans une cour de récré donc arrêtez de vous provoquer etc.
T'as exprimé ton désaccord PhoqueFurieux notamment concernant la fameuse thèse d'Onfray repris dans Décadence selon laquelle l'Eglise peut être dite complice du nazisme (dont un des arguments par ailleurs très faible est le fait que mein kampf ne soit pas à l'index alors qu'y sont encore des philosophes comme descartes ou spinoza).

Non mais soit ce gars joue la provocation ouvertement - ce que je soupçonne - soit il est très stupide s'il pense vraiment au premier degré les conneries qu'il sert.

Dans tous les cas ça fait deux bonnes raisons de pas lui servir la soupe.

Ou peut-être que c'est simplement un gosse voilà tout.

En quelques clics sur google suite à ton évocation d'un l'argument très faible d'Onfray, je trouve un article Wikipédia sur cet Index qui pointe déjà sur la présence dans celui-ci d'un livre d'un certain idéologue nazi Alfred Rosenberg : Le Mythe du vingtième siècle. Après avoir vérifié dans cet Index sur 2 sites différents, il y est bien présent. Je suis le cul vissé sur une chaise devant mon ordi et je fais mieux qu'Onfray le fameux philosophe.

Cela est cependant insuffisant pour remettre en cause entièrement son argument en tant que cela s'est fait avant le début de la seconde guerre mondiale alors que l'Eglise n'avait pas encore réellement eu des sympathies assez floues avec le III Reich. De plus, d'un point de vue symbolique mettre à l'index Mein Kampf aurait été bien plus fort; cependant le seul livre éminemment lié au nazisme, celui de Rosenberg, aura subi cela et ce avant ces fameuses compromissions.

Enfin bref, son argument est effectivement faible, on ne peut dénoncer d'une manière aussi dichotomique l'Eglise en se fondant sur cet argument, tout comme on ne peut remettre en cause ses liens étranges avec le nazisme durant cette période. Ce débat appartient aux historiens et ce n'est pas à Onfray, qui n'est ni philosophe ni historien, de se permettre de se constituer tribunal de l'histoire.

Ne souhaitant pas faire preuve de mauvaise foi: on peut lui accorder le titre de philosophe en tant qu'il a fait des études de philosophie et l'a enseignée, cependant au sein de ses ouvrages il a tendance à faire bien plus d'histoire que de philosophie, et quand il s'adonne à cette dernière le résultat est très mitigé.
Nous le dirons donc piètre philosophe, mais intellectuel plutôt intéressant.

Les prises de positions vagues et pas trop engagées de l'Eglise contre le 3ème Reich et leur politique dans la seconde guerre mondiale me paraissent logiques pourtant. Pie XII ne pouvait pas être aussi clair et concis publiquement contre les nazis avec le régime de terreur et les exterminations et massacres de masse contre des innocents juifs et autres sans mettre en danger tous les catholiques et lui-même.
D'ailleurs j'ai lu que les catholiques avec des ancêtres juifs proches commençaient très tôt à être le sujet de mesures discriminatoires par l'état nazi.

Quand je m'intéresse à quand cet écrit d'Alfred Rosenberg a été ajouté dans l'Index, je m'aperçois que c'est 1 an après la prise du pouvoir par Hitler en Allemagne. Je doute fortement que l'Eglise dans un élan suicidaire se mette à bannir Mein Kampf de Hitler le guide suprême quand ils peuvent taper sur un idéologue nazi hiérarchiquement inférieur. C'était peut-être une manière plus habile de critiquer l'idéologie nazie et son christianisme positif. En fait même si les chrétiens de l'époque n'étaient pas forcément tous tolérants par rapport aux juifs et non-chrétiens et que l'antisémitisme était assez répandu, il y avait trop de contradictions entre les croyances des nazis et celles des chrétiens pour qu'ils se laissent faire aussi facilement ou qu'ils ne protestent pas un moment ou un autre.

Désolé mais je n'ai pas envie de rentrer dans le débat concernant les possibles liens entre l'Eglise et le III Reich, je ne faisais qu'évoquer cet argument somme toute faible d'Onfray concernant la non mise à l'index de Mein Kampf.

Ce que tu dis m'intéresses, le débat lui-même en soi, mais je n'ai guère le temps actuellement de me plonger dedans et donc par-là même de tâcher de tenir une discussion construite sur le sujet.

Sur Pie XII le Vatican et les nazis il est tellement à côté de la plaque. Que fait-il du message de Pie XII lors du noël 1939 contre l'invasion allemande de la Pologne ? Que fait-il de l'action secrète du Vatican qui a permis de sauver des centaines de milliers de juifs ? Que fait-il de l'action du Pie XII qui a permis de stopper la rafle des juifs de Rome en 1943 contre son silence ? Plus d'un milliers de juifs de Rome furent sauvés directement grâce à lui !

« pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du pape s'est élevée pour condamner les persécuteurs et pour invoquer la pitié envers leurs victimes. » Voilà ce qu'a dit Golda Meir, le 1er ministre israélien. Ce n'est rien ça ? Et Albert Einstein de déclarer : « l'Église catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté. »

Que fait-il également de Monseigneur Rotta membre du corps diplomatique du Vatican à Budapest qui a permis de sauver des milliers de juifs en délivrant 15 000 passeports de protection, qui plaçaient directement ceux qui les portaient sous la protection du Vatican. Enfin il y a tant d'exemples qui permettent de prouver l'action bénéfique de l'Eglise envers les juifs en cette période.

Franchement je trouve honteux ces déclarations. Et personne pour lui répondre en plus. Tout le monde acquiesce.. Franchement si il traite ce sujet comme il traite les autres le reste ne doit pas être bien plus pertinent...

J'ai l'impression que la majorité de ses réflexion sont complètement biaisés par son idéologie. Et vu qu'il ne fait aucun débat contre un contradicteur sérieux, évidemment ça passe...

Justement que pensez-vous du film Amen de Costa-Gavras ?

Pas de problème itachi999.

En fait dans la tête d'Onfray, la résistance pendant la seconde guerre mondiale c'est prendre les armes et vaillamment défoncer du nazi en chaîne quitte à se faire tuer et précipiter la tuerie d'innocents n'ayant jamais rien fait. Ça passe plus "facilement" quand tu es seul avec très peu de responsabilités au niveau hiérarchique, mais quand tu es à la tête de l'Eglise en territoire occupé ... Comment dire ... Il faut être un peu plus malin.

"Quant à Michel Onfray bien de lui faire fermer sa bouche".

C'est surtout facile à dire son gros cul posé sur une chaise en 2016.

On m'a conseillé "célébration du génie colérique", je vais le commencer pour voir ce que ça donne

Alors plusieurs choses à dire sur le personnage.

Tout d'abord, je trouve excellente son initiative d'ouvrir une université populaire gratuite et en accès libre comme ce fut le cas au 19ème siècle, initiative qui a d'ailleurs contribué à la résurrection de cette tradition où les classes qui ne sont pas privilégiées trouvent dans ce genre d'endroit un chance de s'approprier des outils intellectuels qui leurs font défaut, le monde ouvrier pouvait alors se former et de se construire une culture et un esprit critique qu'il ne pouvait pas gagner de manière scolaire.

Ensuite le personnage en lui-même est une surenchère vivante qui fait dans la démesure et l'excès, il joue à la figure de l'intellectuel engagé ( comme fut le cas de Voltaire, Sartre, Camus et bien d'autres), tout en se voulant dissident alors qu'il tape sur des institutions déjà à terre comme le christianisme, il se fait le relais de l'air du temps etc. bref il est dans les faits quand on regarde bien à quoi il s'attaque, tout sauf le subversif révolutionnaire qu'il essaye tant que mal d'incarner.

Concernant son livre sur la religion "le traité d'athéologie", il est peu intéressant, il ne fait que recracher les thèses de philosophes qui l'on précédés sans rien apporter de nouveau ( à notera l'absence de Karl Marx quand il parle des philosophes critiques de la religion ), ce genre d'ouvrage ne vise qu'avoir une large audience ( c'est son livre le plus vendu, dans le but est de surfer sur la vague du succès des livres traitant de l'athéisme comme celui Richard Dawkins, Dennett et bien d'autre), sachant d'ailleurs qu'il ne fait que recracher les idées venant de l'air du temps.

Onfray fait partie d'une génération de philosophe qui succède à la génération de Deleuze, Althusser, Derrida, Foucault, Bourdieu ( en gros ce que Luc ferry appelle la pensée 68 ) et où il va être très vite en concurrence , ces penseurs ont en communs - parmi autres choses - de se réclamer abondamment de 3 figures, à savoir Marx, Nietzsche et Freud, ce qui explique sa détestation de Freud et son désintérêt au sujet Marx.
Nietzsche étant un philosophe qui peut recevoir multitude interprétation diverses, il est possible de s'en réclamer tout en se distinguant des dits philosophes auxquels il fait concurrence.

Mis à part le personnage en lui-même, Onfray n'est pas un philosophe, si on s'accorde sur le fait que philosopher c'est t créer des concepts en réponse à des problèmes philosophiques, alors on se rend bien compte qu'Onfray ne l'est pas, c'est un bon pédagogue, un vulgarisateur, un historien des idées mais pas un philosophe.

Ensuite, il y a un livre de lui que j'ai trouvé très intéressant, c'est "l'antimanuel de philosophie", c'est un livre destiné aux élèves de terminal de philosophie, très pédagogique, bien écrit et qui en plus met des textes de philosophes, comme ça on a un contact directe avec les auteurs ( et pas de façon médiate et édulcorer comme on a l'habitude dans les manuel de philosophie ou de vulgarisation ).

Après pour lire de la philosophie sans de prime abord se coltiner à du Kant, Hegel, Nietzsche et consorts.
Deux choses:

Soit on lit des livres de vulgarisation qui nous présente l'histoire de la philosophie.
Comme ça on se fait une vue globale de la philosophie, ses auteurs, ses enjeux ses problématiques etc.
En l'espèce il y a "le monde de Sophie" qui est pas mal, c'est certes une présentation édulcorée de l'histoire de la philosophie et qui est enfantine par moment, mais le livre a le mérite d'être très bien écrit, facile à lire et qui plus est il est écrit sous forme de dialogue, se qui constitue en somme une bonne initiation au dialogue de Platon.
_"La philosophie pour les nuls" qui n'est pas si mal ( contraire à certains livres de la même édition ).
_"Une brève histoire de la philosophie" de Roger Pol-droit.

Soit en s'attaquant directement aux philosophes dans les textes.
Je privilégie pour ma part cette approche, parce qu'on est directement confronter aux problèmes qui animes les auteurs quand ils ont écrits leurs livres.
Je conseille donc de lire tout Platon ( commencer par les plus simples l'apologie de Socrate et le Banquet ).
Le discours de la méthode et les méditations métaphysiques de Descartes.
etc.

Edit: Onfray se réclame de philosophe contemporains très intéressant comme Lucien Jerphanion( qui fut son maître), ou encore Pierre Hadot un spécialiste de la philosophie antique, qui donne une analyse innovante de la philosophie antique où il l'a présente d'abord et avant tout comme un art de vivre qui précède tout discours théorique.

Content de voir qu'il y a des gens qui critiquent Onfray pour les bonnes raisons ici !
Ce type est un bon historien, mais il a des jugements beaucoup trop bornés et superficiels pour se dire philosophe.
Et ceux qui disent qu'il est modeste parce qu'il ne fait que répondre aux journalistes sans leur quémander la parole et qu'il a créé une université gratuite pour aider les illettrés à ne pas tomber dans le FN, votre naïveté vous perdra

Il est à la hpilosophie ce que Jean-Pierre Coffe est à la gastronomie quoi .