Le 23 mars 2019 à 23:45:11 Girouette a écrit :
"L'Histoire est une science, humaine, mais une science."

Non, tu PENSES que c'est une science, mais c'est sujet à débat.

Je peux utiliser beaucoup de méthodologie pour chercher des esprits, ca ne fera pas de moi un scientifique.

Donc deja la première chose à faire c'est de redescendre d'un étage et d'arrêter de penser que ce que l'on t'enseigne et que tu répètes bien gentiment à tes élèves est parole d'evangile.

Mais il raconte quoi lui
Evidemment que l'histoire est une science, t'as 12 ans ?

Explique en quoi , quand je vois un débat sur les thèses Paxton/Aron je ne vois pas forcément le coté scientifique.

Le 23 mars 2019 à 22:50:35 marc76610 a écrit :
Salut, je suis prof d'Histoire/Géo en collège/lycée selon les années.

Faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi, sous prétexte que des torchons réactionnaires profitent de chaque réforme pour alerter l'opinion publique sur l'effondrement éducatif et moral du pays.

Premièrement, et je parle en tant qu'universitaire, l'Histoire n'a rien à voir avec le devoir de mémoire. Le devoir de mémoire est un outil citoyen, républicain et surtout politique. L'Histoire est une science, humaine, mais une science. Faire de l'Histoire, c'est respecter une méthodologie d'analyse, sans prendre en compte la question de la mémoire qui nécessairement entrave la recherche et la biaise. C'est tout le problème de Verdun. C'est une bataille, devenue symbolique de part l'ampleur médiatique de cette dernière à l'époque et surtout depuis 1984 avec la rencontre Mitterrand-Kohl. Historiquement, elle ne fut pas plus importante que le chemin des Dames, la Somme, ou Passchendaele. Je pourrais évoquer des heures les questions épistémologiques et historiographiques, si besoin je prendrai le temps de le faire. A titre d'exemple, tout de même, le Chemin des Dames est bien plus crucial sur le plan politique, avec la mise au jour au sein des forces françaises des limites de notre commandement, notamment de Nivelle lui-même. Cela provoque les premières mutineries. Pour les plus curieux, lire l'ouvrage dirigé par Nicolas Offenstadt.

Enfin, la liberté pédagogique existe. En classe, j'ai le choix de la bataille à traiter avec les élèves. C'est le B.O qui le précise.

Ridicule également de parler d'un XIX° siècle passé sous silence. C'est la moitié de l'année en 4ème en Histoire par exemple. On part de l'industrialisation du monde, en passant par la colonisation et cela jusqu'à la III° République. En 4ème, on évoque aussi la question de l'esclavage de manière transversale avec le XVIII° siècle et aussi le printemps des peuples en 1848.

Donc arrêtons de colporter des rumeurs incessantes sur l'école, qui expliqueraient pourquoi la France serait décadente. Ou plutôt que de se fier aux aberrations des réactionnaires de la manif pour tous, demandez directement aux premiers concernés.

En tout cas marc76 pas de doute que tu es prof. Comme pmp, tu dois être aussi chiant à écouter qu'à lire

ca aurait été marrant de comparer les programes scolaires d'histoire de l'epoque mitterand a aujourd'hui

histoire de se faire une idée

Le 23 mars 2019 à 22:50:35 marc76610 a écrit :
Salut, je suis prof d'Histoire/Géo en collège/lycée selon les années.

Faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi, sous prétexte que des torchons réactionnaires profitent de chaque réforme pour alerter l'opinion publique sur l'effondrement éducatif et moral du pays.

Premièrement, et je parle en tant qu'universitaire, l'Histoire n'a rien à voir avec le devoir de mémoire. Le devoir de mémoire est un outil citoyen, républicain et surtout politique. L'Histoire est une science, humaine, mais une science. Faire de l'Histoire, c'est respecter une méthodologie d'analyse, sans prendre en compte la question de la mémoire qui nécessairement entrave la recherche et la biaise. C'est tout le problème de Verdun. C'est une bataille, devenue symbolique de part l'ampleur médiatique de cette dernière à l'époque et surtout depuis 1984 avec la rencontre Mitterrand-Kohl. Historiquement, elle ne fut pas plus importante que le chemin des Dames, la Somme, ou Passchendaele. Je pourrais évoquer des heures les questions épistémologiques et historiographiques, si besoin je prendrai le temps de le faire. A titre d'exemple, tout de même, le Chemin des Dames est bien plus crucial sur le plan politique, avec la mise au jour au sein des forces françaises des limites de notre commandement, notamment de Nivelle lui-même. Cela provoque les premières mutineries. Pour les plus curieux, lire l'ouvrage dirigé par Nicolas Offenstadt.

Enfin, la liberté pédagogique existe. En classe, j'ai le choix de la bataille à traiter avec les élèves. C'est le B.O qui le précise.

Ridicule également de parler d'un XIX° siècle passé sous silence. C'est la moitié de l'année en 4ème en Histoire par exemple. On part de l'industrialisation du monde, en passant par la colonisation et cela jusqu'à la III° République. En 4ème, on évoque aussi la question de l'esclavage de manière transversale avec le XVIII° siècle et aussi le printemps des peuples en 1848.

Donc arrêtons de colporter des rumeurs incessantes sur l'école, qui expliqueraient pourquoi la France serait décadente. Ou plutôt que de se fier aux aberrations des réactionnaires de la manif pour tous, demandez directement aux premiers concernés.

Un prof d'histoire qui estime que le programme scolaire actuel n''est pas un outils idéologique mais belle et bien la science au sens noble du terme... Un peu d'objectivité je vous prie. Peut-on être enseignant et trafiquer la connaissance historique? Il est difficile d'être objectif? Nous sommes d'accord. Alors, donnons, essayons du moins, la diversité des points de vue afin d'approcher au plus près, si possible, le réel. Aujourd'hui, sous prétexte qu'il y a conflits mémoriels, on donne la primauté à une version "officielle" qui se trouve être, comme par hasard, en pleine correspondance avec l'idéologie dominante. Je suis désolé, mais, sur la guerre d’Algérie par exemple (à la vue du manuel Hâtier pour Terminal), la torture est exclusivement réservé aux militaire Francais alors que tous les protagonistes de cette guerre l'ont mise en œuvre (MNA, Barbiyzes, FLN...). le FLN est complétement exonéré de ses exactions, comme leurs actions terroristes envers les Algeriens pro-Francais et Francais. Jamais le mot terroriste est employé d'ailleurs, jamais on évoque les officiers Français qui se posaient contre la torture, ou encore Camus et l'église de France.
C'est un exemple parmi tant d'autres qu'on retrouve dans les manuels. Depuis maintenant bien longtemps, et je l'ai dit plus haut, l'éducation a été déconstruite pour mieux coller aux modèles occidentaux et capitaliste. C'est a dire former les futurs producteurs-consommateurs à forte employabilité. Pour ça, pas besoin de connaitre l'histoire, ça tombe bien. Ca se voit d'ailleurs dans les livrets d'évaluation (le fameux livret de compétence) qu'on donne aux parents. On retrouve des concepts génériques tels que "culture humaniste" au lieu de dire Histoire/Géographie ou encore de "compétences sociales et civiques"... Forcement, si vous voulez donner une culture humaniste à vos têtes blondes, il est préférable de leur donner une version humaniste de l'histoire... celle des gentils contre les méchants Français condamnés à la repentance éternelle... L'histoire a pour fonction, d'établir la connaissance et la complexité du passé. Et donc de proposer des références critiques à la conscience démocratique de nos sociétés. Pas de servir une soupe humaniste en y montrant qu'une seule face des faits en la tenant pour strict vérité, et en omettant le reste pour complaire a l'idéologie au pouvoir ou comme monnaie d'échange face aux états/populations avec lesquels on a pu être en conflit par le passé et qu'on voudrait nous faire porter.

Le 24 mars 2019 à 01:13:40 OffreExclusive a écrit :

Le 23 mars 2019 à 23:45:11 Girouette a écrit :
"L'Histoire est une science, humaine, mais une science."

Non, tu PENSES que c'est une science, mais c'est sujet à débat.

Je peux utiliser beaucoup de méthodologie pour chercher des esprits, ca ne fera pas de moi un scientifique.

Donc deja la première chose à faire c'est de redescendre d'un étage et d'arrêter de penser que ce que l'on t'enseigne et que tu répètes bien gentiment à tes élèves est parole d'evangile.

Mais il raconte quoi lui
Evidemment que l'histoire est une science, t'as 12 ans ?

Propager une idéologie ( et c'est ce qu'est l'histoire depuis toujours, seul les vainqueurs peuvent l'écrire) ce n'est pas une science.

C'est une discipline. Arriver et lancer un pavé en commençant à dire que le propos du locuteur relève de la science et donc le remettre en cause ce serait comme remettre en cause la loi de la gravité, deja en soit la science n'a pas besoin de ce genre discours.

Les éléments concrets et pratique tendent à Montrer les causes et les effets d'une théorie , pas besoin d'elucubration d'un prof de collège sur les "méchants réactionnaires".

Ca fera peut être effet sur les plus jeune mais pour moi ce mec est un propagandiste du dimanche persuadé d'avoir la vérité absolue sur des faits qui peuvent être vu avec différentes perspectives.

Je pense Girouette que tu fais une confusion entre l'Histoire qui est un domaine scientifique dans lequel plusieurs opinions peuvent s'affrontaient sur le même fait grâce à la confrontation de différentes sources, et le programme d'histoire, qui lui est hautement politique et sert clairement une idéologie

J'ai pas regardé les programmes depuis quelques temps, mais il n'y a qu'à voir comment est traitée l'Europe dans les programmes, on en fait l'apologie absolue (les merveilles de la PAC, les merveilles de la monnaie unique, les merveilles de la libre circulation) sans aucune objection

Il ne faut évidemment pas confondre l'histoire scolaire,dont la construction des programmes correspond parfois à des objectifs politiques et civiques, et l'histoire universitaire, fondée sur une méthode scientifique et critique d'analyse des sources.
Il faut aussi rappeler qu'un manuel est une interprétation des programmes, et que le prof d'histoire-géographie a toute la liberté pédagogique de ne pas utiliser ce qu'il y a dans un manuel. Donc quand on enseigne la guerre d'Algérie on ne fait pas de la repentance, on explique le conflit dans sa complexité pour permettre aux élèves d'avoir un esprit critique.

Le 24 mars 2019 à 02:10:25 fool_Proof2 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 22:50:35 marc76610 a écrit :
Salut, je suis prof d'Histoire/Géo en collège/lycée selon les années.

Faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi, sous prétexte que des torchons réactionnaires profitent de chaque réforme pour alerter l'opinion publique sur l'effondrement éducatif et moral du pays.

Premièrement, et je parle en tant qu'universitaire, l'Histoire n'a rien à voir avec le devoir de mémoire. Le devoir de mémoire est un outil citoyen, républicain et surtout politique. L'Histoire est une science, humaine, mais une science. Faire de l'Histoire, c'est respecter une méthodologie d'analyse, sans prendre en compte la question de la mémoire qui nécessairement entrave la recherche et la biaise. C'est tout le problème de Verdun. C'est une bataille, devenue symbolique de part l'ampleur médiatique de cette dernière à l'époque et surtout depuis 1984 avec la rencontre Mitterrand-Kohl. Historiquement, elle ne fut pas plus importante que le chemin des Dames, la Somme, ou Passchendaele. Je pourrais évoquer des heures les questions épistémologiques et historiographiques, si besoin je prendrai le temps de le faire. A titre d'exemple, tout de même, le Chemin des Dames est bien plus crucial sur le plan politique, avec la mise au jour au sein des forces françaises des limites de notre commandement, notamment de Nivelle lui-même. Cela provoque les premières mutineries. Pour les plus curieux, lire l'ouvrage dirigé par Nicolas Offenstadt.

Enfin, la liberté pédagogique existe. En classe, j'ai le choix de la bataille à traiter avec les élèves. C'est le B.O qui le précise.

Ridicule également de parler d'un XIX° siècle passé sous silence. C'est la moitié de l'année en 4ème en Histoire par exemple. On part de l'industrialisation du monde, en passant par la colonisation et cela jusqu'à la III° République. En 4ème, on évoque aussi la question de l'esclavage de manière transversale avec le XVIII° siècle et aussi le printemps des peuples en 1848.

Donc arrêtons de colporter des rumeurs incessantes sur l'école, qui expliqueraient pourquoi la France serait décadente. Ou plutôt que de se fier aux aberrations des réactionnaires de la manif pour tous, demandez directement aux premiers concernés.

Un prof d'histoire qui estime que le programme scolaire actuel n''est pas un outils idéologique mais belle et bien la science au sens noble du terme... Un peu d'objectivité je vous prie. Peut-on être enseignant et trafiquer la connaissance historique? Il est difficile d'être objectif? Nous sommes d'accord. Alors, donnons, essayons du moins, la diversité des points de vue afin d'approcher au plus près, si possible, le réel. Aujourd'hui, sous prétexte qu'il y a conflits mémoriels, on donne la primauté à une version "officielle" qui se trouve être, comme par hasard, en pleine correspondance avec l'idéologie dominante. Je suis désolé, mais, sur la guerre d’Algérie par exemple (à la vue du manuel Hâtier pour Terminal), la torture est exclusivement réservé aux militaire Francais alors que tous les protagonistes de cette guerre l'ont mise en œuvre (MNA, Barbiyzes, FLN...). le FLN est complétement exonéré de ses exactions, comme leurs actions terroristes envers les Algeriens pro-Francais et Francais. Jamais le mot terroriste est employé d'ailleurs, jamais on évoque les officiers Français qui se posaient contre la torture, ou encore Camus et l'église de France.
C'est un exemple parmi tant d'autres qu'on retrouve dans les manuels. Depuis maintenant bien longtemps, et je l'ai dit plus haut, l'éducation a été déconstruite pour mieux coller aux modèles occidentaux et capitaliste. C'est a dire former les futurs producteurs-consommateurs à forte employabilité. Pour ça, pas besoin de connaitre l'histoire, ça tombe bien. Ca se voit d'ailleurs dans les livrets d'évaluation (le fameux livret de compétence) qu'on donne aux parents. On retrouve des concepts génériques tels que "culture humaniste" au lieu de dire Histoire/Géographie ou encore de "compétences sociales et civiques"... Forcement, si vous voulez donner une culture humaniste à vos têtes blondes, il est préférable de leur donner une version humaniste de l'histoire... celle des gentils contre les méchants Français condamnés à la repentance éternelle... L'histoire a pour fonction, d'établir la connaissance et la complexité du passé. Et donc de proposer des références critiques à la conscience démocratique de nos sociétés. Pas de servir une soupe humaniste en y montrant qu'une seule face des faits en la tenant pour strict vérité, et en omettant le reste pour complaire a l'idéologie au pouvoir ou comme monnaie d'échange face aux états/populations avec lesquels on a pu être en conflit par le passé et qu'on voudrait nous faire porter.

Nous ne sommes pas en désaccord. J'ai évoquer plus haut la problématique du "devoir de mémoire", pas celle des programmes. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. J'ai rétablis des vérités, pas affirmé que le programme était parfait ou qu'il n'était pas lui-même un outil républicain et politique. Il suffit de mesurer le poids de la controverse de 2005 où les amis députés de valeurs actuelles souhaitaient passer à l'assemblée "l'enseignement des bienfaits de la colonisation".

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous me reprochez de "trafiquer la connaissance historique". Tant que vous n'êtes pas en classe avec moi, jamais il n'est possible de l'affirmer. Car si le programme est ce qu'il est, la liberté pédagogique tout autant.

Désolé pour ma dernière phrase qui est mal construite. Je voulais dire que la liberté pédagogique permet justement de replacer l'exactitude historique lorsque c'est nécessaire. Pour cela, bien entendu, il convient de ne pas utiliser les manuel une grande partie du temps. Ils répondent à d'autres objectifs, commerciaux, la plupart du temps.

Le 24 mars 2019 à 09:54:51 LV1 a écrit :
Je pense Girouette que tu fais une confusion entre l'Histoire qui est un domaine scientifique dans lequel plusieurs opinions peuvent s'affrontaient sur le même fait grâce à la confrontation de différentes sources, et le programme d'histoire, qui lui est hautement politique et sert clairement une idéologie

J'ai pas regardé les programmes depuis quelques temps, mais il n'y a qu'à voir comment est traitée l'Europe dans les programmes, on en fait l'apologie absolue (les merveilles de la PAC, les merveilles de la monnaie unique, les merveilles de la libre circulation) sans aucune objection

Pour moi ce n'est pas un domaine scientifique maisnune discipline... m'enfin si j'arrête de jouer sur les mots oui je suis totalement d'accord avec toi.

Je rajouterais meme que malheuresuement l'une découle de l'autre, et inversement. On nous a servi des programmes d'histoire sous couvert de vérité scientifique alors qu'en réalité c'était très politique.

La construction de l'Europe par exemple, sinon on parlait vraiment des "pères fondateurs" je pense qu'on tomberait de haut....

Ca fait longtemps que je ne fais plus confiance à Fernand Nathan ni à ses illuminés qui, parce qu'ils ont fait des études universitaires, pensent détenir une vérité scientifique sur l'histoire.

Beau message Marc

Le 24 mars 2019 à 10:21:45 marc76610 a écrit :

Le 24 mars 2019 à 02:10:25 fool_Proof2 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 22:50:35 marc76610 a écrit :
Salut, je suis prof d'Histoire/Géo en collège/lycée selon les années.

Faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi, sous prétexte que des torchons réactionnaires profitent de chaque réforme pour alerter l'opinion publique sur l'effondrement éducatif et moral du pays.

Premièrement, et je parle en tant qu'universitaire, l'Histoire n'a rien à voir avec le devoir de mémoire. Le devoir de mémoire est un outil citoyen, républicain et surtout politique. L'Histoire est une science, humaine, mais une science. Faire de l'Histoire, c'est respecter une méthodologie d'analyse, sans prendre en compte la question de la mémoire qui nécessairement entrave la recherche et la biaise. C'est tout le problème de Verdun. C'est une bataille, devenue symbolique de part l'ampleur médiatique de cette dernière à l'époque et surtout depuis 1984 avec la rencontre Mitterrand-Kohl. Historiquement, elle ne fut pas plus importante que le chemin des Dames, la Somme, ou Passchendaele. Je pourrais évoquer des heures les questions épistémologiques et historiographiques, si besoin je prendrai le temps de le faire. A titre d'exemple, tout de même, le Chemin des Dames est bien plus crucial sur le plan politique, avec la mise au jour au sein des forces françaises des limites de notre commandement, notamment de Nivelle lui-même. Cela provoque les premières mutineries. Pour les plus curieux, lire l'ouvrage dirigé par Nicolas Offenstadt.

Enfin, la liberté pédagogique existe. En classe, j'ai le choix de la bataille à traiter avec les élèves. C'est le B.O qui le précise.

Ridicule également de parler d'un XIX° siècle passé sous silence. C'est la moitié de l'année en 4ème en Histoire par exemple. On part de l'industrialisation du monde, en passant par la colonisation et cela jusqu'à la III° République. En 4ème, on évoque aussi la question de l'esclavage de manière transversale avec le XVIII° siècle et aussi le printemps des peuples en 1848.

Donc arrêtons de colporter des rumeurs incessantes sur l'école, qui expliqueraient pourquoi la France serait décadente. Ou plutôt que de se fier aux aberrations des réactionnaires de la manif pour tous, demandez directement aux premiers concernés.

Un prof d'histoire qui estime que le programme scolaire actuel n''est pas un outils idéologique mais belle et bien la science au sens noble du terme... Un peu d'objectivité je vous prie. Peut-on être enseignant et trafiquer la connaissance historique? Il est difficile d'être objectif? Nous sommes d'accord. Alors, donnons, essayons du moins, la diversité des points de vue afin d'approcher au plus près, si possible, le réel. Aujourd'hui, sous prétexte qu'il y a conflits mémoriels, on donne la primauté à une version "officielle" qui se trouve être, comme par hasard, en pleine correspondance avec l'idéologie dominante. Je suis désolé, mais, sur la guerre d’Algérie par exemple (à la vue du manuel Hâtier pour Terminal), la torture est exclusivement réservé aux militaire Francais alors que tous les protagonistes de cette guerre l'ont mise en œuvre (MNA, Barbiyzes, FLN...). le FLN est complétement exonéré de ses exactions, comme leurs actions terroristes envers les Algeriens pro-Francais et Francais. Jamais le mot terroriste est employé d'ailleurs, jamais on évoque les officiers Français qui se posaient contre la torture, ou encore Camus et l'église de France.
C'est un exemple parmi tant d'autres qu'on retrouve dans les manuels. Depuis maintenant bien longtemps, et je l'ai dit plus haut, l'éducation a été déconstruite pour mieux coller aux modèles occidentaux et capitaliste. C'est a dire former les futurs producteurs-consommateurs à forte employabilité. Pour ça, pas besoin de connaitre l'histoire, ça tombe bien. Ca se voit d'ailleurs dans les livrets d'évaluation (le fameux livret de compétence) qu'on donne aux parents. On retrouve des concepts génériques tels que "culture humaniste" au lieu de dire Histoire/Géographie ou encore de "compétences sociales et civiques"... Forcement, si vous voulez donner une culture humaniste à vos têtes blondes, il est préférable de leur donner une version humaniste de l'histoire... celle des gentils contre les méchants Français condamnés à la repentance éternelle... L'histoire a pour fonction, d'établir la connaissance et la complexité du passé. Et donc de proposer des références critiques à la conscience démocratique de nos sociétés. Pas de servir une soupe humaniste en y montrant qu'une seule face des faits en la tenant pour strict vérité, et en omettant le reste pour complaire a l'idéologie au pouvoir ou comme monnaie d'échange face aux états/populations avec lesquels on a pu être en conflit par le passé et qu'on voudrait nous faire porter.

Nous ne sommes pas en désaccord. J'ai évoquer plus haut la problématique du "devoir de mémoire", pas celle des programmes. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. J'ai rétablis des vérités, pas affirmé que le programme était parfait ou qu'il n'était pas lui-même un outil républicain et politique. Il suffit de mesurer le poids de la controverse de 2005 où les amis députés de valeurs actuelles souhaitaient passer à l'assemblée "l'enseignement des bienfaits de la colonisation".

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous me reprochez de "trafiquer la connaissance historique". Tant que vous n'êtes pas en classe avec moi, jamais il n'est possible de l'affirmer. Car si le programme est ce qu'il est, la liberté pédagogique tout autant.

Loin de moi l'idée de remettre en cause vos compétences et votre pédagogie. Mais accordons nous une minute. Par qui et comment sont écrit ces manuels scolaires? Qui les choisit pour suivre les élèves? Comment sont formés et sélectionnés les enseignants? Vous avez la liberté pédagogique de diverger vis a vis des manuels, soit, mais ceci ne peut pas être une excuse au regard des omissions volontaires que nous retrouvons dans ces manuels, qui représentent le programme établit par l'éducation nationale, et qui prodiguent certains faits de l'histoire seulement. De façon notoire, là ou cette science a pour but d'établir la connaissance et la complexité du passé au travers du panel de connaissances, ces manuels passent sous silence tout une partie des faits et traduisent par écrit seulement ceux qui collent à l'idéologie dominante. Vous ne pouvez pas me faire croire que la majorité des enseignants vont aller, malgré qu'ils, selon ce que vous affirmez, peuvent le faire, a l'encontre de cela. L'exemple le plus probant, j'ai cité la guerre d’Algérie au-dessus, mais on peut creuser a propos de la construction européenne... par exemple, pas 1 mot du referendum de 2005 et le rejet des français, on voit la centralisation de la question européenne omniprésente si bien que la France est prise en simple "exemple" pour justifier d'une civilisation européenne. En effet en lisant le programme du cycle 4 sur le site du ministère (http://cache.media.education.gouv.fr/file/MEN_SPE_11/67/3/2015_programmes_cycles234_4_12_ok_508673.pdf) on apprends qu'il faut voir "L’Union européenne, un nouveau territoire de référence et d’appartenance" a travers duquel on présente "le potentiel que l’UE représente pour notre pays", rien que ça. Et en histoire on note par exemple, un des thèmes "Transformations de l’Europe et ouverture sur le monde aux XVIe et XVIIe siècles" dont il est précisé "À travers l’exemple français, on approfondit l’étude de l’évolution de la figure royale royale". Pour finir, je prendrais les mots d'un de vos collègue enseignant européiste qui le démontre probablement mieux que moi:
"Du Collège au Lycée, les programmes veulent apporter une réflexion sur la place de la France en Europe, sa participation à la construction de l’Union européenne dans un croisement multi-scalaire et global. Il ne s’agit plus d’étudier l’Histoire de France pour elle-même, ni la Géographie de la Normandie, mais de les replacer dans un contexte plus global d’une civilisation européenne et d’un espace continental vécu.

Le fait même d’avoir introduit des concepts européens en Géographie et donner une envergure européenne à l’enseignement de certains chapitres d’Histoire a conduit les élèves en France à être sensibilisé à la question européenne et à en savoir toujours davantage." (https://www.taurillon.org/L-enseignement-de-l-Europe-dans-les-programmes-scolaires-en-France)

Donc comment peut on me dire que sous couvert d'une liberté pédagogique de diverger vis à vis des manuels, la manière dont est enseigné l'histoire et la géographie (entre autre... je ne parlerai pas des profs de chant qui nous apprennent l'international a l'école primaire) n'est pas un outils idéologique?

ça fait bizarre de lire quelque chose de censé ici

Cher Fool-Proof2,

Votre propos est censé et détaillé. Je vais vous répondre dans quelques mots, mais avant toute chose, je rappelle l'importance de l'éducation et du savoir pour les élèves français. Le savoir est transmis probablement avec imperfection, mais il est transmis. Et c'est toujours mieux que rien. Je précise cela car je vois un important rejet ici de l'enseignement français, il ne faudrait pas que les jeunes lecteurs ici se disent que cela ne vaut pas le coup d'étudier.

Dans un deuxième temps, je l'ai déjà évoqué, les programmes sont le reflet des avancées/modes historiographiques et épistémologiques. Pour vous en convaincre, il suffit de voir qui a encadré assez largement l'élaboration des programmes du collège : Michel Lussault. On retrouve son influence en matière de géographie urbaine et de géographie spatiale dans une large partie du programme de 3ème ( aires urbaines, espaces productifs, aménager le territoire ). C'est pourtant seulement un pan de la recherche en géographie. Est-ce pour autant un mal ? Je défie quiconque de démonter ses thèses ici.

Vous parlez du thème portant sur l'UE, un territoire d'appartenance et de référence. L'approche de ce thème autour de l'espace vécu est directement inspiré des travaux du regretté Armand Frémont.

Les programmes scolaires sont directement influencés et chapeautés par les universitaire, qui y incorporent les grandes modes épistémologiques. Ici en géographie, la géographie sociale par exemple. Certes, ils sont nommés au CNP, c'est donc un choix politique. Mais ils sont issus des courants épistémologiques majoritaires bien souvent.

Condamner les programmes, c'est aussi condamner la recherche universitaire. Mais oui, cette recherche est fortement politisée. Et oui, les sensibilités politiques se retrouvent dans les axes de recherche.

Donc oui, dans un sens les programme sont orientés. Par l'épistémologie universitaire. Oui, cette même recherche est orientée. Les programmes ne sont que le reflet de la recherche. Et chaque tentative de politiser ouvertement les programmes ( l'enseignant des bienfaits de la colonisation par exemple ) a été avortée.

Donc les programmes sont orientés mais pas politisés

Belle pirouette

Dur de se confronter à la réalité d'Internet quand tu viens faire ta petite propagande moralisatrice sur l'histoire

je te le dis franchement tu t'adresses à une trop petite parti de la population forumiale qui est encore sous influence de la pravda Attaliene, retourne déblatérer tes "connaissances scientifiques universitaires" aux collégiens ça vaut mieux.

Qui se sert des manuels encore ?
Tu regardes le programme, tu cherches dans tes bouquins de fac si tu te souviens plus de tout pour faire tes cours et c’est réglé.
Le manuel c’est au mieux pour faire un ou deux exos quand t’as la flemme de faire les tiens.

Le 24 mars 2019 à 16:36:18 Girouette a écrit :
Donc les programmes sont orientés mais pas politisés

Belle pirouette

Dur de se confronter à la réalité d'Internet quand tu viens faire ta petite propagande moralisatrice sur l'histoire

je te le dis franchement tu t'adresses à une trop petite parti de la population forumiale qui est encore sous influence de la pravda Attaliene, retourne déblatérer tes "connaissances scientifiques universitaires" aux collégiens ça vaut mieux.

Est-ce qu'à un moment, sans faire exprès, je t'ai donné la sensation de t'adresser la parole ou de te répondre ?

Le 24 mars 2019 à 16:20:34 marc76610 a écrit :
Cher Fool-Proof2,

Votre propos est censé et détaillé. Je vais vous répondre dans quelques mots, mais avant toute chose, je rappelle l'importance de l'éducation et du savoir pour les élèves français. Le savoir est transmis probablement avec imperfection, mais il est transmis. Et c'est toujours mieux que rien. Je précise cela car je vois un important rejet ici de l'enseignement français, il ne faudrait pas que les jeunes lecteurs ici se disent que cela ne vaut pas le coup d'étudier.

Dans un deuxième temps, je l'ai déjà évoqué, les programmes sont le reflet des avancées/modes historiographiques et épistémologiques. Pour vous en convaincre, il suffit de voir qui a encadré assez largement l'élaboration des programmes du collège : Michel Lussault. On retrouve son influence en matière de géographie urbaine et de géographie spatiale dans une large partie du programme de 3ème ( aires urbaines, espaces productifs, aménager le territoire ). C'est pourtant seulement un pan de la recherche en géographie. Est-ce pour autant un mal ? Je défie quiconque de démonter ses thèses ici.

Vous parlez du thème portant sur l'UE, un territoire d'appartenance et de référence. L'approche de ce thème autour de l'espace vécu est directement inspiré des travaux du regretté Armand Frémont.

Les programmes scolaires sont directement influencés et chapeautés par les universitaire, qui y incorporent les grandes modes épistémologiques. Ici en géographie, la géographie sociale par exemple. Certes, ils sont nommés au CNP, c'est donc un choix politique. Mais ils sont issus des courants épistémologiques majoritaires bien souvent.

Condamner les programmes, c'est aussi condamner la recherche universitaire. Mais oui, cette recherche est fortement politisée. Et oui, les sensibilités politiques se retrouvent dans les axes de recherche.

Donc oui, dans un sens les programme sont orientés. Par l'épistémologie universitaire. Oui, cette même recherche est orientée. Les programmes ne sont que le reflet de la recherche. Et chaque tentative de politiser ouvertement les programmes ( l'enseignant des bienfaits de la colonisation par exemple ) a été avortée.

Merci Marc pour votre réponse.
Tout d'abord, je suis entièrement d'accord au sujet de votre premier point, l'école à la Française a été pendant des siècles, dit-on, peut être, la meilleur au monde. Non pas grâce aux études PISA ou de l'OCDE qui n'existaient pas mais bien vis a vis de la réputation de nos ingénieurs, le nombre de prix Nobel dans de multiples disciplines, médailles Fields, brevets etc... Mais qu'est-ce qui faisait la force de notre enseignement si ce n'était pas la transmission des savoirs à travers des grandes disciplines qui composent le champs des connaissances humaines, mathématiques, sciences, grammaire, géographie, histoire, musique, latin, arabe etc... (c'est Rabelais qui évoque ces disciplines). Dans quel but? Former l’honnête homme sorte d'aboutissement intellectuel d'un citoyen capable de raisonner, de juger le bien et le mal etc... Pour que tout homme quelque soit sa condition devait avant tout ne pas dépendre d'autrui pour former son jugement. Indispensable garant a l'exercice de la démocratie. Donc oui, la transmission des savoirs est un exercice essentiel et primordial pour la continuité de notre civilisation et l'exercice de la démocratie.
Ce que je déplore dans l'évolution de l'éducation, c'est l'émancipation de l'idéologie libérale dominante dans les programmes et ce que nous enseignons aux enfants. Tout autant que ce que j'expliquais dans mes messages précédents, je ne vais pas revenir dessus (l'omission de faits historiques, manque de précision et vision critique etc...). Nous saccageons ce qui faisait notre force; pour non plus former d’honnêtes hommes, mais des futures animaux politiques (pour reprendre Aristote) acquis à l'idéologie dominante au pouvoir avec joie et perception de la normalité. De futurs employés qualifiés pour répondre aux besoins des entreprises avec le minimum de connaissance mais capable de "travailler en équipe", "problème solution", "apprendre par le projet" etc... qui font partie du champs lexical du livret de compétence distribué aux parents. La donc, ou je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que, pour moi, tout ça est extrêmement politique. Je vous invite par exemple a lire la Stratégie de Lisbonne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_de_Lisbonne), définie par le Conseil Européen en mars 2000 et fixant les objectifs pour 2010. Il y est prescrit, outre la libéralisation des services publiques, la réforme des systèmes éducatifs. L'éducation y est vu comme une branche de l'économie. Cette dernière sert a rendre les futurs salariés, je cite, "adaptables aux emplois d'avenir", à " limiter les personnels non qualifiés" et à "augmenter la valeur ajoutée". Nous avons d'autres sources comme l'ERT (sorte de table ronde de gros industriels, Volvo, Phillips etc...) qui ont en 1995 sortie un livre blanc de ce que devrait être l'éducation... (https://www.ert.eu/sites/ert/files/generated/files/document/1995_education_for_europeans_-_towards_the_learning_society.pdf) "L'éducation doit être considéré comme un service rendu aux entreprises"... allons donc.
Dans la continuité, la première reforme important qui est sortie de cette Stratégie de Lisbonne est le système LMD, licence master doctorat qui a remplacé notre modèle. Puis les reforme Allègre, J. Lang (qui par ailleurs a dit en 2007 "Il faut réformer les manuels scolaires français [...] qui présentent une histoire idyllique du colonialisme" https://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/05/les-propos-de-jack-lang-sur-les-crimes-commis-par-la-france-en-algerie-suscitent-la-polemique_863538_3224.html d'une part c'est faux, d'autre part si ça ce n'est pas politique...) puis finalement la loi Fillion qui contient a peu près tout ce que propose la Stratégie de Lisbonne évoquée au-dessus.
Merci pour cet échange.