Ouais j'imagine bien créer un topic pour ça x)

Nom du topic "WAAAAULLLF FAUT QUE ON PARLE"

Sérieux connecte toi sur Voobly si tu peux, je voulais parler d'AoHexagone (car non le projet n'est pas terminé)

Je suis pas chez moi la :/ si tu veux je m y co des que j arrive moins d 1h

Ok je t'attends

La Lorraine pourrait aussi être une nouvelle civilisation elle justement qui a mis fin aux Bourguignons et la mort de Charles le Téméraire à la bataille de Nancy

Sans vouloir minimiser l'histoire de la Lorraine, je crains qu'elle n'ait pas eu une identité et un poids politique assez fort pour pouvoir figurer dans le jeu. En outre, elle est le vestige de la Lotharingie, création politique assez artificielle. On ne trouve pas de peuple précis à son origine, contrairement à la Bourgogne avec les Burgondes, etc. Sans surprise, elle n'a jamais approché le statut d'état indépendant.
Bref, pas assez particulière pour intégrer le jeu. Beaucoup d'entités sont dans le même cas (Anjou, Poitou, etc.).

Tu m'a donné envie d'en savoir plus je me suis commandé: Les Burgondes un royaume oublié au coeur de l'Europe

Civilisations nord-américaines: Non. L'Amérique a été découverte en 1492 par Christophe Colomb, mais la colonisation de cette dernière ne commencera vraiment que un demi ou deux siècles plus tard. Même si l'Espagne a pris énormément d'avance grâce à Colomb, c'est surtout l'Amérique centrale et le nord du sud qui était connu à la fin du Moyen Âge. Ca collerait pas du tout avec AoE 2.

Ah donc ces peuples n'existaient pas avant l'arrivée des Européens

Je ne sais pas quoi répondre devant la mauvaise foi cachée derrière cette réponse.

De plus j'ai vu certaines pépites comme "Slaves du sud" ? Très mauvaise idée, faut pas tomber dans le même jeu que Microsoft... Je crois pas qu'un Serbe aimerait être assimilé à un Croate ou un Bulgare à un Monténégrin en voyant les tensions culturelles actuelles dans les Balkans, de plus ces civilisations sont bien trop différentes pour être mélangées...

Ta "pépite" sert à représenter des cultures proches (même famille de langues : slave méridional) qui ont eu de l'importance au Moyen Âge. Effectivement les regrouper dans une grande civilisation nommée "Yougoslaves" ou "Slaves du sud" serait très maladroit politiquement. Problème : pris individuellement, les états slaves du Sud n'ont pas été assez importants pour pouvoir figurer dans AoE II. Hormis peut être la Serbie, mais n'ajouter que la Serbie serait là encore très maladroit d'un point de vue politique.

...
Pour être clair: le royaume de Croatie et le royaume de Serbie.
Ça suffit largement à représenter les Slaves du Sud ; les bosniaques ne sont qu'un pur mélange des deux (sans vouloir être méchant, c'est territorialement comme moralement vrai), et les Monténégrins sont d'origine clairement serbe, leur indépendance politique n'est dûe qu'à des raisons historiques. la Bulgarie il faudrait oui peut être penser à eux et leur accorder une civilisation (l'histoire bulgare passant de la horde venue de la Volga jusqu'au tsarat en passant par le Premier Empire bulgare qui parvint à chiper une partie de la Grèce à un Empire byzantin affaibli) et il n'y a personne d'autre.

C'est très simple, au contraire. Je suis d'accord évidemment concernant la famille de langues.

Les Francs en violet représentent très bien les Bourguignons hein

Les Bourguignons : d'abord royaume burgonde indépendant ; puis royaumes, comtés et duchés vassaux de l'Empire ou du royaume de France, plus ou moins autonomes ; puis grand duché au XVe, l'un des états les plus puissants d'Europe, failli devenir à nouveau un royaume indépendant (recréant la vieille Lotharingie) sous Charles le Téméraire qui échoua son entreprise. Avait une culture, une langue et une identité propre, on parlait même de "nation bourguignonne". Autrement dit, complètement légitimes pour intégrer AoE.

"culture, langue et identité propre"
Tellement forte qu'elle n'a pas résisté au passage du temps. Et puis si on écoute ce genre de discours, sous prétexte qu'elle a pour tradition "culturelle" de manger du rôti arrosé de vin tous les ans avec un slip sur la tête en faisant la danse de Saint-Guy, on peut intégrer la ville de Branlegnac subtilement mentionnée plus haut dans la liste des civilisations car elle a une "culture".
Ça suffit, je refuse de croire que les Bourguignons du temps de Jeanne d'Arc étaient les Burgondes de l'époque de Charlemagne. Pendant ces quatre ou cinq siècles de domination française eux aussi auront fini par se franciser, et oui Charles le Téméraire fut un grand conquérant qui malheureusement ne fut pas assez humble pour se recroqueviller en Luxembourg pour finalement eprdre la vie devant les Lorrains et les Suisses. Il n'est ainsi donc pas arrivé à former un quelconque royaume de Bourgogne (qui serait peut être vite tombé en ruines tout compte fait vu l'émergence pas si longtemps après des Pays-Bas révoltés) et de toute façon cette période se situe à peine quelques tmeps avant la fin du Moyen Âge, encore une fois, ça justifie pas une civilisaition ça.

Certes oui, les bourguignons et les français étaient relativement différents pour l'époque, mais en oubliant Charles le Téméraire et la période du grand duché ils n'ont rien fait de grandiose ou de notable. Le royaume burgonde n'était qu'une lâche récupération des territoires accomplie par une horde pas si éloignée des Francs qui aura juste profité de la chute de Rome pour prendre ses petits territoires. Pour ensuite se faire totalement écraser jusqu'à la molécule par Charlemagne pour éphémèrement gagner leur indépendance pendant la Guerre de cent ans et pour finalement se faire écraser encore une fois par la Suisse-Lorraine à Nancy d'une manière certes plus digne, aboutissant à la fin du grand-duché de Bourgogne et à l'accomplissement de son intégration définitive dans le groupe culturel français.

Bon peut être que les Bourguignons ont le droit à une toute petite place dans AoE 2, mais au fond cette civilisation est toujours restée plus ou moins une part de la civilisation française, c'est tout.

"on parlait même de "nation bourguignonne"

Tu me fais dire qu'à l'époque du Moyen Âge, les groupes culturels n'existant pas en tant qu'entité culturelle unifiées (république des lettres, tout ça..) on pouvait considérer l'étrange petit village de Branlegnac comme une "nation", ou la Savoie comme une nation.

Mais, je dois admettre que la Bourgogne a su s'affirmer au début certes lâchement, mais ensuite remarquablement. Néanmoins il faut savoir encore une fois faire preuve de bon sens au lieu de s'attarder totalement sur les "faits" historiques ; la nation bourguignonne n'était déjà à l'époque de Charles le Téméraire qu'une quasi-branche de la culture française..

Les Basques n'ont aucun intérêt à être représentés

Vascons, royaume de Pampelune puis royaume de Navarre, ils ont eu une certaine importance politique certes souvent moindre que les états voisins, mais c'est surtout leur particularité culturelle (langue unique d'origine inconnue) qui justifierait leur ajout au jeu. Ajout qui permettrait également de boucler la péninsule ibérique si on ajourait Andalous et Aragonais. Bon après oui c'est une faction très secondaire, autant ajouter les Bretons à ce rythme.

Honnêtement quand je compare les deux civilisations, je ne peux que me dire que même la Bretagne a plus sa place que les Basques. M'enfin la civilisation celte leur va plutôt bien, donc... voilà.
Les basques font partie du groupe culturel hispanique que je sache, allons supposer la théorie la plus probable, celle comme quoi la langue basque est une langue tirée du wisigoth comme les autres langues hispaniques, mais d'une manière très différente.
Faut faire la différence entre les cultures régionales et de grande ampleur hein, comme je l'ai dit avec les Bourguignons, y a une différence entre petites et grandes cultures.

Par exemple, la culture française et la culture savoyarde n'ont rien à voir, c'est normal car l'une est une culture de grande ampleur et l'autre une culture qui s'est bien moins étendu et qui fait même partie de la première (d'où le nom de culture régionale que je lui accorde). Au final la culture savoyarde compose la culture globale française qu'autre chose.

A mes yeux c'est la même chose entre la culture basque et la culture "espagnole".

les Occitans sont les FRANÇAIS du SUD méditerranéen.

Au Moyen Âge les "Français" sont d'abord les locuteurs du francien d'Île de France. Les Normands, Picards & cie pourtant linguistiquement (langues d'Oïl) et culturellement très proches n'étaient pas considérés comme Français. Je vous laisse imaginer ce qu'il en était des Occitans, très éloignés d'un point de vue culturel, ethnique et linguistique (les langues occitanes n'appartient même pas à la famille gallo-romane, elles sont en fait plus proches du catalan, aragonais & cie). Jusqu'au XVIIIe siècle on parle de "nation gasconne" (un des sous groupes occitans), etc.
D'ailleurs les différentes campagnes des Francs en Occitanie contre les infidèles sarrasins et cathares ont aussi eu pour but d'asseoir leur autorité sur ce pays étranger.

Que les occitans soient d'origine catalane ou pas, ça IMPORTE PEU. Ils ont toujours fait partie du royaume de France et se sont très vite francisés, devenant membres à part du groupe culturel français, merde. Je base mon point de vue sur la situation de l'époque et la situation actuelle. Ensemble Studios lui même a compris que c'était inutile de se faire chier à faire la différence entre des peuplades justement séparées culturellement (fortement de jure, mais pas tant que ça de facto) et ont vite regroupé les Normands, Picards et compagnie aux Français.

Il faut aussi savoir se fier à son bon sens au lieu de tout le temps se fier à des vérités historiques pas si avérées que ça.

Avant de penser à ajouter des civs faudrait penser à corriger les bourdes historiques de Age of Empires II qui bien que peu imposantes et remarquables peuvent être parfois dérangeantes dans les premières séances de jeu.

Impossible : on ne touche pas aux factions d'AoK et AoC, devenues mythiques. Pour ça que je soulage ma frustration en imaginant de nouvelles factions historiquement plus correctes.

Sectaire, comme façon de penser. Oui moi aussi avant je me disais que pirater un jeu aussi mythique que AoE II devrait être punissable de rejet social venant de ceux qui l'achètent, considérant le fait de le posséder en boîte plus sacré que tout, mais je me suis rendu compte que l'important était d'y jouer et d'apporter le meilleur à ce jeu.
De plus avec ce raisonnement on va vite atteindre voire dépasser les 100 civilisations, d'où mon intérêt à ramener ma pomme.

Ce que je n'ai pas fait d'une manière brute par ailleurs, j'ai agressé personne, donc au lieu de me prendre de haut et de rédiger un post qui ne tient pas tant debout, je t'invite à prendre du recul à l'avenir et à réfléchir au message que l'interlocuteur veut faire passer au lieu de te fier aux mots qu'il écrit directement.

Le 09 juillet 2017 à 18:22:34 Schwiiz54 a écrit :
Tu m'a donné envie d'en savoir plus je me suis commandé: Les Burgondes un royaume oublié au coeur de l'Europe

Je ne connaissais pas ce livre, je le lirai après avoir fini les ouvrages de Bruno Dumézil (que je recommande vivement).
Tu vois ça aussi c'est un aspect qui me plaît dans cette démarche d'invention de civilisation pour AoE : ça nous pousse à nous cultiver. J'ai appris plein de choses en faisant des recherches pour les factions ces derniers temps.

Ok, encore un mec qui sait pas se tenir et qui voit les trolls partout. Génial.
De un je te connais ni d'Ève ni d'Adam (pourtant j'ai une bonne mémoire) je ne vois pas le topic dont tu parles (ayant pas énormément participé sur ce forum), donc tu remballes ton gif dégueulasse à deux balles et tu me parles autrement qu'avec un petit ton moralisateur merci, il y a des choses qu'on va devoir mettre au clair car encore une fois j'ai du mal me faire comprendre... même si je pense que pas grand chose n'a été fait de l'autre côté.

Le sticker du 18-25 était justement là pour donner un côté amical et second degré à ma réponse, qui allait forcément être un peu cassante vu les inepties que tu déblatères. Mais si tu le prends comme ça, très bien. Tu vois bof50634 et moi on s'est cassé les **** à trouver, délimiter et déterminer des civilisations à la fois historiquement correctes et adaptées au gameplay d'Age of Empires II. Qu'après ça, un mec dont les connaissances historiques sont plus que bancales se pointe avec une assurance et une arrogance aussi injustifiées qu'insupportables pour nous faire la leçon et invalider nos recherches en déplorant notre "manque de connaissances historiques", ça peut énerver en effet (et pourtant je m'étais contenu jusque là).
Je ne te prends pas pour un troll non, et je n'ai même pas de problème avec le caractère limité de tes connaissances. Ce que je supporte mal en revanche, c'est que tu viennes faire la leçon en dépit de ce dernier, avec pour couronner le tout un ton condescendant et irrespectueux. Tu vois avec bof50634 on a eu d'immenses désaccords, et pourtant notre discussion est toujours restée courtoise. Curieux non ?
Quant au topic auquel j'ai fait allusion, le voici (je suis Pigeon_Elysee) : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-2750-46620951-1-0-1-0-idees-pour-ameliorer-les-francs.htm

Je sais bien que l'Espagne n'existe pas au Moyen Âge, mais ce que tu oublies vite c'est qu'AoE a tendance à regrouper certaines ethnies dans une civilisation. D'où la civilisation espagnole qui regroupe les royaumes espagnols avant l'unification

Sauf que l'arrivée des Portugais avec l'add-on "The African kingdoms" a fait voler ce regroupement en éclat, le Portugal étant l'une des Espagnes médiévales.

Comme dit la civilisation espagnole regroupe les deux phases "moyen âgeuses" des royaumes d'Espagne, et même si la Castille est mieux représentée que les autres (ce qui n'est pas étonnant hors Aragon et Portugal car les autres sont bien moins développés et la Castille est la plus émergente de toutes) ça ne justifie pas l'arrivée d'une civilisation aragonaise.

C'est pas que la Castille est simplement "mieux représentée" dans la civilisation "Espagnols" d'AoE, c'est que cette dernière est 100% castillane : la langue est castillane ; les Conquistadors (unité unique) étaient essentiellement castillans ; le Cid est castillan ; la Torre del Oro (merveille) se trouve en terre reconquise par la Castille (Séville). Rien d'aragonais/catalan, de portugais ou de navarrais donc. En fait, la faction aurait dû s'appeler "Castillans" et non pas "Espagnols".

Les Portugais étaient EUX largement différents et ont développé une culture ibérique clairement différente bien que affiliée à celle des Espagnols, j'en suis sûr plus différente que la différence culturelle Castille Aragon. EUX, ils ont une histoire commune avec l'Espagne et ont réalisé de grandes choses, l'Aragon a été certainement une grande puissance dû à son union personelle sur Naples et la Sicile. EUX mériteraient largement plus leur place dans le jeu, sérieusement.

1) Les Portugais ont déjà fait leur apparition dans le jeu
2) Les Portugais étaient moins différents des Castillans que ne l'étaient les Aragonais-Catalans. Le galaïco-portugais (par ailleurs langue de prestige à la cour castillane) appartient au groupe ibéro-roman, tandis que le catalan (langue principale au sein de la couronne d'Aragon) fait partie du groupe occitano-catalan (auquel on rattache parfois l'aragonais).
Enfin l'Aragon a été une puissance égale au Portugal, et l'est devenue avant ce dernier (demeuré très en retard jusqu'au XIVe siècle, avec un système militaire hérité des Omeyyades du Xe siècle, etc.), son empire maritime a été immense et les compagnies de mercenaires catalans ont été actives jusqu'en terre byzantine. Qu'elle ait été unie à la couronne de Castille n'invalide pas son ajout, puisque le Portugal le fut également pendant un temps.
Les Aragonais ont donc toute leur place dans AoE, en dépit de tes "j'en suis sûr", "sérieusement" et autres "EUX".

Oui, les Flandres étaient une région prospère, mais aussi l'une des plus convoitées et donc touchées par la guerre ; personne ne connaît les Flandres médiévales et c'est bien dommage. Les Flamands ont passé la quasi totalité du Moyen Âge soit sous domination française ou "teutonique" pour désigner le SERG, Seuls les connaisseurs connaissent les Flandres, et à supposer que vous fassiez tous un jour un mod (à ce que j'ai pu comprendre, j'ai peut être mal compris) pour intégrer ces civilisations dans le jeu, je doute que les gens moins calés que nous historiquement soient intéressés (j'espère là que si) ou même comprennent la place des Flandres dans le jeu, car son importance historique au Moyen Âge n'est qu'économique et en rien politique.

Mais pourquoi ne pas prendre de risques, après tout les Flamands seraient en effet assez intéréssants, les Néerlandais n'ayant pas leur place et les Hollandais émergeant réellement peu de temps avant la proclamation des Provinces Unies.

Il y a plusieurs critères à prendre en compte dans le choix des civilisations : le particularisme (linguistique, culturel, etc.), l'importance politique, militaire, économique ou encore territoriale, le poids démographique, la force de l'identité, le caractère symbolique ou non, etc.
Les Flamands en remplissent quelques uns, mais peut être pas assez pour intégrer le jeu effectivement. C'est pourquoi on a décidé de fusionner Flamands et "Hollandais" (eux aussi pas assez importants au M-A) dans une grande civilisation du nom de Néerlandais (non pas dans le sens moderne du nom mais au sens d'habitants de l'aire géographico-culturelle globalement homogène que sont les Pays-Bas historiques (à ne pas confondre avec l'état moderne)).
Quant au fait que les Flamands ne soient pas assez populaires au sein de la masse, quelque part ça tombe bien car le but d'AoE est aussi de faire un peu de pédagogie.

D'où tu me parles de royaumes ou états qui existeront pour la plupart des siècles après le Moyen Âge ?

Peut être parce qu'ils figurent dans AoE II ?

Alors concernant l'entité culturelle suisse et ce qu'elle représente il pourrait y avoir long débat là dessus, à mes yeux pour être bref c'est un pure mélange culturel franco-allemand qui a plus l'allure de culture régionale que de culture de grande importance, mais c'est juste mon avis je ne dis pas qu'il est véridique.

Il existe dès le Moyen Âge une identité et une particularité politico-culturelle suisse (le système des cantons, l'architecture, etc.).
Et qu'est ce que la culture "allemande" ou "française" au Moyen Âge, si ce n'est un assemblage de cultures régionales ? C'est d'ailleurs pour ça que la civilisation "Teutons" est particulièrement mal venue à mes yeux. Il aurait fallu diviser l'empire en plusieurs entités (Saxons, Rhénans, Autrichiens, etc.), comme dans Cossacks.

Que je sache les Suisses n'ont jamais fait parler d'eux au Moyen Âge outre peut être Guillaume Tell, c'est pour une raison claire et nette : ils n'ont rien fait de spécial outre les évènements présentés plus haut dans le topic. Et ces évènements même n'ont pas énormément influencé le cours de l'histoire.

Ce n'est pas parce que l'histoire suisse est méconnue du grand public et possède un caractère replié sur soi même qu'elle n'a pas d'importance. Ce n'est pas l'histoire d'un état qui fonde un empire monstrueux sur toute l'Europe, mais celle d'un peuple qui s'est libéré et a résisté aux grandes puissances qui entendaient le soumettre (Empire, Bourgogne, etc.) et dont la qualité des combattants a fait qu'ils devinrent des mercenaires de premier ordre à la Renaissance, et ça aussi c'est important.

Concernant les Aztèques ça peut encore coller, la découverte de l'Amérique étant la limite même entre le Moyen-Âge et la Renaissance on peut intégrer ça dans AoE 2 sans trop de problèmes.

Mais est ce que tu te rends compte de ton ethnocentrisme ? Faut-il forcément qu'une civilisation ait été connue des Européens pour qu'elle puisse figurer dans le jeu ? Les Aztèques ont existé avant leur "découverte" par les Européens. Quant aux Mayas ils avaient déjà disparus en tant que puissance des siècles avant Colomb.
Ce que je faisais remarquer c'est que la civilisation aztèque n'a duré que 2 ou 3 siècles. Les Huns, même pas deux siècles. Donc que la confédération suisse ne soit apparue que tardivement (et occupe donc une tranche limitée sur la chronologie d'AoE) ne devrait pas poser problème.

A propos des Huns alors là c'est Ensemble Studios qu'il faut blâmer (ou du moins son fantôme ), je pense moi même que les Huns auraient dû être intégrés à Age of Empires Rise of Rome, mais peut être en étudiant la civilisation qui reposait uniquement sur la cavalerie (qui était clairement moins maniable dans RoR que dans AoE2) n'ont ils pas voulu le faire et mettre, au risque de mettre leur propre jeu en péril historiquement, les Huns dans AoE2 TCE ce qui est pour moi toujours une erreur.

On est d'accord.

Et encore, les Pays-Bas étaient que je sache eux même divisés culturellement en plusieurs petites cultures régionales, elles mêmes reliées par un groupe culturel commun.

Tout à fait, comme la France, l'Italie & cie. (présents dans AoE encore une fois), et c'est ce groupe culturel commun que AoE doit faire apparaître sous forme de civilisation (en l’occurrence le groupe bas-francique/néerlandais).

Mais ça ne sert encore une fois, comme avec les Flamands, pas à grand chose d'intégrer une civilisation qui n'a eu quasiment aucune importance historique pendant le Moyen Age

Tu réduis l'importance historique à l'importance militaire et tu tires une conclusion erronée. D'ailleurs même sur le plan militaire les Flamands n'ont pas été complètement effacés, loin de là : des contingents flamands ont massivement participé aux expéditions normandes, aux croisades, etc., ils ont remporté de grandes victoires sur de grandes puissances (bataille de Courtrai contre le royaume de France notamment), ont activement participé à la guerre de Cent Ans, etc. Ils avaient de plus un armement et une organisation militaire originale qui les rend intéressants pour le jeu.

mais il y a une différence avec les Flamands ici, c'est que les Flamands ont servi à quelque chose, les comtés du nord bien que piliers de l'unification néerlandaise n'ont rien fait durant le Moyen Âge, du moins que je sache.

Honnêtement, je peux même dire que les Flamands mériteraient une place dans le jeu à la place des Néerlandais historiquement comme techniquement.

Sur le plan militaire, les "Hollandais" ont effectivement eu un rôle secondaire. Mais sur le plan culturel et économique, c'est une autre histoire. Surtout, plusieurs villes néerlandaises faisaient partie de la Hanse, ligue de première importance au Moyen Âge qui n'a pas encore été représentée dans le jeu. L'idée de bof50634 d'un navire de commerce armé est juste excellente tant d'un point de vue historique (les cogues de la Hanse finissant par être armées) que du gameplay.
Si la Hanse avait déjà été représentée par une civilisation du jeu ("Saxons" par exemple), il aurait été beaucoup plus difficile d'argumenter en faveur de l'ajout des Néerlandais.

Pour résumer, les Néerlandais (Flamands + "Hollandais") présentent une homogénéité ethno-linguistique (bas-francique) et culturelle, une organisation militaire originale (communale), un armement également original (goedendag, cogues armées), une grande importance économique (villes marchandes, industrie textile flamande, Hanse), une originalité architecturale (briques, pignons à gradins & cie), un poids et densité démographique presque sans égal, une histoire militaire assez brillante (Flamands). Tout cela justifie leur ajout en tant que civilisation dans AoE II.

Je ne sais pas quoi répondre devant la mauvaise foi cachée derrière cette réponse.

Quelle mauvaise foi ? Tu affirmes que les civilisations nord-américaines ne peuvent pas être inclues au jeu parce qu'elles n'étaient pas encore connues des Européens. Bref, même remarque pour les Aztèques plus haut. Ethnocentrisme & cie.

...

Pour être clair: le royaume de Croatie et le royaume de Serbie.

Le problème des Croates c'est qu'ils occupèrent une place tout à fait secondaire. Pourquoi pas ajouter les Basques/Navarrais ou les Bretons si on ajoute les Croates ? La seule raison d'être de cette faction serait de ménager les joueurs croates qui pourraient être ulcérés par l'ajout des seuls Serbes. Mais il faudrait ensuite ménager les Albanais ! Et ainsi de suite.

la Bulgarie il faudrait oui peut être penser à eux et leur accorder une civilisation (l'histoire bulgare passant de la horde venue de la Volga jusqu'au tsarat en passant par le Premier Empire bulgare qui parvint à chiper une partie de la Grèce à un Empire byzantin affaibli) et il n'y a personne d'autre.

Je suis également pour.

Tellement forte qu'elle n'a pas résisté au passage du temps.

Parce que l'identité viking ou aztèque ont survécu elles

Et puis si on écoute ce genre de discours, sous prétexte qu'elle a pour tradition "culturelle" de manger du rôti arrosé de vin tous les ans avec un slip sur la tête en faisant la danse de Saint-Guy, on peut intégrer la ville de Branlegnac subtilement mentionnée plus haut dans la liste des civilisations car elle a une "culture".
Ça suffit, je refuse de croire que les Bourguignons du temps de Jeanne d'Arc étaient les Burgondes de l'époque de Charlemagne. Pendant ces quatre ou cinq siècles de domination française eux aussi auront fini par se franciser, et oui Charles le Téméraire fut un grand conquérant qui malheureusement ne fut pas assez humble pour se recroqueviller en Luxembourg pour finalement eprdre la vie devant les Lorrains et les Suisses. Il n'est ainsi donc pas arrivé à former un quelconque royaume de Bourgogne (qui serait peut être vite tombé en ruines tout compte fait vu l'émergence pas si longtemps après des Pays-Bas révoltés) et de toute façon cette période se situe à peine quelques tmeps avant la fin du Moyen Âge, encore une fois, ça justifie pas une civilisaition ça.

Certes oui, les bourguignons et les français étaient relativement différents pour l'époque, mais en oubliant Charles le Téméraire et la période du grand duché ils n'ont rien fait de grandiose ou de notable. Le royaume burgonde n'était qu'une lâche récupération des territoires accomplie par une horde pas si éloignée des Francs qui aura juste profité de la chute de Rome pour prendre ses petits territoires. Pour ensuite se faire totalement écraser jusqu'à la molécule par Charlemagne pour éphémèrement gagner leur indépendance pendant la Guerre de cent ans et pour finalement se faire écraser encore une fois par la Suisse-Lorraine à Nancy d'une manière certes plus digne, aboutissant à la fin du grand-duché de Bourgogne et à l'accomplissement de son intégration définitive dans le groupe culturel français.

Bon peut être que les Bourguignons ont le droit à une toute petite place dans AoE 2, mais au fond cette civilisation est toujours restée plus ou moins une part de la civilisation française, c'est tout.

"on parlait même de "nation bourguignonne"
Tu me fais dire qu'à l'époque du Moyen Âge, les groupes culturels n'existant pas en tant qu'entité culturelle unifiées (république des lettres, tout ça..) on pouvait considérer l'étrange petit village de Branlegnac comme une "nation", ou la Savoie comme une nation.

Mais, je dois admettre que la Bourgogne a su s'affirmer au début certes lâchement, mais ensuite remarquablement. Néanmoins il faut savoir encore une fois faire preuve de bon sens au lieu de s'attarder totalement sur les "faits" historiques ; la nation bourguignonne n'était déjà à l'époque de Charles le Téméraire qu'une quasi-branche de la culture française..

Tes petits jugements moraux sur le comportement des Burgondes ou de Charles le Téméraire sont clownesques. Et tu soules avec ton Branlegnac pas drôle, comparaison qui relève du sophisme tellement elle est irrecevable.
Les Bourguignons ne descendent pas forcément des Burgondes (par ailleurs éloignés des Francs car faisant partie du rameau ostique tandis que les Francs se rattachent au rameau westique) mais le duché de Bourgogne est en grande partie héritier du royaume burgonde.
Il y a des origines particulières, une continuité, une pérennité, une identité forte, un particularisme culturel et architectural, un rayonnement, une autonomie et une puissance militaire qui justifie intégralement l'ajout des Bourguignons au jeu, même si ils se rattachent à la culture française des langues d'oïl (et encore, une partie de la Bourgogne était impériale). Même chose pour les Normands d'ailleurs. En revanche les Picards, Angevins ou Lorrains c'est non, car pas assez autonomes et/ou démarqués.

Honnêtement quand je compare les deux civilisations, je ne peux que me dire que même la Bretagne a plus sa place que les Basques.

On t'écoute.

M'enfin la civilisation celte leur va plutôt bien, donc... voilà.

J'aurais éclaté cette civilisation entre Irlandais, Écossais et Bretons/Brittoniques (Bretons + Gallois). Cette civilisation "celte" du jeu n'a aucun sens, avec ses guerriers antiques.

Les basques font partie du groupe culturel hispanique que je sache, allons supposer la théorie la plus probable, celle comme quoi la langue basque est une langue tirée du wisigoth comme les autres langues hispaniques, mais d'une manière très différente.

Quand je lis des trucs pareils je me demande vraiment pourquoi je consacre autant de temps à te répondre.
Le basque n'a strictement rien à voir avec un groupe "hispanique" (qui n'existe pas), elle appartient à un groupe qui lui est propre et qui n'a aucune parenté en Europe. Les Basques descendraient des premiers habitants de l'Europe, bien avant les Indo-Européens & cie.
Quant aux "langues hispaniques" (n'existant pas) qui descendraient du wisigoth... que dire. Les langues de la péninsule ibérique sont divisés en trois familles : basque, ibéro-romanes et occitano-catalanes. Hormis le basque, ce sont des langues romanes qui découlent d'abord du latin vulgaire. La langue wisigothique n'a quasiment pas eu d'influence sur elles, probablement en raison d'un trop faible nombre de colons germaniques et/ou d'une trop forte acculturation de ceux ci.

Faut faire la différence entre les cultures régionales et de grande ampleur hein, comme je l'ai dit avec les Bourguignons, y a une différence entre petites et grandes cultures.

Par exemple, la culture française et la culture savoyarde n'ont rien à voir, c'est normal car l'une est une culture de grande ampleur et l'autre une culture qui s'est bien moins étendu et qui fait même partie de la première (d'où le nom de culture régionale que je lui accorde). Au final la culture savoyarde compose la culture globale française qu'autre chose.
A mes yeux c'est la même chose entre la culture basque et la culture "espagnole".

Ces concepts sont étroits et n'ont pas beaucoup de sens pour l'époque dont on parle.

Que les occitans soient d'origine catalane ou pas, ça IMPORTE PEU.

Qui a dit qu'ils étaient d'origine catalane ?

Ils ont toujours fait partie du royaume de France et se sont très vite francisés, devenant membres à part du groupe culturel français, merde.

Je sais pas quoi te dire, juste ouvre un livre. Ou une page wiki.

Je base mon point de vue sur la situation de l'époque et la situation actuelle

On se contrebranle de l'époque actuelle. On parle du Moyen Âge ici. D'ailleurs même aujourd'hui je n'ai pas l'impression d'être dans le même pays quand je suis dans le midi, alors au Moyen Âge...

Il faut aussi savoir se fier à son bon sens au lieu de tout le temps se fier à des vérités historiques pas si avérées que ça.

Elles sont totalement avérées.

Sectaire, comme façon de penser. Oui moi aussi avant je me disais que pirater un jeu aussi mythique que AoE II devrait être punissable de rejet social venant de ceux qui l'achètent, considérant le fait de le posséder en boîte plus sacré que tout, mais je me suis rendu compte que l'important était d'y jouer et d'apporter le meilleur à ce jeu.

De plus avec ce raisonnement on va vite atteindre voire dépasser les 100 civilisations, d'où mon intérêt à ramener ma pomme.

Ce n'est pas ma façon de penser, mais un fait objectif. La communauté d'AoE II péterait un câble si on touchait aux factions d'AoK et d'AoC. D'un côté je comprends et j'adhère (équilibre du jeu et nostalgie), de l'autre je le déplore car ça nous empêche de corriger les aberrations historiques du jeu.

Ce que je n'ai pas fait d'une manière brute par ailleurs, j'ai agressé personne, donc au lieu de me prendre de haut et de rédiger un post qui ne tient pas tant debout, je t'invite à prendre du recul à l'avenir et à réfléchir au message que l'interlocuteur veut faire passer au lieu de te fier aux mots qu'il écrit directement.

C'est toi qui a commencé à prendre les gens de haut ici. Et désolé si j'ai compris ton message à travers les mots que tu as employé pour me le transmettre, je ne savais pas qu'il fallait toute une exégèse pour comprendre le message de tes posts sacrés. Pauvre obscurantiste littéraliste que je suis !

Le 09 juillet 2017 à 20:05:29 Logan390 a écrit :
Je suis plutôt d'accord avec Funkumo pour l'Aragon. Il faudrait créer l'Aragon et la Castille + la Navarre ou tout regrouper en 1.

Le problème c'est que :
1) Les "Espagnols" du jeu sont 100% castillans comme je l'ai expliqué plus haut (à la limite un peu andalous avec leur merveille ).
2) L'ajout du Portugal (qui était un royaume ibérique comme un autre au Moyen Âge) a détruit le regroupement.

Pour être équitable, il n'y a pas d'autre choix que d'ajouter les Aragonais. En revanche on pourrait se passer des Navarrais/Basques, ayant été moins importants (si ça ne tenait qu'à moi ils seraient ajoutés sur le champ, mais il faut rester raisonnable).

Pour la Suisse, en fait c'est juste un combat entre féodaux au sein du SERG. Chaque suzerain (nobles, évêques, villes) cherchait à accroitre son pouvoir. D'où les expansions et les chutes de certaines familles. Là aussi, soit on regroupe tout (au sein des Teutons) mais il faudrait renommer la faction et lui donner beaucoup plus d'unités (piquiers suisses, arbalétriers italiens...) soit dire qu'il y a les villes italiennes, les confédérés, les duchés (Savoie, Bavière, Souabe, Saxe...) et même les villes libres. Je trouve ça compliqué.

Certes mais il y avait quand même une particularité culturelle et politique suisse (les cantons), qui aboutit à la confédération. Plutôt que de diviser les "Teutons" entre familles, villes libres, duchés, etc., il faudrait plutôt essayer de faire ressortir les sous groupes culturels les plus importants du Saint Empire (coïncidant souvent avec des entités politiques). Les Suisses en sont l'un d'entre eux (de même que les Saxons, Bavarois, Autrichiens & cie). C'est ce que firent les développeurs de Cossacks, j'aime beaucoup ce jeu pour cette raison.
Enfin, refaire les Teutons de façon à ce qu'ils soient plus représentatifs de la diversité du Saint Empire pose un énorme problème niveau gameplay car on aurait une faction polyvalente (les bateaux saxons + les arbalétriers italiens + les piquiers suisses + les chevaliers teutoniques, etc.) complètement cheatée.

Le moins drôle mais tout aussi important. Sans compter les bonus

Par perfectionnisme je perdrais un temps fou pour être sûr que les technologies et bonus soient historiquement valides. Et une fois le travail fait, les joueurs compétitifs invalideront mes choix pour des raisons de gameplay

J'avais vu les royaumes barbares en occident de cette auteur

Le 09 juillet 2017 à 23:37:00 VLFBERHT a écrit :
Parce que l'identité viking ou aztèque ont survécu elles

Non, mais l'une a explosée en trois cultures distrinctes et l'autre a été presque exterminée par des colonisateurs fanatiques venus d'un pays d'Europe dont je ne citerais pas le nom.
A mon avis, c'est un poil moins comparable que la culture bourguignolle qui termine sa francisation et devient une culture du groupe culturel français.

Ok, encore un mec qui sait pas se tenir et qui voit les trolls partout. Génial.
De un je te connais ni d'Ève ni d'Adam (pourtant j'ai une bonne mémoire) je ne vois pas le topic dont tu parles (ayant pas énormément participé sur ce forum), donc tu remballes ton gif dégueulasse à deux balles et tu me parles autrement qu'avec un petit ton moralisateur merci, il y a des choses qu'on va devoir mettre au clair car encore une fois j'ai du mal me faire comprendre... même si je pense que pas grand chose n'a été fait de l'autre côté.

Le sticker du 18-25 était justement là pour donner un côté amical et second degré à ma réponse, qui allait forcément être un peu cassante vu les inepties que tu déblatères. Mais si tu le prends comme ça, très bien. Tu vois bof50634 et moi on s'est cassé les **** à trouver, délimiter et déterminer des civilisations à la fois historiquement correctes et adaptées au gameplay d'Age of Empires II. Qu'après ça, un mec dont les connaissances historiques sont plus que bancales se pointe avec une assurance et une arrogance aussi injustifiées qu'insupportables pour nous faire la leçon et invalider nos recherches en déplorant notre "manque de connaissances historiques", ça peut énerver en effet (et pourtant je m'étais contenu jusque là).
Je ne te prends pas pour un troll non, et je n'ai même pas de problème avec le caractère limité de tes connaissances. Ce que je supporte mal en revanche, c'est que tu viennes faire la leçon en dépit de ce dernier, avec pour couronner le tout un ton condescendant et irrespectueux. Tu vois avec bof50634 on a eu d'immenses désaccords, et pourtant notre discussion est toujours restée courtoise. Curieux non ?
Quant au topic auquel j'ai fait allusion, le voici (je suis Pigeon_Elysee) : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-2750-46620951-1-0-1-0-idees-pour-ameliorer-les-francs.htm

Désolé mais je ne viens pas du 18-25 et je connais encore moins ses stickers, et je sais encore moins ce qui s'y passe. Un sticker pareil n'ia pas de quoi inspirer confiance lorsqu'on ne sait pas réellement ce qu'il veut, de plus ta manie constante à vouloir me rabaisser sous prétexte qu'il m'est arrivé de dire des choses peu correctes historiquement a détruit ta volonté à rajouter un côté amical et second degré à ce que tu m'as dit. TU NE ME CONNAIS PAS, MERDE. J'ignore si tu l'as remarqué mais je n'ai pas fait le moindre commentaire réellement vexant sur ta manie claire à vouloir séparer des cultures sous prétexte qu'elles sont différentes de leur groupe culture et d'en faire des civilisations à part entière dans le jeu, ou même profité de la moindre aberration que tu puisses dire pour te traiter d'inculte.

Navré de ne pas être autant spécialisé que toi dans les cultures et leur évolution, mais ma connaissance historique surpasse largement ce que tu t'imagines. Elle est juste différente sur le plan où je connais beaucoup de détails de l'Histoire, mais je n'irais pas jusqu'à m'attarder sur l'évolution de la culture ou de la langue (chose qui n'est en fait en rapport avec l'Histoire que très étroitement, ça devient plus de l'histoire de la langue dans ce cas)

bof50634, c'est bof50634, pas moi. Je suis certainement vu comment tu le décris d'un genre plus cru et moins attentif aux mots utilisés (ce que je me reproche d'ailleurs quelquefois je dois l'admettre). J'ai tenté moi même d'ajouter un ton amical pour effacer le côté agressif de mon premier message à la fin justement, et ce n'est en rien hypocrite la plupart des idées présentées ici sont bonnes, mais pas forcément à intégrer au jeu.
Un ton irrespectueux ? Tu vas loin. Si je te montre ce que j'appelle un ton irrespectueux, tu vas faire un malaise ? Enfin j'ai déjà montré que la raison derrière ma démarche n'était en rien irrespectueuse.

Je sais bien que l'Espagne n'existe pas au Moyen Âge, mais ce que tu oublies vite c'est qu'AoE a tendance à regrouper certaines ethnies dans une civilisation. D'où la civilisation espagnole qui regroupe les royaumes espagnols avant l'unification

Sauf que l'arrivée des Portugais avec l'add-on "The African kingdoms" a fait voler ce regroupement en éclat, le Portugal étant l'une des Espagnes médiévales.

On va être clair, pour moi la version HD = caca. Je ne considère pas cette version pompe à fric et daubée comme le nouvel Age of Empires II ; je suis un vieux de la vieille et je le resterais, pour moi les Portugais ne sont pas dans AoE 2.

Comme dit la civilisation espagnole regroupe les deux phases "moyen âgeuses" des royaumes d'Espagne, et même si la Castille est mieux représentée que les autres (ce qui n'est pas étonnant hors Aragon et Portugal car les autres sont bien moins développés et la Castille est la plus émergente de toutes) ça ne justifie pas l'arrivée d'une civilisation aragonaise.

C'est pas que la Castille est simplement "mieux représentée" dans la civilisation "Espagnols" d'AoE, c'est que cette dernière est 100% castillane : la langue est castillane ; les Conquistadors (unité unique) étaient essentiellement castillans ; le Cid est castillan ; la Torre del Oro (merveille) se trouve en terre reconquise par la Castille (Séville). Rien d'aragonais/catalan, de portugais ou de navarrais donc. En fait, la faction aurait dû s'appeler "Castillans" et non pas "Espagnols".

D'où l'idée de modifier la civilisation espagnole, c'est le prix à payer. Mais avec ce type de raisonnement, on dépasse les 100 civilisations près, l'Aragon était certainement différente de la Castille, la Catalogne l'est toujours quoiqu'un peu moins, aujourd'hui, mais elle faisait néanmoins partie du groupe culture hispanique. C'est tout.
M'enfin, je gueule mais faire une civilisation aragonaise n'est pas une si mauvaise idée, mais j'avertis contre les erreurs dans ce raisonnement et de plus il n'y aurait pas grand chose à dire sur l'Aragon à travers des campagnes.

Les Portugais étaient EUX largement différents et ont développé une culture ibérique clairement différente bien que affiliée à celle des Espagnols, j'en suis sûr plus différente que la différence culturelle Castille Aragon. EUX, ils ont une histoire commune avec l'Espagne et ont réalisé de grandes choses, l'Aragon a été certainement une grande puissance dû à son union personelle sur Naples et la Sicile. EUX mériteraient largement plus leur place dans le jeu, sérieusement.

1) Les Portugais ont déjà fait leur apparition dans le jeu

Pour moi, non, comme je l'ai dit plus haut. De plus je crois pas que les développeurs de The African Kingdoms aient autant travaillé sur la civ. portugaise avec autant d'ardeur que Ensemble Studios avec AoC.

2) Les Portugais étaient moins différents des Castillans que ne l'étaient les Aragonais-Catalans. Le galaïco-portugais (par ailleurs langue de prestige à la cour castillane) appartient au groupe ibéro-roman, tandis que le catalan (langue principale au sein de la couronne d'Aragon) fait partie du groupe occitano-catalan (auquel on rattache parfois l'aragonais).
Enfin l'Aragon a été une puissance égale au Portugal, et l'est devenue avant ce dernier (demeuré très en retard jusqu'au XIVe siècle, avec un système militaire hérité des Omeyyades du Xe siècle, etc.), son empire maritime a été immense et les compagnies de mercenaires catalans ont été actives jusqu'en terre byzantine. Qu'elle ait été unie à la couronne de Castille n'invalide pas son ajout, puisque le Portugal le fut également pendant un temps.
Les Aragonais ont donc toute leur place dans AoE, en dépit de tes "j'en suis sûr", "sérieusement" et autres "EUX".

Oui, la couronne du Portugal fut unie un temps à celle d'Espagne, oui l'Aragon fut une grande puissance (égale au Portugal ça c'est tes sources qui le disent, perso j'en savais rien), un empire maritime immense euh on parle de la même chose ? Car excepté Naples et compagnie qui étaient des territoires sous domination aragonaise ainsi que Malte, j'ai pas grand souvenir d'un empire aragonais et je serais bien content d'en apprendre l'existence.
Encore des attaques personnelles indirectes à la fin, bravo...

Oui, les Flandres étaient une région prospère, mais aussi l'une des plus convoitées et donc touchées par la guerre ; personne ne connaît les Flandres médiévales et c'est bien dommage. Les Flamands ont passé la quasi totalité du Moyen Âge soit sous domination française ou "teutonique" pour désigner le SERG, Seuls les connaisseurs connaissent les Flandres, et à supposer que vous fassiez tous un jour un mod (à ce que j'ai pu comprendre, j'ai peut être mal compris) pour intégrer ces civilisations dans le jeu, je doute que les gens moins calés que nous historiquement soient intéressés (j'espère là que si) ou même comprennent la place des Flandres dans le jeu, car son importance historique au Moyen Âge n'est qu'économique et en rien politique.

Mais pourquoi ne pas prendre de risques, après tout les Flamands seraient en effet assez intéréssants, les Néerlandais n'ayant pas leur place et les Hollandais émergeant réellement peu de temps avant la proclamation des Provinces Unies.

Il y a plusieurs critères à prendre en compte dans le choix des civilisations : le particularisme (linguistique, culturel, etc.), l'importance politique, militaire, économique ou encore territoriale, le poids démographique, la force de l'identité, le caractère symbolique ou non, etc.
Les Flamands en remplissent quelques uns, mais peut être pas assez pour intégrer le jeu effectivement. C'est pourquoi on a décidé de fusionner Flamands et "Hollandais" (eux aussi pas assez importants au M-A) dans une grande civilisation du nom de Néerlandais (non pas dans le sens moderne du nom mais au sens d'habitants de l'aire géographico-culturelle globalement homogène que sont les Pays-Bas historiques (à ne pas confondre avec l'état moderne)).
Quant au fait que les Flamands ne soient pas assez populaires au sein de la masse, quelque part ça tombe bien car le but d'AoE est aussi de faire un peu de pédagogie.

Certes.

D'où tu me parles de royaumes ou états qui existeront pour la plupart des siècles après le Moyen Âge ?

Peut être parce qu'ils figurent dans AoE II ?

Mon dieu.
Non, le Royaume-Uni, l'Allemagne ou même l'Italie ne font aucunement partie d'AoE II.
Certains font partie des extensions pour la version HD que je ne reconnais pas, mais le Royaume Uni lui n'existe juste pas mon petit, c'est juste une bête erreur de localisation qui existe depuis 1999 et qui nomme les Anglais "Britanniques".

Alors concernant l'entité culturelle suisse et ce qu'elle représente il pourrait y avoir long débat là dessus, à mes yeux pour être bref c'est un pure mélange culturel franco-allemand qui a plus l'allure de culture régionale que de culture de grande importance, mais c'est juste mon avis je ne dis pas qu'il est véridique.

Il existe dès le Moyen Âge une identité et une particularité politico-culturelle suisse (le système des cantons, l'architecture, etc.).
Et qu'est ce que la culture "allemande" ou "française" au Moyen Âge, si ce n'est un assemblage de cultures régionales ? C'est d'ailleurs pour ça que la civilisation "Teutons" est particulièrement mal venue à mes yeux. Il aurait fallu diviser l'empire en plusieurs entités (Saxons, Rhénans, Autrichiens, etc.), comme dans Cossacks.

1) A mes yeux, les cultures de grande ampleur sont et ont toujours été quasiment "féodales" au sens qu'elles ne sont qu'un assemblage de plusieurs cultures quasiment communes ex: la culture française qui est composée de la culture parisienne, normande, savoyarde ou occitane , voire même bretonne bien que cette culture ne soit pas vraiment très francisée, et ce depuis quasiment toujours en fonction des cultures. Quoique il peut être vrai qu'aujourd'hui une culture particulière domine les autres, par exemple la culture venant de Paris dans la culture française

2) Pour moi c'est au contraire une mauvaise idée, c'est toujours prendre le risque d'augmenter le nombre de civilisations inutilement et de déséquilibrer le jeu malgré les efforts fournis, de plus au Moyen-Âge c'est surtout le Saint-Empire unifié lui même qui est au centre de tout, et non pas ses vassaux.

3) Il y a vraiment autant de civilisations dans Cossacks ?
Si je me fie à ce que tu me dis Cossacks II est plus que dégarni sur le plan des civilisations.

Que je sache les Suisses n'ont jamais fait parler d'eux au Moyen Âge outre peut être Guillaume Tell, c'est pour une raison claire et nette : ils n'ont rien fait de spécial outre les évènements présentés plus haut dans le topic. Et ces évènements même n'ont pas énormément influencé le cours de l'histoire.

Ce n'est pas parce que l'histoire suisse est méconnue du grand public et possède un caractère replié sur soi même qu'elle n'a pas d'importance. Ce n'est pas l'histoire d'un état qui fonde un empire monstrueux sur toute l'Europe, mais celle d'un peuple qui s'est libéré et a résisté aux grandes puissances qui entendaient le soumettre (Empire, Bourgogne, etc.) et dont la qualité des combattants a fait qu'ils devinrent des mercenaires de premier ordre à la Renaissance, et ça aussi c'est important.

Les Suisses sont relativement une bonne idée en tant qu'unités mercenaires, mais en tant que civilisation honnêtement je suis mitigé malgré tout. Je n'ai jamais insinué ce que tu viens de dire au passage, la France n'a par exemple pas été un empire avant 1804 et pourtant elle n'aura pas eu besoin de ça pour changer le cours de l'Histoire, pareil pour l'Angleterre qui était plus petite territorialement, pareil pour la Pologne qui n'a jamais été un empire (la République des Deux Nations étant principalement l'union de ce dernier avec le grand-duché de Lithuanie), et pourtant si elle n'avait pas existé il est sûr que bien plus de choses qu'on ne l'imagine auraient changés sur le plan historique...

Concernant les Aztèques ça peut encore coller, la découverte de l'Amérique étant la limite même entre le Moyen-Âge et la Renaissance on peut intégrer ça dans AoE 2 sans trop de problèmes.

Mais est ce que tu te rends compte de ton ethnocentrisme ? Faut-il forcément qu'une civilisation ait été connue des Européens pour qu'elle puisse figurer dans le jeu ? Les Aztèques ont existé avant leur "découverte" par les Européens. Quant aux Mayas ils avaient déjà disparus en tant que puissance des siècles avant Colomb.

Mais non pas du tout... il m'est arrivé de jouer Aztèques contre Goths si tu veux savoir ; je me sers (bon un peu maladroitement) de la découverte de l'Amérique comme limite entre renaissance et moyen-âge (d'autres jeux très rensignés historiquement comme Europa Universalis ou Civilization font eux même cette différence)
Je n'ai pas parlé des Mayas; je ne vois pas l'intérêt de porter la discussion dessus, qu'ils aient disparu avant les Européens ou non, ils ont principalement existé pendant le Moyen-Âge, ce qui permet leur intégration dans le jeu.

Ce que je faisais remarquer c'est que la civilisation aztèque n'a duré que 2 ou 3 siècles. Les Huns, même pas deux siècles. Donc que la confédération suisse ne soit apparue que tardivement (et occupe donc une tranche limitée sur la chronologie d'AoE) ne devrait pas poser problème.

Ce que je fais remarquer de mon côté c'est que l'avènement de la confédération suisse est... comment être clair ? BEAUCOUP TROP LOINTAINE. Le Pacte fédéral signé au 13ème siècle par les comtés piliers de la Suisse (et encore, apparement il aurait été vite oublié d'après wikipédia) ne prendra réellement consistance que lors de la guerre contre la Bourgogne de Charles le Téméraire, et bien qu'apparement les carthographes de l'époque se soient que je sache plus à regrouper les états en un seul, l'État fédéral suisse n'existera qu'en 1848 peu de temps avant la Révolution de cette même année.

A propos des Huns alors là c'est Ensemble Studios qu'il faut blâmer (ou du moins son fantôme ), je pense moi même que les Huns auraient dû être intégrés à Age of Empires Rise of Rome, mais peut être en étudiant la civilisation qui reposait uniquement sur la cavalerie (qui était clairement moins maniable dans RoR que dans AoE2) n'ont ils pas voulu le faire et mettre, au risque de mettre leur propre jeu en péril historiquement, les Huns dans AoE2 TCE ce qui est pour moi toujours une erreur.

On est d'accord.

Bah voilà.

Et encore, les Pays-Bas étaient que je sache eux même divisés culturellement en plusieurs petites cultures régionales, elles mêmes reliées par un groupe culturel commun.

Tout à fait, comme la France, l'Italie & cie. (présents dans AoE encore une fois), et c'est ce groupe culturel commun que AoE doit faire apparaître sous forme de civilisation (en l’occurrence le groupe bas-francique/néerlandais).

Mais ça ne sert encore une fois, comme avec les Flamands, pas à grand chose d'intégrer une civilisation qui n'a eu quasiment aucune importance historique pendant le Moyen Age

Tu réduis l'importance historique à l'importance militaire et tu tires une conclusion erronée. D'ailleurs même sur le plan militaire les Flamands n'ont pas été complètement effacés, loin de là : des contingents flamands ont massivement participé aux expéditions normandes, aux croisades, etc., ils ont remporté de grandes victoires sur de grandes puissances (bataille de Courtrai contre le royaume de France notamment), ont activement participé à la guerre de Cent Ans, etc. Ils avaient de plus un armement et une organisation militaire originale qui les rend intéressants pour le jeu.

mais il y a une différence avec les Flamands ici, c'est que les Flamands ont servi à quelque chose, les comtés du nord bien que piliers de l'unification néerlandaise n'ont rien fait durant le Moyen Âge, du moins que je sache.

Honnêtement, je peux même dire que les Flamands mériteraient une place dans le jeu à la place des Néerlandais historiquement comme techniquement.

Sur le plan militaire, les "Hollandais" ont effectivement eu un rôle secondaire. Mais sur le plan culturel et économique, c'est une autre histoire. Surtout, plusieurs villes néerlandaises faisaient partie de la Hanse, ligue de première importance au Moyen Âge qui n'a pas encore été représentée dans le jeu. L'idée de bof50634 d'un navire de commerce armé est juste excellente tant d'un point de vue historique (les cogues de la Hanse finissant par être armées) que du gameplay.
Si la Hanse avait déjà été représentée par une civilisation du jeu ("Saxons" par exemple), il aurait été beaucoup plus difficile d'argumenter en faveur de l'ajout des Néerlandais.

Pour résumer, les Néerlandais (Flamands + "Hollandais") présentent une homogénéité ethno-linguistique (bas-francique) et culturelle, une organisation militaire originale (communale), un armement également original (goedendag, cogues armées), une grande importance économique (villes marchandes, industrie textile flamande, Hanse), une originalité architecturale (briques, pignons à gradins & cie), un poids et densité démographique presque sans égal, une histoire militaire assez brillante (Flamands). Tout cela justifie leur ajout en tant que civilisation dans AoE II.

Fort bien.
Dans ce cas, autant former une civilisation néerlandaise regroupant Hollandais et Flamands, ce sera le mieux dans ce cas.

Je ne sais pas quoi répondre devant la mauvaise foi cachée derrière cette réponse.

Quelle mauvaise foi ? Tu affirmes que les civilisations nord-américaines ne peuvent pas être inclues au jeu parce qu'elles n'étaient pas encore connues des Européens. Bref, même remarque pour les Aztèques plus haut. Ethnocentrisme & cie.

Non. Pas du tout. C'est juste qu'on ne sait que peu de choses des civilisations nord-américaines avant l'arrivée des Européens, et qu'il serait insensé de les intégrer tout simplement car même avec le peu qu'on a sur eux on ne pourrait pas les rendre aussi utiles et présents que les Aztèques ou les Vikings. D'où mon utilisation de l'arrivée des Européens qui ne surviendra réellement en Amérique du Nord que des siècles plus tard, et sa découverte peut être un siècle plus tard ; ça ne sert à rien d'intégrer des civilisations qui n'auront aucune place dans le jeu, ce n'est pas pour rien que Ensemble Studios n'a pas souhaité les ajouter ; car ils rentrent dans la période couverte par Age of Empires III.

...

Pour être clair: le royaume de Croatie et le royaume de Serbie.

Le problème des Croates c'est qu'ils occupèrent une place tout à fait secondaire. Pourquoi pas ajouter les Basques/Navarrais ou les Bretons si on ajoute les Croates ? La seule raison d'être de cette faction serait de ménager les joueurs croates qui pourraient être ulcérés par l'ajout des seuls Serbes. Mais il faudrait ensuite ménager les Albanais ! Et ainsi de suite.

Il est vrai qu'il n'y a pas encore d'énormes différences entre les Croates et les Serbes au Moyen Âge (les Croates étant apparemment à l'origine une grande part de la population serbe devenue catholique, se révoltant et établissant ainsi leur propre royaume). Euh oui certes ils ont une place secondaire, mais de là à les comparer aux Basques et aux Navarrais c'est aller un peu loin quand on sait que ces derniers n'ont juste aucune place réelle au Moyen Âge (surtout les basques).

Mais en cherchant un peu dans les recoins de l'histoire croate, je pense qu'on pourra trouver de quoi faire la différence, enfin si il y a un vrai mod vraiment prévu.

la Bulgarie il faudrait oui peut être penser à eux et leur accorder une civilisation (l'histoire bulgare passant de la horde venue de la Volga jusqu'au tsarat en passant par le Premier Empire bulgare qui parvint à chiper une partie de la Grèce à un Empire byzantin affaibli) et il n'y a personne d'autre.

Je suis également pour.

Et bah voilà.

Le 09 juillet 2017 à 23:37:11 VLFBERHT a écrit :

Tellement forte qu'elle n'a pas résisté au passage du temps.

Parce que l'identité viking ou aztèque ont survécu elles

Et puis si on écoute ce genre de discours, sous prétexte qu'elle a pour tradition "culturelle" de manger du rôti arrosé de vin tous les ans avec un slip sur la tête en faisant la danse de Saint-Guy, on peut intégrer la ville de Branlegnac subtilement mentionnée plus haut dans la liste des civilisations car elle a une "culture".
Ça suffit, je refuse de croire que les Bourguignons du temps de Jeanne d'Arc étaient les Burgondes de l'époque de Charlemagne. Pendant ces quatre ou cinq siècles de domination française eux aussi auront fini par se franciser, et oui Charles le Téméraire fut un grand conquérant qui malheureusement ne fut pas assez humble pour se recroqueviller en Luxembourg pour finalement eprdre la vie devant les Lorrains et les Suisses. Il n'est ainsi donc pas arrivé à former un quelconque royaume de Bourgogne (qui serait peut être vite tombé en ruines tout compte fait vu l'émergence pas si longtemps après des Pays-Bas révoltés) et de toute façon cette période se situe à peine quelques tmeps avant la fin du Moyen Âge, encore une fois, ça justifie pas une civilisaition ça.

Certes oui, les bourguignons et les français étaient relativement différents pour l'époque, mais en oubliant Charles le Téméraire et la période du grand duché ils n'ont rien fait de grandiose ou de notable. Le royaume burgonde n'était qu'une lâche récupération des territoires accomplie par une horde pas si éloignée des Francs qui aura juste profité de la chute de Rome pour prendre ses petits territoires. Pour ensuite se faire totalement écraser jusqu'à la molécule par Charlemagne pour éphémèrement gagner leur indépendance pendant la Guerre de cent ans et pour finalement se faire écraser encore une fois par la Suisse-Lorraine à Nancy d'une manière certes plus digne, aboutissant à la fin du grand-duché de Bourgogne et à l'accomplissement de son intégration définitive dans le groupe culturel français.

Bon peut être que les Bourguignons ont le droit à une toute petite place dans AoE 2, mais au fond cette civilisation est toujours restée plus ou moins une part de la civilisation française, c'est tout.

"on parlait même de "nation bourguignonne"
Tu me fais dire qu'à l'époque du Moyen Âge, les groupes culturels n'existant pas en tant qu'entité culturelle unifiées (république des lettres, tout ça..) on pouvait considérer l'étrange petit village de Branlegnac comme une "nation", ou la Savoie comme une nation.

Mais, je dois admettre que la Bourgogne a su s'affirmer au début certes lâchement, mais ensuite remarquablement. Néanmoins il faut savoir encore une fois faire preuve de bon sens au lieu de s'attarder totalement sur les "faits" historiques ; la nation bourguignonne n'était déjà à l'époque de Charles le Téméraire qu'une quasi-branche de la culture française..

Tes petits jugements moraux sur le comportement des Burgondes ou de Charles le Téméraire sont clownesques. Et tu soules avec ton Branlegnac pas drôle, comparaison qui relève du sophisme tellement elle est irrecevable.

Ce n'est pas histoire vraiment de juger, c'est surtout la vérité objective. Tu ne vas pas me dire que profiter de la chute de l'Empire romain pour chiper ses territoires outre-Alpes est honnêtement un acte très courageux, que ce soit venant d'un peuple ou de ses dirigeants ? Non (enfin j'espère), c'est un acte lâche, sans pour autant être le plus méprisable qui soit surtout vu le contexte de la chute de l'Empire romain qui était inévitable, qui au final pardonne un peu la chose. Pour te dire les Francs aussi l'ont fait, les Alamans et les Wisigoths aussi je crois. D'ailleurs j'aime te voir aggraver mon point de vue avec le terme "petits jugements moraux sur le comportement des Burgondes" quitte à faire croire que je les vois comme des sous êtres, ce qui est loin d'être le cas, pour moi c'est une peuplade comme les autres.

Je ne me vois nulle part faire de quelconque jugement sur Charles le Téméraire autrement dit, pourrais tu éviter de trouver des significations là où il n'y en a pas, merci ? Bien que ma connaissance de la guerre de cent ans m'ait plus laissé une mauvaise opinion de la Bourgogne médiévale en elle même, je n'ai jamais réellement détesté le personnage de Charles le Téméraire, en fait depuis le début de cette conversation je me suis renseigné sur lui et je l'admire bien plus que le duché de Bourgogne de la Guerre de cent ans qui s'est lâchement retournée contre la France pour se cacher derrière l'Angleterre et c'est d'ailleurs à cette Bourgogne là que je faisais référence en parlant de lâcheté réelle.
Ah mais tu parles du moment où je fais mention de son surplus d'ambition ? Bah tiens, même Wikipédia le dit.
C'était plus une façon de parler, avoir trop d'ambition est une notion relative au contexte, le Téméraire n'a juste eu pas de chance. Et je persiste à croire que son royaume si il était parvenu à le former se serait vite écroulé sous la pression du Saint Empire romain germanique ou pire, de la France qui commençait déjà à se nationaliser et elle même voyait déjà la Bourgogne comme un territoire faisant partie de son groupe culturel ; la preuve c'est elle qui récupérera cette dernière après la mort du Téméraire.

Et tu as raison, Branlegnac commençait aussi à me souler. Que dirais-tu de prendre exemple sur le duché imaginaire de... hum... Branlebouc ? haha putain je suis hilarant

Les Bourguignons ne descendent pas forcément des Burgondes (par ailleurs éloignés des Francs car faisant partie du rameau ostique tandis que les Francs se rattachent au rameau westique) mais le duché de Bourgogne est en grande partie héritier du royaume burgonde.
Il y a des origines particulières, une continuité, une pérennité, une identité forte, un particularisme culturel et architectural, un rayonnement, une autonomie et une puissance militaire qui justifie intégralement l'ajout des Bourguignons au jeu, même si ils se rattachent à la culture française des langues d'oïl (et encore, une partie de la Bourgogne était impériale). Même chose pour les Normands d'ailleurs. En revanche les Picards, Angevins ou Lorrains c'est non, car pas assez autonomes et/ou démarqués.

Oui, c'était le Franche-Comté qui était impériale mais ça ne change pas grand chose à ce qu'était la Bourgogne... une pérennité ? Pas sûr, tu parles d'un duché supposé héritier certes du royaume burgonde par sa géographie, royaume qui n'a jamais été réunifié pourtant même par le seigneur le plus apte à le faire, je parle du Saint Empereur. Un particularisme culturel et architectural ? Mouais, possible, mais convaincs-moi que ça puisse faire une réelle différence culturelle avec l'équivalent français. Une certaine puissance militaire ? Certes, les Bourguignons de Charles le Téméraire ont su certainement profiter de la guerre de cent ans pour augmenter leur puissance dont principalement grâce au duché des Flandres..Par contre pour la Bourgogne du début de la Guerre de cent ans, pour moi ce n'était qu'un duché comme un autre qui s'est révolté en faveur des Anglais. Convaincs moi de l'inverse, ça m'intéresse toujours.

Honnêtement quand je compare les deux civilisations, je ne peux que me dire que même la Bretagne a plus sa place que les Basques.

On t'écoute.

La Bretagne a existé et a eu une petite place de second plan pendant le Moyen Âge ; même si à mon avis cela est dû à la volonté franque elle même la Bretagne n'a jamais été soumise à la France avant l'union personnelle de Brest à Paris, et pas même à l'Angleterre je crois.
Le Pays basque... n'a jamais existé en tant qu'entité politique. Et la Navarre ne compte pas.

C'est fini, merci à tous d'avoir écouté...
Bon certes les deux cas ne seraient pas idéals pour avoir leur place dans le jeu en fin de compte.

M'enfin la civilisation celte leur va plutôt bien, donc... voilà.

J'aurais éclaté cette civilisation entre Irlandais, Écossais et Bretons/Brittoniques (Bretons + Gallois). Cette civilisation "celte" du jeu n'a aucun sens, avec ses guerriers antiques.

Les guerriers de guède ont la classe je trouve, après oui mais il faut se rappeler que les civilisation celtes n'ont fait que suivre les autres après la chute de l'Empire romain, d'ailleurs il me semble même que les Écossais voire autres peuples celtes continuaient à utiliser la technique avec la feuille de guède (me souviens plus trop de ce passage, désolé si je dis des bêtises) jusqu'à la fin des guerres anglo-écossaises.

Mais cette idée est à voir.

Les basques font partie du groupe culturel hispanique que je sache, allons supposer la théorie la plus probable, celle comme quoi la langue basque est une langue tirée du wisigoth comme les autres langues hispaniques, mais d'une manière très différente.

Quand je lis des trucs pareils je me demande vraiment pourquoi je consacre autant de temps à te répondre.
Le basque n'a strictement rien à voir avec un groupe "hispanique" (qui n'existe pas), elle appartient à un groupe qui lui est propre et qui n'a aucune parenté en Europe. Les Basques descendraient des premiers habitants de l'Europe, bien avant les Indo-Européens & cie.
Quant aux "langues hispaniques" (n'existant pas) qui descendraient du wisigoth... que dire. Les langues de la péninsule ibérique sont divisés en trois familles : basque, ibéro-romanes et occitano-catalanes. Hormis le basque, ce sont des langues romanes qui découlent d'abord du latin vulgaire. La langue wisigothique n'a quasiment pas eu d'influence sur elles, probablement en raison d'un trop faible nombre de colons germaniques et/ou d'une trop forte acculturation de ceux ci.

Dans ce cas, je n'ai pas grand chose à dire. Par contre arrête de titiller, tu sais très bien que par langues hispaniques je fais mention aux trois familles que tu viens de mentionner.

Faut faire la différence entre les cultures régionales et de grande ampleur hein, comme je l'ai dit avec les Bourguignons, y a une différence entre petites et grandes cultures.

Par exemple, la culture française et la culture savoyarde n'ont rien à voir, c'est normal car l'une est une culture de grande ampleur et l'autre une culture qui s'est bien moins étendu et qui fait même partie de la première (d'où le nom de culture régionale que je lui accorde). Au final la culture savoyarde compose la culture globale française qu'autre chose.
A mes yeux c'est la même chose entre la culture basque et la culture "espagnole".

Ces concepts sont étroits et n'ont pas beaucoup de sens pour l'époque dont on parle.

Pour l'époque dont on parle oui les concepts de culture régionale et culture globale n'ont pas beaucoup de sens, je l'admets. Mais pourtant c'est cette époque dont on parle qui nous a mené à cette structure que je te décris, le groupe culturel composé lui même de cultures régionales... c'est le fruit de l'évolution des cultures qui nous a mené à aujourd'hui.

Que les occitans soient d'origine catalane ou pas, ça IMPORTE PEU.

Qui a dit qu'ils étaient d'origine catalane ?

C'est ce que j'ai pu comprendre d'après ce que tu m'écris, navré si j'ai mal compris le sens de ton message.

Ils ont toujours fait partie du royaume de France et se sont très vite francisés, devenant membres à part du groupe culturel français, merde.

Je sais pas quoi te dire, juste ouvre un livre. Ou une page wiki.

Pour moi une telle réponse n'est pas une réponse.

Je te le répète, je me base sur mes connaissances historiques globales pour éventuellement prendre le risque de débattre de l'évolution des cultures, mais je me prétends pas aussi calé que toi sur le sujet. Pour dire que les occitans se sont vite francisés, je veux dire par là que déjà les patronymes et leur langue étaient déjà pendant la Renaissance proche du français à ce que j'ai pu apprendre. Mais je ne me prétends pas autant connaisseur de l'évolution des cultures que de l'Histoire en elle même, et pourtant je crois personnellement que même moi si j'avais été à ta place j'aurais pu sortir quelque chose de plus constructif.

Je sais pas quoi te dire, juste propose un livre. Ou une page wiki. Non quoique; je m'en moque un peu tout compte fait...

Je base mon point de vue sur la situation de l'époque et la situation actuelle

On se contrebranle de l'époque actuelle. On parle du Moyen Âge ici. D'ailleurs même aujourd'hui je n'ai pas l'impression d'être dans le même pays quand je suis dans le midi, alors au Moyen Âge...

Malentendu, par 'l'époque' je parle du Moyen Âge. Concernant ce sentiment que tu ressens c'est justement le concept que tu qualifies d'étroit qui l'explique ; la culture locale est différente de ton lieu d’habitation car tu es en contact avec une autre de ces cultures qui compose justement la culture française... Et dans ce cas c'est la culture occitane. Francisée. Qui n'a plus rien à avoir avec la culture occitane du haut Moyen Âge.

Il faut aussi savoir se fier à son bon sens au lieu de tout le temps se fier à des vérités historiques pas si avérées que ça.

Elles sont totalement avérées.

Pas toutes, il y a beaucoup d'affirmations officielles historiques remises en causes, dont l'origine réelle des Francs ou la prétendue homosexualité de Richard Coeur de Lion. Mais ici je n'ai pas grand chose à dire donc si tu me dis qu'elles sont avérées, partons du principe qu'elles sont avérées.

Sectaire, comme façon de penser. Oui moi aussi avant je me disais que pirater un jeu aussi mythique que AoE II devrait être punissable de rejet social venant de ceux qui l'achètent, considérant le fait de le posséder en boîte plus sacré que tout, mais je me suis rendu compte que l'important était d'y jouer et d'apporter le meilleur à ce jeu.

De plus avec ce raisonnement on va vite atteindre voire dépasser les 100 civilisations, d'où mon intérêt à ramener ma pomme.

Ce n'est pas ma façon de penser, mais un fait objectif. La communauté d'AoE II péterait un câble si on touchait aux factions d'AoK et d'AoC. D'un côté je comprends et j'adhère (équilibre du jeu et nostalgie), de l'autre je le déplore car ça nous empêche de corriger les aberrations historiques du jeu.

Je parlais pas de toucher réellement les factions, juste de corriger les aberrations historiques, ça n'a rien à voir avec modifier réellement les civilisations de base. Bah écoute moi aussi j'ai eu une façon de penser sectaire (je ne te vise pas ici hein) concernant l'intégrité du jeu et le respect qu'on doit lui accorder, mais même moi j'ai fini par comprendre que c'était mieux d'apporter au jeu que de le laisser pourrir avec ses défauts de base, quitte à savoir ce qu'on fait.
La communauté que tu me décris n'a qu'à apprendre à maîtriser ses émotions et à voir le bon côté des choses (surtout quand il est évident) au lieu de se comporter comme un enfant qui n'a pas reçu sa sucette.

Ce que je n'ai pas fait d'une manière brute par ailleurs, j'ai agressé personne, donc au lieu de me prendre de haut et de rédiger un post qui ne tient pas tant debout, je t'invite à prendre du recul à l'avenir et à réfléchir au message que l'interlocuteur veut faire passer au lieu de te fier aux mots qu'il écrit directement.

C'est toi qui a commencé à prendre les gens de haut ici. Et désolé si j'ai compris ton message à travers les mots que tu as employé pour me le transmettre, je ne savais pas qu'il fallait toute une exégèse pour comprendre le message de tes posts sacrés. Pauvre obscurantiste littéraliste que je suis !

Arrête, c'est très simple. De plus j'ai placé mes mots les plus doux à la fin pour permettre justement une meilleure compréhension de l'idée comme quoi je voulais juste apporter à ce topic et à ces idées. Je suis cru, je me le reproche quelque fois et oui il faudrait que je sois un peu plus doux dans mes mots, mais c'est ainsi pour le moment.

Je veux bien continuer à parler avec toi bien que tu m'aie l'air d'encore te prendre au sérieux alors que notre conversation connaît des haut et des bas niveau tension, mais si on pouvait abréger les posts de sorte à ne pas remplir au bout d'un moment toute une page avec un seul post ça serait bien

Ah oui, je vois. Ce qu'il faudrait que tu comprennes c'est que déjà à l'époque sur l'autre topic j'avais bien moins de connaissances qu'aujourd'hui ce qui m'a poussé à dire quelques aberrations, bah oui plus on vieillit plus on en apprend (thériquement)
Je noterais aussi que tu me l'avais dit d'une manière clairement plus posée et rassurante qu'au lieu de m'agresser en me rabaissant sans cesse comme tu l'as fait plus haut, ce qui m'a poussé à répondre correctement au lieu de te sauter à la gorge. Est-ce que je dois (ironiquement) tirer conclusion que plus on vieillit plus on devient con ?

...

On parle même d'état Bourguignon

J'ai regardé tes propositions en première page et pour moi l'occitanie a toute sa place de part sa langue

Diviser la France en 2 me paraît stupide franchement. Je veux bien qu'il y ait des différences mais au bout d'un moment il ne faut pas exagérer.

Je suis d'accord mais plus sous le nom de Cathares