que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Marc 9:44,

Il faut entendre par là "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient éradiqués". La Bible est un tout, on ne prend pas un verset isolé pour en faire une doctrine. Un Dieu qui ferait souffrir éternellement des gens qui ont pratiqué le mal de manière temporaire ne cadre ni avec le caractère de Dieu ni le message de la Bible.

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Actes 4:12

Jésus lui dit : je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. Jean 14:6

Jésus veut dire par là que personne d'autre ne peut te sauver. Par exemple, tu ne peux pas demander pardon au pape et penser que tu es tranquille. Le pape ne peut pas te pardonner, seul Dieu le peut. De même tu ne peux pas sacrifier un animal pour recevoir le pardon. La seule façon d'être sauvé c'est que Jésus nous reconnaisse comme son propre fils et il le fait que si on suit ses commandements en tant que croyant ou qu'on est sincère dans notre recherche de la vérité en tant qu'athée

Tout ce que je dis se défend très bien par des versets, mais je les listerai quand j'aurai le temps

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Il faut entendre par là "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient éradiqués". La Bible est un tout, on ne prend pas un verset isolé pour en faire une doctrine. Un Dieu qui ferait souffrir éternellement des gens qui ont pratiqué le mal de manière temporaire ne cadre ni avec le caractère de Dieu ni le message de la Bible.

La Bible est effectivement un tout, voici le contexte de Marc 9, puisque tu m'accuses de prendre un "verset isolé" :

43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Marc 9:43-48

Le contexte est clair et concis, il est sans appel. La Bible enseigne clairement et explicitement que l'enfer est un lieu réel où ceux qui ne se sont pas repentis sont envoyés après la mort. Nous avons tous péché contre Dieu (Romains 3:23), donc la peine juste pour ce péché est la mort (Romains 6:23). Puisque tout notre péché est finalement contre Dieu (Psaume 51:4) et que Dieu est un être infini et éternel, le châtiment du péché, la mort, doit également être infini et éternel. L'enfer est cette mort infinie et éternelle que nous "méritons" à cause de notre péché. Daniel 12:2 parle d'opprobre et de honte éternelle ; Apocalypse 20:10 de tourments jour et nuit, aux siècles des siècles mais ça veut exactement dire son contraire selon toi, hein ?

La punition des méchants en enfer est aussi longue que la félicité des justes au ciel. Jésus lui-même indique que la punition en enfer est aussi éternelle que la vie au ciel comme démontré dans Matthieu 25:46.

ou qu'on est sincère dans notre recherche de la vérité en tant qu'athée

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Apocalypse 21:8.

Ce que tu dis ici va complètement à l'encontre de Jean 14:6 et Jean 3:16.

Et je me demande ce que tu fais de Matthieu 7:23, pour le coup :

Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

À qui Il parle ici selon toi alors ?

Et de toute manière, soyons sérieux 2 minutes, un paradis éternel et un enfer temporaire, c'est une très drôle de justice.

Athées, païens peuvent être sauvés s'ils sont sincères !

Est-ce qu'on a aussi droit à 72 vierges

Le 21 février 2019 à 05:32:26 P-Musharraf a écrit :

Il faut entendre par là "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient éradiqués". La Bible est un tout, on ne prend pas un verset isolé pour en faire une doctrine. Un Dieu qui ferait souffrir éternellement des gens qui ont pratiqué le mal de manière temporaire ne cadre ni avec le caractère de Dieu ni le message de la Bible.

La Bible est effectivement un tout, voici le contexte de Marc 9, puisque tu m'accuses de prendre un "verset isolé" :

43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Marc 9:43-48

Le contexte est clair et concis, il est sans appel. La Bible enseigne clairement et explicitement que l'enfer est un lieu réel où ceux qui ne se sont pas repentis sont envoyés après la mort. Nous avons tous péché contre Dieu (Romains 3:23), donc la peine juste pour ce péché est la mort (Romains 6:23). Puisque tout notre péché est finalement contre Dieu (Psaume 51:4) et que Dieu est un être infini et éternel, le châtiment du péché, la mort, doit également être infini et éternel. L'enfer est cette mort infinie et éternelle que nous "méritons" à cause de notre péché. Daniel 12:2 parle d'opprobre et de honte éternelle ; Apocalypse 20:10 de tourments jour et nuit, aux siècles des siècles mais ça veut exactement dire son contraire selon toi, hein ?

La punition des méchants en enfer est aussi longue que la félicité des justes au ciel. Jésus lui-même indique que la punition en enfer est aussi éternelle que la vie au ciel comme démontré dans Matthieu 25:46.

ATTENTION PAVÉ EN APPROCHE (mon message va être très très long, car je veux être exhaustif, mais les prochains seront probablement beaucoup plus courts ne t'en fais pas )

Effectivement ton verset n'était pas un verset isolé et je comprends que cela puisse porter à croire que l'enfer sera éternel comme tu le penses, mais je vais t'expliquer pourquoi il ne faut pas le prendre de manière littérale. Je te ferai juste remarquer avant que si on croit que Dieu est Amour et Justice (c'est-à-dire 100% bon et 100% juste), on doit être conséquent avec nous-mêmes. Quel plaisir aurait un Dieu pourtant dit Amour à voir ses êtres créés souffrir encore et encore et jusque dans l'éternité ? Quelle justice y-a-t-il dans le fait que ne serait-ce que le plus cruel des êtres humains (Adolf Hitler par exemple) qui a commis des crimes finis puissent subir un châtiment infini ? Dieu est un être infini certes, mais il est aussi un être miséricordieux et bon. Comme on dit "il fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants". Quoique tu en dises, un Dieu qui présente vraiment ces vertus ne peut pas envoyer les méchants rôtir dans un enfer éternel alors que leurs crimes n'ont été perpétués que dans un temps limité. C'est ça que je veux dire par prendre la Bible comme un tout. La Bible est conséquente avec soi-même et tout ce qu'elle déclare ou demande va toujours de pair avec son message d'amour et de justice.

Pour en revenir à ce que tu as dit. Oui, la Bible utilise plusieurs fois l'expression "feu éternel" ou "châtiment éternel". Mais le mot éternel ici fait référence à la conséquence du feu en question. Comme dit dans Romains 6 v 23, «[...] le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur».

C'est dit très clairement. La conséquence finale du mal c'est la mort complète et irréversible. En ce sens, elle a une composante éternelle et c'est son aboutissement. Comme lorsque Dieu avait menacé Adam et Ève de mourir s'ils désobéissaient et prenaient le fruit défendu, c'est de la même façon qu'il menace à tous les êtres humains de mourir à la fin s'ils ne se repentent pas. La conséquence du fruit défendu n'était pas seulement la mort physique, mais aussi la mort spirituelle, la séparation d'avec Dieu. Et cette séparation entraînera finalement la mort complète et irréversible. C'est pour cette raison que Dieu nous a envoyé Jésus pour endosser pour nous le poids de cette condamnation terrible et maintenant, ce qui font résolument le choix de suivre de Dieu en obéissant sa Parole pour les croyants et en suivant la conscience que Dieu a placé en eux pour les athées recevront le pardon de leurs péchés et iront vivre pour toujours avec Dieu. Dieu nous donne le choix de l'aimer et de l'obéir ou de le rejeter. Mais il nous avertit que si nous empruntons la 2e voie, notre fin sera le retour à la non-existence.

Plusieurs passages tendent vers le fait que la mort est la cessation de l'existence. Comme dit dans la Bible, les morts de savent rien et «ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, ni aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence » (psaumes 115 v 17) ou encore selon Ecclésiaste 9 v 5-6 «Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. »

Ensuite, par rapport à l'utilisation du qualificatif "éternel" pour parler de la punition finale de Dieu, je pense que la Bible finit toujours par s'expliquer d'elle-même si on fait l'effort de suivre son message du début de la Genèse à la fin de l'Apocalypse

En effet, un exemple du fait que la Bible emploie le mot "éternel" dans le sens de "conséquence éternelle", c'est Sodome et Gomorrhe. Dans Jude 1 v 5-7 il est dit «Je veux vous rappeler [...] que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. »
Comme tu le sais probablement, S. et G. était une ville de débauche et d'idolâterie qui a été condamnée par Dieu puis consumée par un feu sortant du ciel, un feu envoyé par Dieu. Ici Dieu dit que Sodome et Gomorrhe sont un exemple de l'application du feu éternel. Il dit que S. et G. ont subi un feu éternel. Pourtant, si tu vas en Palestine, là où on pense que se trouvait la ville en question, tu ne verras plus un feu en train de brûler.

Ce verset-là en particulier nous permet de comprendre que la conséquence du feu sera effectivement éternel, mais le processus quant à lui n'est pas éternel.

La Bible confirme, cet exemple plus loin dans 2 Pierre 2 v 6 quand elle dit, en parlant de Dieu, «[qu]'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,»

On peut donc confirmer sans doute possible que S. et G. est pour Dieu, un avant-goût de ce qui arrivera aux méchants à la fin des temps et c'est pour ça que je t'ai dis que quand Dieu parle de "feu qui ne s'éteint point", il veut dire "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient totalement éradiqués"

D'ailleurs, il est dit dans Apocalypse 21 v 4 «Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu»

On voit donc que le but de Dieu c'est une élimination définitive du mal et de ceux qui le cautionnent. Mais comment pourrait-on dans cette optique imaginer que, alors que Dieu et ses enfants jouissent du paradis éternel, d'autres à côté souffrent constamment et atrocement dans les flammes de l'enfer ? Ce serait comparable à la situation de touristes plus ou moins fortuné qui se rendent dans un pays sous développé et prennent leurs pieds pendant leur séjour alors qu'à côté d'autres crèvent de faim. Ce n'est pas la volonté de Dieu pour le monde à venir.

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. Apocalypse 21:8.

Oui, mais tu fais du verset une mauvaise interprétation à mon humble avis. Comme je le dis depuis le début du topic, Dieu ne punira que ceux qui persistent dans leur incrédulité comme l'ont fait les pharisiens avec Jésus avant et après sa mort. Je parle là de quelqu'un qui a compris le message de la Bible, mais qui refuse obstinément, de manière effrontée, d'admettre l'évidence parce que procéder de la sorte serait désavantageux pour lui quant à ses intérêts. C'est une personne qui ne veut pas croire en Dieu pour ne pas avoir à l'obéir et suivre ses commandements. Une personne qui rejette Dieu par égoïsme et orgueil, en somme.

Dieu nous donne le droit de faire notre volonté et de rejeter ses commandements, mais nous avertit qu'en agissant ainsi, on ne mérite plus le souffle de vie qu'il a placé en nous.

Ensuite, par rapport au fait que les athées et les païens iront forcément au feu éternel ou non, je vais te renvoyer à un autre pavé que j'avais fait à un forumeur :

C'est Jésus lui-même qui dit «Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.» (Marc 2v17) et puisque, encore selon Dieu, «[...] tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu» (Romains 3v23), alors Jésus est venu sur Terre pour TOUT LE MONDE. Il n'y a pas d'exception. Pas de classe favorisée, personne n'a un avantage par rapport aux autres, car Dieu est 100% juste. Peu importe ta religion, tes convictions, l'éducation que tu auras reçue tu as la même chance pour Dieu.

Maintenant, entre le désir de Dieu pour nous et notre "destinée" (comprend par là notre "avenir" et non pas la prédétestination comme on l'entend souvent) se trouve notre libre arbitre qui fait que même si Dieu veut nous sauver, il ne force personne et laisse à tous la possibilité de le choisir ou de le rejeter.

Bon. Maintenant, pour ce qui est du fait de croire pour être sauvé, dans la Bible ce mot signifie rarement juste "prêter foi à" ou "avoir connaissance de". En effet, selon une parole rapportée dans Jacques 2 v 19, «Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.» Ce que cela veut dire c'est que croire au sens propre du terme n'est JAMAIS suffisant. Pour Dieu, un croyant doit aussi apprendre à mettre sa croyance en Dieu, son amour pour ce Dieu en oeuvre en pratiquant ses commandements. On peut le comprendre en lisant la conversation rapportée dans Matthieu 22 v 36 à 40 :

-Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
-Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Voilà l'essentiel pour Dieu : aimer Dieu et aimer son prochain. De ça découle les commandements que Dieu nous donne, une façon de mettre notre amour pour Lui et pour les autres en oeuvre. Une sorte de preuve si on peut dire ça comme ça.

Un autre passage montrant qu'il faut respecter les commandements pour être sauvé se trouve dans Matthieu 19v16-18 :

-Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
-Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
-Lesquels? lui dit-il.
-Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;

Je pense que tu as compris ce que je voulais dire par ces passages. Le but de Dieu est que nous fassions des efforts pour le croire d'une part (en cherchant activement la Vérité, même si on ne la trouve pas parce que personne n'est là pour nous guider) et en étant bon avec les autres. En somme : en essayant d'être l'humain le plus fidèle possible, le meilleur être humain que l'on puisse être.

[...]

Et je le dis et je le répète, le salut est pour TOUS, sans exception «Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» (Jean 3 v 16) J'ai déjà expliqué plus haut ce que la Bible voulait dire par le mot "croire" plus haut.

Je vais d'ailleurs te référencer à un post que j'ai trouvé sur Internet et qui je trouve explique bien le passage de Jean 3 v 16 (je mettrai la source en bas) :

Pourtant, il est bien dit : " Quiconque croit en lui " ? Que comprendre ? D'une certaine façon, on peut " croire dans le Fils " sans le connaître. C'est ce que Jésus a déclaré, de façon solennelle, dans un discours que l'on appelle communément " l'évangile du jugement dernier ". Jésus dit que " le Roi ", quand il viendra dans sa gloire, appellera, pour entrer dans le Royaume de Dieu, les bénis de son Père: ceux qui ont donné à manger aux affamés, à boire aux assoiffés, donné des habits aux pauvres, accueilli les étrangers, visité les prisonniers. [Matthieu 25v31-46]

[Jésus dit aussi] " En vérité, je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ".
Ainsi, le Fils de Dieu s'identifie à chaque homme. Ainsi, il est clair que le " Dieu des chrétiens " ne réserve pas son salut à ceux qui l'ont reconnu explicitement mais à tout homme qui a aimé en vérité et qui a pratiqué la charité. Qu'il soit athée, bouddhiste ou animiste.

Source : http://www.1000questions.net/fr/36q/Q-10.html

X lom

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Effectivement ton verset n'était pas un verset isolé et je comprends que cela puisse porter à croire que l'enfer sera éternel comme tu le penses, mais je vais t'expliquer pourquoi il ne faut pas le prendre de manière littérale. Je te ferai juste remarquer avant que si on croit que Dieu est Amour et Justice (c'est-à-dire 100% bon et 100% juste), on doit être conséquent avec nous-mêmes. Quel plaisir aurait un Dieu pourtant dit Amour à voir ses êtres créés souffrir encore et encore et jusque dans l'éternité ? Quelle justice y-a-t-il dans le fait que ne serait-ce que le plus cruel des êtres humains (Adolf Hitler par exemple) qui a commis des crimes finis puissent subir un châtiment infini ? Dieu est un être infini certes, mais il est aussi un être miséricordieux et bon. Comme on dit "il fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants". Quoique tu en dises, un Dieu qui présente vraiment ces vertus ne peut pas envoyer les méchants rôtir dans un enfer éternel alors que leurs crimes n'ont été perpétués que dans un temps limité. C'est ça que je veux dire par prendre la Bible comme un tout. La Bible est conséquente avec soi-même et tout ce qu'elle déclare ou demande va toujours de pair avec son message d'amour et de justice.

Ton interprétation est extrêmement problématique. Tu parles d'être conséquent avec nous-mêmes mais tu décides par toi-même que Dieu a tort de permettre aux pécheurs non repentants de leur faire payer la peine qui leur est due, du coup par ce seul fait tu te déclares toi-même être plus "amour" que Dieu. Ensuite résumer le fait qu'un pécheur aille en enfer par le simple fait que Dieu "envoie" les gens en enfer révèle ton incompréhension des textes. Cette compréhension du verbe envoyer ne peut pas être appliquée à la question en cause parce que Dieu a donné aux êtres humains la liberté de participer à leurs choix de vie et à leurs destinations éternelles. Tu dis donc, que si quelqu'un va en enfer, c'est le résultat de l'action unilatérale de Dieu, et la personne envoyée en enfer est une victime qui n'a rien à se reprocher. Une telle idée ignore complètement la responsabilité personnelle que Dieu a confiée à chacun de nous.

Regarde ce que dit Romains 1:18-20 au sujet de la responsabilité personnelle du pécheur :

18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.…20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,…

De plus, comme tu le dis si bien, Dieu n'est pas qu'amour, Il est aussi Justice. La justice exige un paiement adéquat pour les crimes commis. La seule punition juste pour la haute trahison Dieu est la séparation éternelle davec Lui. Si Dieu excuse notre péché on le rend menteur (1 Jean 1:10) et des êtres humains contaminés par le péché qui vont au Paradis censé être un endroit parfait devient moins que parfait.

Je pense que tu n'as pas compris ce qu'est le péché, ou tout du moins soit tu le sous-estimes très grandement, soit tu en as une compréhension défaillante.

Si tu n'arrives toujours pas à accepter l'éternité de l'enfer je t'invite à commencer par accepter que la justice selon Dieu n'est pas la même que celle faillible de l'homme.

Pour en revenir à ce que tu as dit. Oui, la Bible utilise plusieurs fois l'expression "feu éternel" ou "châtiment éternel". Mais le mot éternel ici fait référence à la conséquence du feu en question. Comme dit dans Romains 6 v 23, «[...] le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur».

Absolument faux, Romains 6:23 utilise le terme mort dans le contexte des conséquences du péché, rien à voir avec avec la description du feu de l'enfer. Ces conséquences sont spirituelles mais aussi physiques, car Adam mourrait s'il mangait le fruit de l'arbre de la connaissance.

(psaumes 115 v 17)
Ecclésiaste 9 v 5-6

Nous devons comprendre qu'il existe un certain nombre de mystères dans la Bible qui n'ont pas été complètement révélés avant la venue du Christ. Cette doctrine est parmi eux. Utiliser uniquement l'Ancien Testament sans tenir compte de développements postérieurs révèle ton inconsistance. Les versets en question décrivent la une mort spirituelle, une séparation et non pas une non-existence. Si c'était la cessation de l'existence qui était vraie, les âmes cesseraient d'exister dès qu'elles pècheraient, pour reprendre ton argumentation. Concernant Psaume 115:17, en essayant de forcer cette interprétation en la prenant littéralement c'est dénaturer la véritable signification du livre des Psaumes qui est grandement poétique ; un homme mort ne peut pas louer Dieu car il ne peut pas, il ne sait rien ; c'est les hommes vivants qui le font.

En effet, un exemple du fait que la Bible emploie le mot "éternel" dans le sens de "conséquence éternelle", c'est Sodome et Gomorrhe. Dans Jude 1 v 5-7 il est dit «Je veux vous rappeler [...] que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. »

Comme tu le sais probablement, S. et G. était une ville de débauche et d'idolâterie qui a été condamnée par Dieu puis consumée par un feu sortant du ciel, un feu envoyé par Dieu. Ici Dieu dit que Sodome et Gomorrhe sont un exemple de l'application du feu éternel. Il dit que S. et G. ont subi un feu éternel. Pourtant, si tu vas en Palestine, là où on pense que se trouvait la ville en question, tu ne verras plus un feu en train de brûler.

Ce verset-là en particulier nous permet de comprendre que la conséquence du feu sera effectivement éternel, mais le processus quant à lui n'est pas éternel.

La Bible confirme, cet exemple plus loin dans 2 Pierre 2 v 6 quand elle dit, en parlant de Dieu, «[qu]'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,»

On peut donc confirmer sans doute possible que S. et G. est pour Dieu, un avant-goût de ce qui arrivera aux méchants à la fin des temps et c'est pour ça que je t'ai dis que quand Dieu parle de "feu qui ne s'éteint point", il veut dire "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient totalement éradiqués"

Les habitants de Sodome et Gomorrhe sont physiquement morts, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas en vie pour autant. La Bible ne laisse aucun doute quant à ça, les gens continuent à vivre après la mort physique, je te reconduis à :

L'histoire de Lazare et l'homme riche

Matthieu 17:1-3 :1Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. 2Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.…

2 Corinthiens 5:8 : nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Corinthiens 12:2 : Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

En lisant cela, supposer que le peuple de Jude 7 sera annihilé sur la base d'une interprétation de ce qui s'est passé à Sodome et Gomorrhe ne peut pas être démontré comme étant correct.

De plus, Jude 1:7 se passe clairement au présent avec un terme du participe présent : sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. Selon ta doctrine lla peine ultime est la non-existence mais ce qui n'existe pas ne peut ni faire l'expérience de quelque chose ni subir de punition. Jude 1 prouve même l'existence de l'enfer éternel par le simple qu'en Jude 1:6 (6qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;) Dieu a enchaîné les anges éternellement. Le verbe est utilisé dans le temps parfait pour décrire une action passée avec des résultats qui se déroulent présentement.

C'est une erreur de supposer que parce que Sodome et Gomorrhe n'existent plus, cela signifie que la punition du feu éternel du verset en question implique également la non-existence, en particulier lorsque le «feu éternel» dont il est question est au présent (participe présent).

D'ailleurs, il est dit dans Apocalypse 21 v 4 «Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu»

0 rapport. Le contexte d'Apocalypse 21 est on ne peut plus clair, il fait référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre, à la nouvelle Jérusalem et tout ceux qui y rentrent.

Que comprendre ? D'une certaine façon, on peut " croire dans le Fils " sans le connaître.

Je me suis arrêté là, concernant l'extrait de ton site.

Matthieu 7:22-23 détruit tout le reste de leur argumentaire : 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Juste te dire que j'ai vu ton post. Mais vu comment je suis occupé en ce moment, tu auras probablement ma réponse que vendredi soir dans la soirée au mieux Mais je ne t'ai pas oublié

Jude 1 prouve même l'existence de l'enfer éternel par le simple qu'en Jude 1:6 (6qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;) Dieu a enchaîné les anges éternellement.

"éternellement" n'est pas le mot juste; les rebelles sont retenus en attente de jugement, mais ce n'est pas une peine "éternelle" (sans commencement, ni fin) puisqu'elle a eu un commencement et aura une fin: le jugement!

s'il y a condamnation, la plus haute peine est l'annihilation. L'annihilation est instantannée et définitive ( à l'aide d'un feu éternel si on veut) comme dans la légende de S et G, mais il n'est pas question de torture perpétuelle

Athées, païens peuvent être sauvés s'ils sont sincères !

Je ne crois en l'existence d'aucun dieu, je suis sincère en disant cela.
Alors je vais être sauvé ?

Ils savent tous qu'ils se passe un truc après leur mort, et ils savent tous ce que c'est parce qu'ils l'ont lu dans un livre...

L'ennui c'est que même quand il s'agit du même livre ils ne parviennent pas à être d'accord entre eux...

Quand à avoir de meilleurs arguments que "c'est écrit dans mon livre donc c'est vrai" , on peut se brosser...

"éternellement" n'est pas le mot juste

Bah écoute, c'est le mot utilisé dans le texte. Si tu ne crois pas que la Bible est entièrement inspirée et qu'elle contient des erreurs, libre à toi d'y croire mais moi je crois à son pleine inspiration et je crois sincèrement qu'elle ne contient aucune erreur.

s'il y a condamnation, la plus haute peine est l'annihilation. L'annihilation est instantannée et définitive ( à l'aide d'un feu éternel si on veut) comme dans la légende de S et G, mais il n'est pas question de torture perpétuelle

Le 22 février 2019 à 10:12:33 taupe_secrete a écrit :
Ils savent tous qu'ils se passe un truc après leur mort, et ils savent tous ce que c'est parce qu'ils l'ont lu dans un livre...

L'ennui c'est que même quand il s'agit du même livre ils ne parviennent pas à être d'accord entre eux...

Quand à avoir de meilleurs arguments que "c'est écrit dans mon livre donc c'est vrai" , on peut se brosser...

L'enfer éternel et conscient a toujours été le point de vue majoritaire au sein du christianisme occidental, de l'église apostolique, des pères de l'Église, des grands conciles de l'Antiquité, des théologiens du Moyen-Âge, des réformateurs protestants, de l'époque moderne jusqu'à aujourd'hui, en dehors des théologiens qui ne jurent que par la sacro-sainte raison, les rationalistes libéraux impies et l'église catholique romaine qui, en dehors de son catéchisme officiel qui semble l'affirmer, est plus nuancée depuis V2.

L'annihilation, cette doctrine chuchotée par Satan en personne, a surtout prise son essor avec la nouvelle religion adventiste et ses dérivés.

Bon tu ne m’aimeras sûrement pas pour ça, mais en te lisant, j’ai vu que ça sera difficile de te répondre sans pondre d’autres pavés. Je m’en excuse d’avance, j’espère que ça ne te rebutera pas trop

Le 22 février 2019 à 03:08:03 P-Musharraf a écrit :

Effectivement ton verset n'était pas un verset isolé et je comprends que cela puisse porter à croire que l'enfer sera éternel comme tu le penses, mais je vais t'expliquer pourquoi il ne faut pas le prendre de manière littérale. Je te ferai juste remarquer avant que si on croit que Dieu est Amour et Justice (c'est-à-dire 100% bon et 100% juste), on doit être conséquent avec nous-mêmes. Quel plaisir aurait un Dieu pourtant dit Amour à voir ses êtres créés souffrir encore et encore et jusque dans l'éternité ? Quelle justice y-a-t-il dans le fait que ne serait-ce que le plus cruel des êtres humains (Adolf Hitler par exemple) qui a commis des crimes finis puissent subir un châtiment infini ? Dieu est un être infini certes, mais il est aussi un être miséricordieux et bon. Comme on dit "il fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants". Quoique tu en dises, un Dieu qui présente vraiment ces vertus ne peut pas envoyer les méchants rôtir dans un enfer éternel alors que leurs crimes n'ont été perpétués que dans un temps limité. C'est ça que je veux dire par prendre la Bible comme un tout. La Bible est conséquente avec soi-même et tout ce qu'elle déclare ou demande va toujours de pair avec son message d'amour et de justice.

Ton interprétation est extrêmement problématique. Tu parles d'être conséquent avec nous-mêmes mais tu décides par toi-même que Dieu a tort de permettre aux pécheurs non repentants de leur faire payer la peine qui leur est due, du coup par ce seul fait tu te déclares toi-même être plus "amour" que Dieu. Ensuite résumer le fait qu'un pécheur aille en enfer par le simple fait que Dieu "envoie" les gens en enfer révèle ton incompréhension des textes. Cette compréhension du verbe envoyer ne peut pas être appliquée à la question en cause parce que Dieu a donné aux êtres humains la liberté de participer à leurs choix de vie et à leurs destinations éternelles. Tu dis donc, que si quelqu'un va en enfer, c'est le résultat de l'action unilatérale de Dieu, et la personne envoyée en enfer est une victime qui n'a rien à se reprocher. Une telle idée ignore complètement la responsabilité personnelle que Dieu a confiée à chacun de nous.

Oui, mais justement personne n’a fait quelque chose qui mérite qu’il passe l’éternité à souffrir. Dieu ne punit pas les gens pour le simple plaisir de les punir, il punit parce qu’il doit faire régner sa Justice. Il nous avait prévenus que si on péchait, on mourrait. Et il appliquera ce qu’il a dit. Mais il n’a jamais dit que si on péchait on souffrirait éternellement. Par conséquent, en nous « envoyant » (je mets le mot en parenthèse vu que ça semble te déranger) dans un feu éternel au sens littéral, il aurait lui-même contredit sa parole. Dieu ne prend pas plaisir dans le mal. Il ne prend pas plaisir à voir souffrir ses créatures. Quand il intervient pour punir, c’est pour faire respecter sa parole. D’ailleurs j’imagine mal comment, alors que les saints jouissent des félicités du ciel, alors qu’une partie de l’Univers est en fête, Dieu pourrait supporter qu’à côté des gens continuent à maudire son nom dans le noir jusque dans l’éternité.

Regarde ce que dit Romains 1:18-20 au sujet de la responsabilité personnelle du pécheur :

18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.…20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,…

Bon écoute, je ne suis pas théologien, donc il se peut que je me trompe. Mais je pense que tu fais erreur ici dans ton interprétation. Paul dans son passage parle vraisemblablement soit des croyants qui connaissent la Vérité et qui l’ignorent par intérêts personnels ou qui refusent de la partager aux autres par élitisme, soit des « incroyants » qui savent au fond d’eux-mêmes que Dieu existe, mais refusent volontairement de suivre Dieu par intérêts personnels aussi ou encore les deux (croyants/incroyants endurcis). Je pense ici entre autres aux gens comme les pharisiens (mon exemple préféré), le pharaon d’Égypte Ramsès et la princesse Jézabel. C’est pour ça qu’il dit « La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux [pour les croyants/incroyants endurcis], Dieu le leur ayant fait connaître. […] Ils sont donc inexcusables, puisqu’ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. »

Un tel passage s’applique donc parfaitement à Ramsès qui avait vu devant lui tous les miracles faits par Dieu, qui a vu de manière évidente la main de Dieu agir pour son peuple, mais qui refusait encore et encore de se plier à sa volonté par orgueil jusqu’à ce que l’esprit de Dieu se retire de sa présence et le laisse dans son endurcissement.

De plus, comme tu le dis si bien, Dieu n'est pas qu'amour, Il est aussi Justice. La justice exige un paiement adéquat pour les crimes commis. La seule punition juste pour la haute trahison Dieu est la séparation éternelle davec Lui. Si Dieu excuse notre péché on le rend menteur (1 Jean 1:10) et des êtres humains contaminés par le péché qui vont au Paradis censé être un endroit parfait devient moins que parfait.

Oui la séparation éternelle avec lui, mais cela implique une coupure définitive. Dieu par sa nature parfaite ne peut voir le mal. Le mal ne peut pas exister en sa présence, dans l’Univers qu’il a créé. C’est pour ça que la seule solution juste et la plus satisfaisante à sa Justice c’est la mort du pécheur non repentant. Si Dieu n’a pas hésité à envoyer son Fils pour mourir pour nos péchés c’est parce que :
1- Il nous aime plus que tout et il veut notre bien
2- Il ne peut pas nous prendre directement comme ses enfants sans rémission alors qu’on est souillé par le péché, car le mal ne peut pas coexister avec la nature infiniment bonne de Dieu

Je pense que tu n'as pas compris ce qu'est le péché, ou tout du moins soit tu le sous-estimes très grandement, soit tu en as une compréhension défaillante.

Si tu n'arrives toujours pas à accepter l'éternité de l'enfer je t'invite à commencer par accepter que la justice selon Dieu n'est pas la même que celle faillible de l'homme.

Pour en revenir à ce que tu as dit. Oui, la Bible utilise plusieurs fois l'expression "feu éternel" ou "châtiment éternel". Mais le mot éternel ici fait référence à la conséquence du feu en question. Comme dit dans Romains 6 v 23, «[...] le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur».

Absolument faux, Romains 6:23 utilise le terme mort dans le contexte des conséquences du péché, rien à voir avec avec la description du feu de l'enfer. Ces conséquences sont spirituelles mais aussi physiques, car Adam mourrait s'il mangait le fruit de l'arbre de la connaissance.

Non là tu manipules les propos pour que ça t’arrange. Paul dit simplement que le péché conduira finalement et inévitablement à la mort (physique comme spirituelle comme tu l’as si bien dit), mais que Dieu nous permet d’en échapper si et seulement si on accepte son cadeau qui est la vie éternelle. Si l’on refuse, on aura à faire face à la sentence finale.

(psaumes 115 v 17)
Ecclésiaste 9 v 5-6

Nous devons comprendre qu'il existe un certain nombre de mystères dans la Bible qui n'ont pas été complètement révélés avant la venue du Christ. Cette doctrine est parmi eux. Utiliser uniquement l'Ancien Testament sans tenir compte de développements postérieurs révèle ton inconsistance. Les versets en question décrivent la une mort spirituelle, une séparation et non pas une non-existence. Si c'était la cessation de l'existence qui était vraie, les âmes cesseraient d'exister dès qu'elles pècheraient, pour reprendre ton argumentation. Concernant Psaume 115:17, en essayant de forcer cette interprétation en la prenant littéralement c'est dénaturer la véritable signification du livre des Psaumes qui est grandement poétique ; un homme mort ne peut pas louer Dieu car il ne peut pas, il ne sait rien ; c'est les hommes vivants qui le font.

« Si c'était la cessation de l'existence qui était vraie, les âmes cesseraient d'exister dès qu'elles pècheraient» Ce que tu dis là n’a pas vraiment de sens puisque Dieu a bel et bien dit « le jour où tu en mangeras, tu mourras ». Pourtant on sait très bien qu’Adam et Ève ne sont pas morts sur le coup. Ils sont morts spirituellement parlant puisque dès le moment où ils ont résolu dans leur cœur de désobéir à l’ordre de Dieu et de manger la pomme, une coupure s’est effectuée entre eux et Dieu. Ils n’étaient plus dignes d’approcher Dieu librement comme avant sans qu’il y ait la rémission de leurs péchés. Du point de vue de Dieu, « ils sont morts ». Tu remarqueras qu’Adam et Ève ont pourtant bel et bien fini par mourir. Cela veut dire que la mort spirituelle conduit toujours finalement à la mort physique. Et le pécheur endurcit dans sa faute connaître la destruction finale et irréversible.

Ensuite tu dis que le livre des Psaumes est poétique. Oui, mais pas que. David loue Dieu dans ce livre, mais il est aussi inspiré par le Saint-Esprit en écrivant ce livre. Et si ça te dérange tellement que j’aie pris mon verset des Psaumes, il y a la même affirmation dans Hébreux 38 v 17-18 selon laquelle les morts n’existent plus et ne savent rien « Voici, mes souffrances mêmes sont devenues mon salut; Tu as pris plaisir à retirer mon âme de la fosse du néant, car tu as jeté derrière toi tous mes péchés. Ce n'est pas le séjour des morts qui te loue […] Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité. »
Écclésiaste 9 v 5-6 arrive à la même conclusion « Les vivants en effet savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et il n’y a pour eux plus de salaire puisque leur mémoire est oubliée » Et plus loin il ajoute « tout ce que tu trouves à faire avec ta main fais-le, car il n’y a ni activité, ni raison, ni science, ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas ».

Franchement, je ne vois pas comment on pourrait faire plus clair.

Et je te vois venir en disant que l'Ancien Testament ça ne compte pas. Pourtant il vaut autant que le Nouveau Testament. Dieu ne change jamais que ce soit à l'époque de l'Ancien ou du Nouveau Testament. Il est le même hier, aujourd'hui et éternellement. Dans Matthieu 5 verset 17, Jésus dit «Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.» Tout ce qui a été dit dans l'Ancien Testament s'est révélé exact et a été confirmé dans le Nouveau Testament.

Si Jésus est venu sur Terre sous la forme d'un homme, ce n'est pas pour prendre à contrepied ce qui avait été dit dans l'Ancien Testament, mais pour les éclairer seulement. Il y avait tellement de préjugés, tellement de fausses doctrines que véhiculaient les docteurs de la loi de Moïse qu'il était nécessaire que Jésus vienne pour faire la lumière sur toutes ces choses. Ainsi, Jésus c'est Dieu fait homme pour montrer aux hommes d'une manière visible qui est Dieu et quel est son caractère. La venue de Jésus a donné une chance à ses contemporains de voir la justice et l'amour de Dieu en oeuvre, mais c'est tout. Il n'a en aucun cas contredit le reste de la Bible.

En effet, un exemple du fait que la Bible emploie le mot "éternel" dans le sens de "conséquence éternelle", c'est Sodome et Gomorrhe. Dans Jude 1 v 5-7 il est dit «Je veux vous rappeler [...] que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. »

Comme tu le sais probablement, S. et G. était une ville de débauche et d'idolâterie qui a été condamnée par Dieu puis consumée par un feu sortant du ciel, un feu envoyé par Dieu. Ici Dieu dit que Sodome et Gomorrhe sont un exemple de l'application du feu éternel. Il dit que S. et G. ont subi un feu éternel. Pourtant, si tu vas en Palestine, là où on pense que se trouvait la ville en question, tu ne verras plus un feu en train de brûler.

Ce verset-là en particulier nous permet de comprendre que la conséquence du feu sera effectivement éternel, mais le processus quant à lui n'est pas éternel.

La Bible confirme, cet exemple plus loin dans 2 Pierre 2 v 6 quand elle dit, en parlant de Dieu, «[qu]'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir,»

On peut donc confirmer sans doute possible que S. et G. est pour Dieu, un avant-goût de ce qui arrivera aux méchants à la fin des temps et c'est pour ça que je t'ai dis que quand Dieu parle de "feu qui ne s'éteint point", il veut dire "le feu qui ne s'éteint point avant que le mal et ceux qui adhèrent au mal ne soient totalement éradiqués"

Les habitants de Sodome et Gomorrhe sont physiquement morts, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas en vie pour autant. La Bible ne laisse aucun doute quant à ça, les gens continuent à vivre après la mort physique, je te reconduis à :

L'histoire de Lazare et l'homme riche

Matthieu 17:1-3 :1Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. 2Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.…

2 Corinthiens 5:8 : nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Corinthiens 12:2 : Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Il y a effectivement des gens dans l’histoire de la Bible qui étaient tellement droits, tellement à part des autres (évidemment, ils avaient péché comme tout le monde, mais ils faisaient preuve d’une intégrité presque sans reproche) que Dieu les a pris avec lui au ciel sans qu’ils passent par la mort. Je pense entre autres à Hénoc, à Moïse et au prophète Ellie. Cela dit ça reste des cas très rares et isolés.

Mais jamais la Bible n’a dit que les êtres humains avaient une partie d’eux-mêmes qui survivait à la mort. Au contraire, elle répète sans cesse que les morts sont comme « endormis ». Jésus a dit à ses disciples par exemple, quand un de ses fidèles serviteurs Lazare était mort depuis 3 jours « Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller.» Il y a la même idée dans Job 14 v 12 où il est dit « Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, il ne sortira pas de son sommeil ». La représentation de la mort comme un sommeil est très forte. Quand on dort, on ne sait plus rien. On n’existe plus en tant qu’être temporairement jusqu’à notre réveil. De la même façon, les morts n’existent plus jusqu’au retour de Jésus.

C’est d’ailleurs confirmé par Jean dans Jean 11 verset 13 « Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil ».

Quant à l’histoire de Lazare il ne faut pas oublier que c’était une parabole. Jésus a repris une légende qui était très populaire parmi les gens auxquels il s’adressait. Il a donc utilisé celle-ci pour capter l’attention de son public et s’assurer qu’ils comprennent par un exemple familier. Mais l’histoire de Lazare n’est absolument pas à prendre au sens littéral. Par exemple, il est dit qu’un grand fossé sépare Lazare de l’homme riche. Et ce fossé est assez trop grand pour que le riche puisse la traverser, mais assez petit pour qu’il puisse communiquer avec Lazare. Est-ce que ça voudrait dire que les résidents du paradis seront assez proches de l’enfer pour sinon communiquer avec les damnés au moins pouvoir voir et assister à leurs souffrances ? Je ne pense pas.

Une parabole est une image et ce n’est pas quelque chose à prendre au sens littéral et encore moins s’il s’agit d’une histoire inspirée d’un conte d’origine païenne.

Par cette histoire, Jésus voulait principalement dire que
1- les méchants mourront finalement seulement parce qu’ils en auront décidé ainsi en se fermant catégoriquement aux appels de Dieu
Il n’y aura pas de deuxième chance pour ceux qui auront rejeté la Parole de Dieu. Une fois morte, c’est fini les dés sont jetés.

En lisant cela, supposer que le peuple de Jude 7 sera annihilé sur la base d'une interprétation de ce qui s'est passé à Sodome et Gomorrhe ne peut pas être démontré comme étant correct.

De plus, Jude 1:7 se passe clairement au présent avec un terme du participe présent : sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel. Selon ta doctrine lla peine ultime est la non-existence mais ce qui n'existe pas ne peut ni faire l'expérience de quelque chose ni subir de punition. Jude 1 prouve même l'existence de l'enfer éternel par le simple qu'en Jude 1:6 (6qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;) Dieu a enchaîné les anges éternellement. Le verbe est utilisé dans le temps parfait pour décrire une action passée avec des résultats qui se déroulent présentement.

C'est une erreur de supposer que parce que Sodome et Gomorrhe n'existent plus, cela signifie que la punition du feu éternel du verset en question implique également la non-existence, en particulier lorsque le «feu éternel» dont il est question est au présent (participe présent).

Et que fais-tu de 2 Pierre 2 v 6 qui dit «[qu]'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir». Encore une fois ici, tu manipules les propos du texte à ta guise. Pierre dit que Sodome et Gomorrhe sont un exemple de ce qui arrivera aux méchants à la fin des temps : ils seront détruits, éradiqués comme Dieu l’a fait au temps de Noé, comme il l’a fait pour Sodome et Gomorrhe et comme il le fera au retour de Jésus.

Ézéchiel chapitre 18 v 4 est d’ailleurs très clair à ce sujet « Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. »
Il n’y a pas d’ambiguïté dans ce passage. Ézéchiel dit que le pécheur non repentant aura finalement comme destination la mort éternelle.

D’ailleurs, je suppose que tu crois aussi que les saints à leur mort vont directement au ciel ? Pourtant, Jean 6 verset 40 déclare « La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour ». Or comment peut-on être ressuscité si on était pas réellement mort ?

D'ailleurs, il est dit dans Apocalypse 21 v 4 «Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu»

0 rapport. Le contexte d'Apocalypse 21 est on ne peut plus clair, il fait référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre, à la nouvelle Jérusalem et tout ceux qui y rentrent.

Non non, le texte est très clair. La mort ne sera plus. Le verbe être utilisé ici fait clairement référence à l’inexistence même de la mort. Les méchants étant détruits et oubliés, la mort n’interviendra et ne sera plus une réalité à aucun endroit de l’Univers. De plus, ici le verset parle de la non-existence du mal en lui-même. Il dit qu’il n’y aura plus de souffrances, plus de deuil, car le mal ne sera plus. Tout ce que le péché a entraîné en général (la mort, la souffrance, la haine, les remords, les envies, les jalousies, le mépris) seront désormais des choses du passé puisque le mal n’est plus. Dans ce contexte, il est impossible d’imaginer qu’alors que Dieu prononce ces mots, d’autres personnes se tordent encore de douleurs à une place quelconque de l’Univers.

Que comprendre ? D'une certaine façon, on peut " croire dans le Fils " sans le connaître.

Je me suis arrêté là, concernant l'extrait de ton site.

Matthieu 7:22-23 détruit tout le reste de leur argumentaire : 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C’est bizarre que tu dises ça. Comment Jésus ne les aurait-il pas connus si étant Dieu, il connaît tout sur tout ? C’est bien la preuve que le verbe « connaître » ici n’est pas à utiliser au sens littéral. Matthieu utilise ce verbe dans le sens de « reconnaître comme de sa propre famille, comme son enfant». C’est aussi pour ça qu’il ajoute « vous qui commettez l’iniquité ». Une façon de dire que ceux qui auront refusé la grâce de Dieu (en méprisant la Parole de Dieu ou en ignorant leur conscience) ne seront pas reconnus de lui comme étant ses enfants, mais comme des fils du péché, de Satan lui-même. D’ailleurs dans la Bible, le verbe « connaître » est souvent utilisé dans plusieurs sens. Dans Genèse 4, il est dit « Adam connut Ève, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn ». Cela veut dire qu’Adam a fait un avec Ève par l’acte sexuel. Il l’a connu comme étant sa femme, comme de sa famille. De la même façon, Jésus considère tous ceux qu’il « connaît » comme ses enfants.

En somme khey, je suis quand même d’accord avec toi sur certains points. Les athées que je décris qui n’auraient pas eu la chance d’être évangélisé, d’avoir eu comme ami un chrétien qui leur parle de Dieu et qui font réellement des efforts pour être intègre sans pourtant arriver à la connaissance de l’existence de Dieu ce n’est pas si courant.

Dieu sait que certaines personnes ont beaucoup de difficultés à croire avant qu’ils n’aient de preuves tangibles. C’est pour ça que Jésus a accepté de satisfaire à la demande de Thomas en lui montrant ses mains percées comme preuves de sa crucifixion et de sa résurrection puisqu’il le savait incrédule. Dieu connaît nos faiblesses et il en tiendra toujours compte dans son jugement final.

Cependant, il est vrai que de nos jours, avec tous les outils technologiques que l’on a à notre disposition, il est difficile de rencontrer des gens qui n’auraient pas entendu parler de Dieu. Il n’y a donc plus beaucoup d’excuses. Simplement, je veux que tu comprennes que l’important pour Dieu c’est ce qu’il y a dans notre cœur. Ce sont nos intentions qui importent pour lui. Un croyant pourrait lire sa Bible tous les jours, faire le jeûne, aller à toutes les réunions de prière à l’Église, donner la dîme que ça ne le garantirait aucunement une place au paradis.

Si un jour, Dieu lui demande directement ou indirectement de faire un sacrifice comme une preuve de son amour pour Lui ne serait-ce que de renoncer à un travail qu’il chérit beaucoup pour aller évangéliser au nom de Dieu et qu’il refuse, il aura prouvé à Dieu qu’il n’a pas la première place dans son cœur. Dieu veut qu’on lui donne une preuve qu’il compte plus que nos projets de vie, nos ambitions, nos passions (le sport, la musique, le travail peu importe), notre famille, nos amis etc. Si on est capable d’obéir à Dieu et de le suivre du début à la fin on sera finalement sauvé. Comme le dit si bien Matthieu 24 v 13 « celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé »

J'ai l'impression que les partisans d'un enfer éternel trouvent que la mort éternelle ce n'est pas suffisant pour convaincre une personne de suivre de Dieu et du coup ils essaient d'exagérer la sentence. Le problème avec cette doctrine, si on passe sur son caractère totalement injuste, c'est qu'elle pousserait les gens à servir Dieu par crainte plutôt que par choix, ce qui n'est pas la volonté de Dieu pour ses êtres créés. Si Dieu nous menace de l'enfer, c'est aussi et surtout par amour parce qu'il voudrait nous prendre parmi les sauvés, mais qu'il ne veut pas nous forcer. Et si quelqu'un n'est pas persuadé de suivre de Dieu suite à cette menace, alors ni Dieu ni nous autres croyants ne pouvons faire quelque chose pour cette personne

Tant que ca ne t'embête pas de tordre tes textes saints jusqu'à leur faire dire ce que tu as envie qu'ils disent, y a pas de souci : de toute façon tu peux croire absolument ce que tu veux puisque tu n'es pas en mesure de démontrer quoi que ce soit.