Le 19 septembre 2017 à 11:38:29 OmarChevreAicha a écrit :
C'est un fait scientifique connu que l'univers n'a pas toujours existé :

L’Univers n’a pas toujours existé
Comme Edwin Hubble l’a découvert au début du siècle dernier, les galaxies s’éloignent les unes des autres et l’Univers est en expansion. Imaginons qu’il soit possible d’inverser le cours des choses et de remonter dans le temps.

https://www.astronomes.com/lunivers/univers-non-eternel/

C'est des études datées qui ne prennent pas en compte la mécanique quantique, mais que la relativité générale. Si tout était aussi simple ça serait bien, mais selon la théorie des cordes (ou des boucles, je ne me souviens plus du tout) il y a une densité maximale que la singularité peut attendre, ce qui veut explique ce qui j'ai exposé plus haut

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

Peut-être que l'univers aussi alors.

Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

C'est une théorie ça. Avec la physique actuelle, on ne sait pas ce qu'il se passe durant l'ère de Planck.

Le 19 septembre 2017 à 18:59:32 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

Peut-être que l'univers aussi alors.

Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

C'est une théorie ça. Avec la physique actuelle, on ne sait pas ce qu'il se passe durant l'ère de Planck.

Ui

Théoriquement

D'ailleurs, toujours théoriquement, on ne devrait plus appeler la naissance de notre phase de l'univers big bang mais big bounce, comme un gros rebond. J'aime beaucoup cette appellation

Le 19 septembre 2017 à 18:46:56 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 14:03:56 EvolutionMatter a écrit :
groagagnan, comment tu peux conclure à l'existence d'un être n'ayant pas de commencements ?

Comment l'Etre pourrait naître du non-être ?

Comme j'ai dit dieu est né naturellement. Au debut dieu était des bactéries qui a formé des insectes puis est devenu un animal et Ensuite un humanoïde. Ce dieu a colonisé beaucoup de planète et a trouvée la Terre a une époque ou les dinausore était déjà exterminer. Il a vue que le singr a du potentielle pour des plan militaire alors il ont créé l'Homme à partir du singe en mélangeant leurs adn.

Il existe une trace que nous avons été modifié par eux.

Le Symbole de la mrdine qui est que Hermès tiens toujours

Le serpent représente l'adn et le truc avec les ails représente les extraterrestre qui nous ont modifier qui provient des étoiles

Dieu apparu en 30 million d'année
L'homme en 3 million d'année.

Ou est lereur
Quandon c'est que homosapiens est apparue il a 200 000ans qui corespond

Quand on c qu'il sont arrivé dansla même période

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3856168/Mysterious-piece-aluminium-ancient-UFO-visited-Earth-250-000-years-ago-claims-investigator.html

Le 19 septembre 2017 à 19:01:59 Joklinn_ a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:59:32 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

Peut-être que l'univers aussi alors.

Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

C'est une théorie ça. Avec la physique actuelle, on ne sait pas ce qu'il se passe durant l'ère de Planck.

Ui

Théoriquement

D'ailleurs, toujours théoriquement, on ne devrait plus appeler la naissance de notre phase de l'univers big bang mais big bounce, comme un gros rebond. J'aime beaucoup cette appellation

En tout cas, si l'univers a toujours existé je pense qu'il lui faut toujours une cause.

Pourquoi la régression à l'infini se mord la queue.

Voyons de plus près comment démontrer que la régression à l'infini ne peut pas rendre compte de l'existence d'une série. Admettons une infinité réelle d'états du monde le long de la ligne du temps. Admettons, comme le suggère le scientisme, que chaque état rende antérieur vraiment compte de l'existence de l'état suivant (c'est nécessairement la thèse implicite du scientisme, qui prétend rendre ainsi compte de l'existence même de l'univers et non seulement de son état). Numérotons-les à partir du présent, en allant vers le passé : e(0), e(-1), e(-2), e(-3), etc. On peut alors affirmer que, selon le naturalisme, tout état donné du monde est causé par l'état qui le précède. En outre, il y a autant d'états pairs que d'états impairs, c'est-à-dire une multitude réellement infinie (que l'on note traditionnellement ℵ0). Faisons ensuite deux ensembles : celui des états pairs et celui des états impairs. Pour tout élément de l'ensemble des états pairs, il existe un élément de l'ensemble des états impairs qui en est la cause : e(-5) cause e(-4), e(-3) cause e(-2), etc. On pourra donc dire que l'ensemble des états impairs est la cause de l'ensemble des états pairs. Mais, la chaîne étant infinie, il est également vrai que l'ensemble des états pairs est la cause de l'ensemble des états impairs. Nous nous retrouvons donc dans un cas de causalité circulaire{72}. Or, si l'on prétend vraiment rendre compte de l'existence des choses, la causalité circulaire n'explique rien puisqu'elle suppose que chacun des effets se précède lui-même pour causer sa propre cause. En effet : si A est cause de B et B cause de A, alors A est cause de A. Ce qui nous ramène à la cause de soi, qui est inconsistante. Une interaction entre deux choses déjà existantes est tout à fait possible, mais une causalité productrice réciproque, qui rende compte de l'existence des choses, notion bien différente, ne l'est évidemment pas. Analogiquement : si Roméo dit qu'il va au bal parce que Juliette y va, et que Juliette y va parce que Roméo y va ; il n'y a pas d'absurdité, mais il manque une explication externe de leur coprésence : à savoir qu'il y a un bal. L'argument que nous venons de développer ne signifie pas que toute régression à l'infini dans l'ordre des causes soit impossible ou absurde, il implique seulement que toute régression à l'infini est vicieuse dans l'ordre de la causalité productrice, censée rendre compte de l'existence même de la série tout entière. Il peut bien y avoir un enchaînement indéfini d'états du monde dans le passé mais ce qui est exclu par notre argument, c'est qu'un tel enchaînement puisse rendre compte de l'existence même de la chaîne. Autrement dit, ce qui est exclu, c'est que le scientisme puisse rendre compte de l'existence de la série.
Nous voici donc parvenus au raisonnement suivant :

• 1. La régression à l'infini dans l'ordre des causes efficientes se ramène à la causalité circulaire.
• 2. Or la causalité circulaire ne peut expliquer l'existence des termes qu'elle relie.
• 3. Donc la régression à l'infini dans l'ordre des causes efficientes ne permet pas d'expliquer la série entière des causes causées.

La conclusion est que l'existence de la série tout entière ne saurait être expliquée par la régression à l'infini dans l'ordre des causes, et que l'idée selon laquelle le fait d'expliquer chaque partie du tout suffit à expliquer le tout se révèle fausse dans le cas d'une série temporelle infinie. Par conséquent, nous sommes contraints de reconnaître que si tout a une cause, dans le cadre d'une série infinie, il est impossible de rendre compte de l'existence de la série, autrement dit d'assigner une cause à la série, ce qui contredit l'hypothèse. (...)

{72} Nous sommes ici redevables à un article d'Alexander R. Pruss, qui ramène la régression à l'infini à la causalité circulaire et applique cette réduction au paradoxe bien connu de « l'œuf et de la poule ». Voir A. R. Pruss, « The Hume-Edwards Principle and the Cosmological Argument » [1998], p. 149-165.

- Guillaud, Frédéric. Dieu existe : Arguments philosophiques.

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

Peut-être que l'univers aussi alors.

Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

En effet, c'est ce que je crois aussi. Que l'Univers n'a ni début, ni de fin mais des cycles. Le Big Bang est le commencement d'un cycle, d'un univers et non de l'Univers.

Le 19 septembre 2017 à 19:20:15 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:15:03 wsl1912 a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

Peut-être que l'univers aussi alors.

Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

En effet, c'est ce que je crois aussi. Que l'Univers n'a ni début, ni de fin mais des cycles. Le Big Bang est le commencement d'un cycle, d'un univers et non de l'Univers.

Non. La thermodynamique empêche ce genre de modèle de se perpétuer éternellement, et les observations ont visiblement falsifiés les modèles cycliques.

Même les modèles inflationnaires chaotiques à la Linde qui s'en rapprochent doivent avoir un commencement.

C'est pourtant ce que je crois. Que l'Univers n'a pas de commencement et pas de fin.

Le 19 septembre 2017 à 19:12:01 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:01:59 Joklinn_ a écrit :

Ui

On n'a pas besoin de savoir ce qui se passe précisément pour savoir si l'univers a un commencement. Tout ce qui compte, c'est qu'il y avait déjà une expansion en moyenne même lors de cette époque.

D'ailleurs, toujours théoriquement, on ne devrait plus appeler la naissance de notre phase de l'univers big bang mais big bounce, comme un gros rebond. J'aime beaucoup cette appellation

Même si notre univers était le résultat d'un rebond, dans la mesure où l'entropie est conservée de cycle en cycle, les propriétés thermodynamiques de ce modèle implique quand même un commencement.

D'où les propriétés thermodynamiques changeraient ? Les atomes seraient toujours là, avec les même éléments et tout. Tout ce qui fait que le carbone a ses propriétés chimiques et physiques c'est parce que son noyau est composé de 12 protons (et 12 et quelques neutrons). Un acide et une base feront toujours un sel et de l'eau non ? Enfin c'est ce que je pense.

Sans compter les imperfections de ce type de modèle: primo, on n'a aucune de physique permettant l’effondrement d'un univers puis sa ré-expansion,

La théorie des boucles est une théorie, comme je l'ai dit plusieurs fois. Mais rappelle toi que la théorie de la relativité générale est aussi une théorie, même si on a prouvé pas mal de trucs, et, pour l'instant, rien réfuté-

et secondo la densité de masse moyenne de l’univers est insuffisante pour générer une attraction gravitationnelle suffisante pour stopper et inverser l’expansion.

Et ça j'en sais rien, je suis pas astrophysicienne pour affirmer ce genre de trucs

Le 19 septembre 2017 à 19:25:35 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:22:24 wsl1912 a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:20:15 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:15:03 wsl1912 a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

> Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

>> Peut-être que l'univers aussi alors.

>

> Contredit par la science.

Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

En effet, c'est ce que je crois aussi. Que l'Univers n'a ni début, ni de fin mais des cycles. Le Big Bang est le commencement d'un cycle, d'un univers et non de l'Univers.

Non. La thermodynamique empêche ce genre de modèle de se perpétuer éternellement, et les observations ont visiblement falsifiés les modèles cycliques.

Même les modèles inflationnaires chaotiques à la Linde qui s'en rapprochent doivent avoir un commencement.

C'est pourtant ce que je crois. Que l'Univers n'a pas de commencement et pas de fin.

Et quels sont tes raisons?
Si c'est scientifique, je serais intéressé de savoir comment tu contredis ou postule un mécanisme pour échapper à l'expansion de l'univers ET l'augmentation de l'entropie. Deux phénomènes observés, confirmés, et fondations même de deux sciences: thermodynamique et cosmologie.

Ça n'a rien de scientifique. C'est ma croyance.

Tou é ciklik

Cc Panda

Le 19 septembre 2017 à 19:37:13 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:28:43 wsl1912 a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:25:35 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:22:24 wsl1912 a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:20:15 JvcElbatej a écrit :

> Le 19 septembre 2017 à 19:15:03 wsl1912 a écrit :

>> Le 19 septembre 2017 à 18:53:58 Joklinn_ a écrit :

> >> Le 18 septembre 2017 à 23:19:05 Atli a écrit :

> > >> Peut-être que l'univers aussi alors.

> > >

> > > Contredit par la science.

> >

> > Théoriquement l'Univers a toujours été là. Le big bang était une singularité (onbet d'une densité infinie, de volume nul, une contraction de l'espace temps) qui pété et a éjecté toutes la matière actuelle dans son espace temps. Puis viendra le big crush, quand l'univers se sera trop étendu. Touts les atomes vont tellement se compacter, les électrons vont atteindre la couche fondamentale de leur noyau, et toute la matière va se condenser pour former une singularité. Puis elle va exploser à nouveau, etc...

>

> En effet, c'est ce que je crois aussi. Que l'Univers n'a ni début, ni de fin mais des cycles. Le Big Bang est le commencement d'un cycle, d'un univers et non de l'Univers.

Non. La thermodynamique empêche ce genre de modèle de se perpétuer éternellement, et les observations ont visiblement falsifiés les modèles cycliques.

Même les modèles inflationnaires chaotiques à la Linde qui s'en rapprochent doivent avoir un commencement.

C'est pourtant ce que je crois. Que l'Univers n'a pas de commencement et pas de fin.

Et quels sont tes raisons?
Si c'est scientifique, je serais intéressé de savoir comment tu contredis ou postule un mécanisme pour échapper à l'expansion de l'univers ET l'augmentation de l'entropie. Deux phénomènes observés, confirmés, et fondations même de deux sciences: thermodynamique et cosmologie.

Ça n'a rien de scientifique. C'est ma croyance.

D'accord, mais elle se base sur quoi? Religion, expérience mystique ou juste intuition partielle?

Religion + Intuition, on peut dire.

Je n'ai rien d'un scientifique et j'ai une compréhension moyenne de la Science surtout dans ce genre de domaine, sinon je squatterai le forum Science.

Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il y a forcément quelque chose qui a toujours été. Pour certains, c'est Dieu. Pour moi, c'est l'Univers de quoi le Divin est issu.

Le 19 septembre 2017 à 19:36:13 JvcElbatej a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 19:24:24 Joklinn_ a écrit :

D'où les propriétés thermodynamiques changeraient ? Les atomes seraient toujours là, avec les même éléments et tout. Tout ce qui fait que le carbone a ses propriétés chimiques et physiques c'est parce que son noyau est composé de 12 protons (et 12 et quelques neutrons). Un acide et une base feront toujours un sel et de l'eau non ? Enfin c'est ce que je pense.

Où est-ce que j'ai dit que les propriétés thermodynamiques changeaient? J'ai absolument pas dit ça, au contraire.
L'entropie va être conservée de rebond en rebond, et si tu retournes dans le temps, tu tomberas sur un moment où l'entropie est nul.

J'ai mal compris alors

La théorie des boucles est une théorie, comme je l'ai dit plusieurs fois. Mais rappelle toi que la théorie de la relativité générale est aussi une théorie, même si on a prouvé pas mal de trucs, et, pour l'instant, rien réfuté-

OK, donc tu veux partir dans la cosmogonie quantique maintenant. Sauf que le problème des modèles à boucles, c'est l'accumulation d'énergie noire qui mettrait de toute façon fin aux cycles. C'est donc exactement là le problème: contenu de cette accumulation, comment tu prolonges ad vitam eternam les cycles de rebond?
D'autant qu'encore une fois, là on ne parle que de l'expansion, reste toujours le problème entropique.

Faut que je me renseigne plus là dessus alors, je ne savais même pas que l'énergie noire pouvait être accumulée.

Et ta vision de ce qu'est une "théorie scientifique" me fait penser que tu ne t'y connais pas forcément en épistémologie, corrige moi si je me trompe.

Jconnais pas le mot
Effectivement je suis juste fascinée par la science en général, je bosse en recherche pharmaceutique même, donc je connais pas mal de choses sur la mécanique quantique.
Mais le reste, relativité générale, le monde scientifique en général c'est plus obscur.

Et ça j'en sais rien, je suis pas astrophysicienne pour affirmer ce genre de trucs

Dans la mesure où ton premier message parlait sur un ton autoritaire, il fallait que je fasse la remarque.
J'ai un gros problème avec le fait de passer des théories ultra-spéculatives comme des vérités scientifiques de premier ordre, faut pas commencer à faire comme à la télévision où les journalistes se ruent sur ce quoi les scientifiques sont optimistes parce qu'ils travaillent dessus.

J'ai dis Théoriquement à mon premier message
Mais c'est vrai, tu as raison.

Il est nécessairement éternel.

Dieu a crée le temps, l'espace et la matière. Il n'est donc pas possible qu'il en fasse partie lui-même. Ce n'est pas la peinture qui fait l'oeuvre mais le peintre.

Que toute gloire et tout honneur revienne à notre Seigneur ! Amen.

Le 19 septembre 2017 à 18:46:56 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 14:03:56 EvolutionMatter a écrit :
groagagnan, comment tu peux conclure à l'existence d'un être n'ayant pas de commencements ?

Comment l'Etre pourrait naître du non-être ?

De la puissance à l'acte. Le non être étant la puissance pure à ne pas confondre avec le néant

Le 19 septembre 2017 à 21:49:51 lionisthebest a écrit :
Dieu a crée le temps, l'espace et la matière. Il n'est donc pas possible qu'il en fasse partie lui-même. Ce n'est pas la peinture qui fait l'oeuvre mais le peintre.

Que toute gloire et tout honneur revienne à notre Seigneur ! Amen.

L'espace et le temps c'est la même chose

Le 19 septembre 2017 à 22:19:54 Joklinn_ a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 21:49:51 lionisthebest a écrit :
Dieu a crée le temps, l'espace et la matière. Il n'est donc pas possible qu'il en fasse partie lui-même. Ce n'est pas la peinture qui fait l'oeuvre mais le peintre.

Que toute gloire et tout honneur revienne à notre Seigneur ! Amen.

L'espace et le temps c'est la même chose

C'était le mot de trop c'est vrai désolé .

Le 19 septembre 2017 à 21:54:13 HelioSoleil a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:46:56 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 14:03:56 EvolutionMatter a écrit :
groagagnan, comment tu peux conclure à l'existence d'un être n'ayant pas de commencements ?

Comment l'Etre pourrait naître du non-être ?

De la puissance à l'acte. Le non être étant la puissance pure à ne pas confondre avec le néant

L'Etre est, et le non-être n'est pas.

Le 19 septembre 2017 à 22:57:14 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 21:54:13 HelioSoleil a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 18:46:56 Vedanta a écrit :

Le 19 septembre 2017 à 14:03:56 EvolutionMatter a écrit :
groagagnan, comment tu peux conclure à l'existence d'un être n'ayant pas de commencements ?

Comment l'Etre pourrait naître du non-être ?

De la puissance à l'acte. Le non être étant la puissance pure à ne pas confondre avec le néant

L'Etre est, et le non-être n'est pas.

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Hé bien ! Je vais parler, et toi, écoute mes paroles: je te dirai quels sont les deux seuls procédés de recherche qu’il faut reconnaître. L’un consiste à montrer que l’être est, et que le non-être n’est pas: celui-ci est le chemin de la croyance; car la vérité l’accompagne. L’autre consiste à prétendre que l’être n’est pas, et qu’il ne peut y avoir que le non-être; et je dis que celui-ci est la voie de l’erreur complète. En effet, on ne peut ni connaître le non-être, puisqu’il est impossible, ni l’exprimer en paroles.
Car la pensée est la même chose que l’être.

Peu importe par où je commencerai, puisque je reviendrai sur mes pas.

Il faut que la parole et la pensée soient de l’être; car l’être existe, et le non-être n’est rien. N’oublie pas ces paroles; et d’abord, éloigne ta pensée de cette voie. Ensuite, laisse de côté celle où errent incertains les mortels ignorants, dont l’esprit flotte agité par le doute ils sont emportés, sourds, aveugles, et sans se connaître, comme une race insensée, ceux qui regardent l’être et le non-être à la fois comme une même chose et comme une chose différente; ils sont tous engagés dans une route sans issue.

Mais toi, éloigne ta pensée de cette route, et que la coutume ne te précipite pas dans ce chemin vague, où l’on consulte des yeux aveugles, des oreilles et une langue retentissantes; mais examine, avec ta raison, la démonstration savante que je te propose.

- Parménide, De la Nature.

Le non être contient l'être en principe. Le principe de l'être étant la seule partie du non être qui est.

L'être est comparable à la parole, le non être au silence. La parole prononcé est toujours contenue dans le silence comme une possibilité d'être puis elle est lorsqu'elle s'exprime.