Le 22 mai 2015 à 00:20:38 Alzaynor a écrit :
StraightLane

"c'est juste que quand on est pas d'accord avec lui, tant pis, il a un point de vue différent et ça changera pas "

On peut en dire autan de toi, je ne me souvient pas t'avoir convaincu de quoique se soit non plus

D'ailleurs quelqu'un à déjà réussi à me montré un argument valide une fois. Mais toi tu t'en prend trop vite à la personne dans les débats, dès que tu n'arrive pas à prouver un truc tu t’arrête trop vite d'argumenter pour te plaindre de ton interlocuteur... forcément ça n'aide pas les arguments.

Au passage, tu en dis quoi toi de son argument plus haut? Ne me dis pas que ça fait partie des arguments de l'IT que tu trouves valide?

Tu cherches la bagarre ou quoi ?
Si ça continue tu vas déclencher la dispute entre nous deux le plus rapidement qu'on ait jamais fait

Par rapport à toi qui ne changes pas d'avis, tu peux le prendre bien comme tu peux le prendre mal
Je pense que c'est une bonne chose que d'être sûr de soi à 100%, mais ça rend juste stérile un débat argumenté

J'ai décidé de ne plus m'impliquer dans ces débats car je n'ai pas de temps à perdre en dispute, et mon statu quo me va très bien. Tout le monde croit en ce qu'il veut, peace and love

Sandro pas moins de plusieurs dizaines de personnes m'ont déjà dit ça et aucune n'a pu fournir de preuves tangible qu'aucun membre de bioware n'ait démenti cette théorie; ça ferait longtemps que le débat aurait été clôt...

Stella Ton avis était intéressant

"Tu cherches la bagarre ou quoi ?"

Je m'étais posé la même question

Non je ne la cherchai pas, mais je trouve assez énervant que tu mettes la stérilité de nos débats juste sur mon dos, alors que tu es tout aussi borné que moi. Seulement moi je ne passe pas mon temps à dire à qui veux le lire que tu es borné quand je te vois débattre avec quelqu'un.

"Par rapport à toi qui ne changes pas d'avis, tu peux le prendre bien comme tu peux le prendre mal "

Se n'est pas tant que je le prend mal ou pas, c'est juste que c'est faux, mais se n'est jamais arriver avec toi.

"Je pense que c'est une bonne chose que d'être sûr de soi à 100%"

Au moins on est d'accord la dessus^^

"qu'aucun membre de bioware n'ait démenti cette théorie"

Une théorie par définition ce n'est qu'une théorie et non une vérité. Pourquoi ils se donneraient la peine de démentir un truc qui n'est déjà pas officiel et donc déjà faux?
La seul action qui aurai eu de la valeur c'est qu'il la confirme, et ça il ne l'on pas fait.

" Alzaynor " a tout dit, je dirai que c'est le mot de la fin . il ne reste plus qu'à laisser couler ce topic au fond du forum.

Petit up de ce topic (pitié me tuer pas ) sa évite d'en recréer un nouveau.

Bon je lis vos théories débats depuis un bout de temps et bref.... disons que je ne soutiens personne dans cette histoire, je viens juste mettre mon grain de sel Bon pour faire court j'ai remarqué un point qui posait problème aux gens dans la fin (seulement 1 ? ) et qui ne me dérange pas de mon côté

Alors pour ma part je suis un rollistes et donc Me en à fait les frais et depuis 2007 je me suis amusé à rajouter pas mal d'anecdote rp de mon crue dans toute cette histoire, ce qui fait que d'ailleurs pour la fin je serais sur la "canon" retravaillé mentalement par mes soins et qui se rapprocherais plus du script "énergie noire" (sa change pas le fond pour autant x).

Donc pour en revenir a un des problèmes qui à embêter du monde apparemment (du moins au vus de ce que j'ai pus lire en ligne).

Mais pourquoi l’Augure ne tire pas sur le Normandy ? La caméra nous montre bien le face à face entre le Moissonneur et le vaisseau, il pourrait faire coup double, en détruisant le Normandy et Shepard. On peut penser que le Normandy n’est pas une menace car le plus important est qu’aucun soldat ne puisse traverser le faisceau. Lors des derniers mètres, l’Augure semble dire quelque chose.

Alors pour le coup j'ai depuis un très longs moments une explication rp, que je trouve logique, attention c'est rp hein donc y'a pas de "preuves", mais sa à le mérite de fonctionner et je n'ai jamais rien vus pour la contredire de mon côté. Donc je vais la poster si sa peut aider quelqu'un à mieux vivre la fin

Alors sa repose en grande partis sur le dlc léviathan. Bon je passe la description qui nous est faites des forces de levia dans les war assets et j'y rajoute un tit détails (qui m'est venus direct à l’esprit en lisant leurs description pour le coup ). Au vus du nombre de points qu'ils rapportent (400 tout de même) je trouve sa un peu juste pour limiter sa à des commandos qui perturberaient les lignes ennemies. Donc voila mon idée, tout le monde se souvient du moissonneur se faisant désactiver la face en orbite de de despoina ? oui, non, on vas dire oui, les Levia se connectent à l'orbe et font sa fête au moissonneur. Bon à partir de la, au vus de la taille des orbes, du fait qu'elles ont une alim indépendante en énergie et etc Pourquoi on en équiperais pas quelque vaisseau de la flotte ? (pas énormément non plus bien évidement les orbes sa pousse pas sur les arbres ) Dans mon rp y'en à une dizaine grosso modo, c'est notamment cette section de la flotte qui se charge d'escorter le creuset (sa colle avec le jeu je trouve dans le sens ou le creuset rejoins la citadelle comme une fleur même avec l'EC). Donc dans la liste des vaisseaux équipé de ce dispositif il y a bien entendu le vaisseau de Hackett (beh vis c'est le vaisseau amiral quand même) et le Normandy (bien évidement). Vous me suivez toujours ?

Donc on arrive à ce fameux moments, ou perso la pour le coup si j'avais été dev j'aurais mis un micro échange de tir entre le normandy et l'augure qui n'aurait pus voir le normandy survivre et parvenir à s'échapper seulement si il était full amélio (bien évidement il aurait fallu les rendre réalisables dans le 3 contre un tas de pognon au lieux des ressources du 2 par exemple mais bref passons). Ainsi à ce moments précis le normandy dans la logique des choses aurait du être attaqué par l'augure sauf que...donc dans mon rp c'est a ce moments qu'ils activent le dispositif, mais étant donné que ces l'augure en face beh faut oublier la désactivation pourquoi ? Parce ce que c'est l'augure, le first, produit à base de bouillabaisse de lévia, son "esprit" en est donc par conséquent composé d'un assez grands nombres. Ainsi la volonté de plusieurs léviathan ne suffirais pas à le désactiver, dans le sens ou ils seraient "moins nombreux" que lui, ils parviennent juste à le troubler, l’enquiquiner quoi
Le faire rester sur place immobile pendant quelque seconde quoi (la cinématique en somme ).

Voila et encore un pavé x) comme déjà dit c'est juste du rp que j'implémente dans le jeu donc voila c'est perfectible sa ne plairas pas forcément à tout le monde mais voila un moyen de rattraper l'une des (nombreuses) choses incohérentes. Au passage sa me permet aussi d'expliquer pk shep survit au tir de l'augure, pk me direz vous ? Les léviathan, toujours à l'intérieur de l'augure, dans une espèces de fight mentale le perturbe, ils lui font "rater" son tir, j'entends par la qu'il en diminue la puissance (en perturbant les alims en énergie par exemple) et qu'il font légèrement dévier le tir de sorte qu'il n'atteignent pas directement shep de plein fouet mais qu'il touche pile à côté permettant sa survie dans un sale état néanmoins. Bref après c'est que du rp mais sa me permet de pouvoir faire la fin de ME3 sans penser bullshit en permanence x)

Sur ce, bonne lecture et mes respects aux lecteurs.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris grand chose

Je vais juste reprendre 2-3 détails qui ne colle pas :

"Pourquoi on en équiperais pas quelque vaisseau de la flotte ?"

Il n'y en aurai clairement pas assez et se n'est pas assez puissant. Les léviah s'était mis à plusieurs pour détruire le moissonneur et il l'on fais directement. Là se serai quelque artéfact qui peuvent être détruit avec le vaisseau, contre une flotte entière de moissonneurs, et se serai indirect, si tenté que la porter d'un artéfact aille aussi loin.

De plus je doute que les léviah est envie de leur en confier autan, sans parler qu'il ne sont peut être pas tous la porte d'à coté. Et aussi ils montrerai définitivement leur présence au moissonneurs, ce qui n'est sans doute pas voulu non plus car ils savent bien qu'on a toutes les chances de perdre (ce qui a été le cas d'ailleurs).

Je ne suis pas persuader non plus que nos vaisseaux est envie d'avoir ça sur eux et encore moins celui de Hackett

"Parce ce que c'est l'augure, le first, produit à base de bouillabaisse de lévia, son "esprit" en est donc par conséquent composé d'un assez grands nombres. Ainsi la volonté de plusieurs léviathan ne suffirais pas à le désactiver, dans le sens ou ils seraient "moins nombreux" que lui, ils parviennent juste à le troubler"

L'augure n'est pas nécessairement le plus fort, en général une ancienne version est moins bonne. Il n'est pas non plus la somme des léviathans qui le compose en terme d'esprit, c'est un esprit à part qui n'a rien à voir avec eux vu qu'ils étaient réduit en bouilli, et donc mort, avant d'être intégré au moissonneur. Et puis ils n'y en a pas plus de gens qui le compose que dans un autre moissonneurs.

Tu ne te rend pas compte de la puissance que ça lui donnerai. Si il avait une tel force il aurai pu simplement contrôler Joker et fait exploser le normandy sur la tronche de shep ou juste auto suicider tous le monde à ça porter.

A priori, il semblerai dans le jeu qu'il soit un peu plus fort d'esprit que la moyenne, mais ça s’arrête là. Et ça n'a pas vraiment d'explication logique, c'est là qu'on voit que c'est qu'un jeu et qu'il fallait bien que le chef est une réel capacité supplémentaire.
En plus ça reste à prouver car ça c'est surtout vu sur des récolteurs censé être conçu pour ça. Rien ne dis que n'importe quel moissonneurs ne pouvais pas faire la même chose sur eux. Donc a part qu'il est considéré comme plus grand en taille, on ne peux pas affirmer qu'il soit plus fort.

Au final ton explication ne tien pas la route non plus^^
Et comme tu le dis, ça reste de l'invention, même si ça pouvais marcher.

.

Si ça se trouve il n'est tout simplement pas capable de voir un vaisseau furtif, compte tenu de son âge, et le rechargement de son tir est plus lent. C'est con dit comme ça mais ça technologie à quand même des millénaire d'age. Il pouvait aussi tous bêtement croire qu'il était mort, ou que les quelques moissonneurs qui l'on attaquer finirai le boulot.

Il y aussi une autre explication, il ne voulais peut être tout simplement pas risquer de détruire son corps, car il est dit je ne sais plus où dans le jeu ou les livres qu'il a tenté de récupéré son corps au début de ME2, avant d'être gêner par Liara et Feron pour finalement être ressuscité par Cerberus.

Hum globalement assez d'accord avec ce que tu dis mais pas entièrement non plus =P

Petit 1 une dizaine de vaisseau équipé d'artefact ne me paraitrait pas trop, certes il y'en as pas énormément dans la galaxie mais y'en a quand même un certain nombre vus qu'ils spy la galaxie.

Ensuite sur ce que tu dis vis à vis des contraintes de porté...hum sans bouger de leur monde ils sont capable de se connecter à des orbes à l'autre bout de la galaxie (cf celui de la citadelle par exemple) donc ces pas inimaginable qu'ils puissent se connecter à un vaisseau transportant un orbe.

Après moi niveau rp dans les contraintes il y a le fait qu'ils peuvent pas l'utiliser en boucle (du genre il désactive pas 3 moissonneur seconde hein ) ces limite une utilisation unique de mon pdv. Donc du coup un petit groupe de vaisseau équipé permet sur le plan tactique de pouvoir ouvrir une brèche éclair dans les défenses des moissonneur pour que le creuset puisse se mettre en position.

Hum en effet dans mon rp ils étaient clairement pas chaud au début mais une super-arme même en util unique capable de OS un moissonneur...Hackett dirais t'il vraiment non ? ne prendrais t'il pas le risque d'équiper une dizaine de vaisseau (au vus du nombres total) dont le sien ? (pour montrer l'exemple).

Pour ce qui est de ce qu'il leur confie tout dépend de la lecture qu'on as à la fin du dlc levia pour le coup. De mon pdv ils se retrouvent clairement exposé et n'ont donc plus vraiment d'autre choix que de s'investir dans la guerre sous peine de finir en casse croute inter-moisson a la fin de celle ci.

Hum pour l'Augure je pensais à la mythique phrases "je suis une entité nation" en écrivant cela. Donc pas été très clair pour le coup je l'admet x) mais oui je sais qu'il n'as pas plusieurs "esprit" (l'est pas schyzo non plus quoi que ) mais dans l'idée son esprit, "sa conscience" est surement "plus forte" que celle d'un léviathan étant donné qu'il est une somme de ces derniers même si appliqué à des machines sa n'as plus vraiment de sens faut bien l'admettre. Mais il y a fort à parier qu'il soit quand même un peu plus costaud qu'un reaper basic, rien que sovereign avait reçu des amélio pour sa mission en éclaireur donc sa m'étonnerais pas qu'il possède lui aussi quelque amélioration =P

"Et puis ils n'y en a pas plus de gens qui le compose que dans un autre moissonneurs." il y a en même clairement moins que dans tous les autres si tu veux mon avis mdr pk ? Hum vus la taille de la crevette sa fait plus de soupe qu'un humain il faut donc beaucoup moins d'individus en supposant qu'il faille seulement une certaine quantité de soupe fixe pour faire un moissonneur =P Quand après à sa force exacte la sa reste à débat mais sa me paraîtrais logique que les léviathan ne puisse désactiver l'augure de la même manière qu'il désactive un moissonneur "basique" (cf despoina) après rien ne le prouve mais comme tu l'as dit toi même c'est un jeu et c'est le chef donc je n'ai aucun problème à lui rajouter une petite capa lié à son matériaux de production originel

Enfin le but n'était pas donner un canon vérité absolus hein mais de proposer un exemple d'explication rp pouvant marcher.

Hum ahaha désolé mais "Si ça se trouve il n'est tout simplement pas capable de voir un vaisseau furtif, compte tenu de son âge, et le rechargement de son tir est plus lent. C'est con dit comme ça mais ça technologie à quand même des millénaire d'age. Il pouvait aussi tous bêtement croire qu'il était mort, ou que les quelques moissonneurs qui l'on attaquer finirai le boulot." certes c'était avec le sr1 mais...les récolteurs serait capable de détecter un vaisseau en fufu se baladant dans un système solaire mais l'augure ne serait pas capable de détecter le normandy se tenant pile devant lui en atmosphère ? bon ok il est sensé avoir été améliorer mais quand même sa me parait trop (je veux dire rien que les vibration de l'air devrait suffire à traduire sa présence théoriquement )

"une dizaine de vaisseau équipé d'artefact ne me paraitrait pas trop, certes il y'en as pas énormément dans la galaxie mais y'en a quand même un certain nombre vus qu'ils spy la galaxie. "

On est que sur 1% de la galaxie, on sais qu'il y en a beaucoup moins qu'avant et au moment ou l'on trouve les léviah on est pleine guerre, donc pas les moyen d'envoyer des troupe les chercher ni même forcément la possibilité si c'est sur des territoire moissonneurs. Au final ce n'est pas évidant d'en rassembler a s moment du jeu.

En plus ce n'est pas spécialement une bonne utilisation des léviah je trouve.

"hum sans bouger de leur monde ils sont capable de se connecter à des orbes à l'autre bout de la galaxie (cf celui de la citadelle par exemple) donc ces pas inimaginable qu'ils puissent se connecter à un vaisseau transportant un orbe."

Je parlais de la porter de l'artéfact lui même.

"Hum en effet dans mon rp ils étaient clairement pas chaud au début mais une super-arme même en util unique capable de OS un moissonneur...Hackett dirais t'il vraiment non ? ne prendrais t'il pas le risque d'équiper une dizaine de vaisseau (au vus du nombres total) dont le sien ? (pour montrer l'exemple)."

Oui c'est vrai que ce n'est pas forcément improbable qu'il le fasse.

"De mon pdv ils se retrouvent clairement exposé et n'ont donc plus vraiment d'autre choix que de s'investir dans la guerre sous peine de finir en casse croute inter-moisson a la fin de celle ci. "

Dans la mesure ou il faut le convaincre, et ou ils pouvaient te tuer, ils ont vraiment chois exprès de nous aider.

Après quand on vois l'aide qu'ils apportent comparé a ce qu'ils représente, on ne peut pas dire qu'il s'expose beaucoup.

"Hum pour l'Augure je pensais à la mythique phrases "je suis une entité nation" en écrivant cela. "

Oui je m'en doutait^^, mais ça ne veux pas dire grand chose.

"mais dans l'idée son esprit, "sa conscience" est surement "plus forte" que celle d'un léviathan étant donné qu'il est une somme de ces derniers même si appliqué à des machines sa n'as plus vraiment de sens faut bien l'admettre"

Je ne vois toujours pas pourquoi.

Ça impliquerai que les moissonneurs ne serai pas égaux celons la race qu'il représente. Ce qui n'est clairement pas le cas. Et puis pour faire un moissonneurs ils se basent sur l'ADN par sur l'intelligence.

"Mais il y a fort à parier qu'il soit quand même un peu plus costaud qu'un reaper basic, rien que sovereign avait reçu des amélio pour sa mission en éclaireur donc sa m'étonnerais pas qu'il possède lui aussi quelque amélioration"

Au mieux il a été mis à jour, mais je ne vois pas par quel saint esprit les moissonneurs ne mettrait pas d'office leur meilleurs technologie à tout leur moissonneurs plutôt que sur un seul. Ça c'est une façon de faire typique des organiques, les synthé eux n'ont pas d'or ni d'égo, si tu as de quoi donner tous ce qu'il faut à tout le monde tu le fais, et ils ont des ressources illimités.

"mais sa me paraîtrais logique que les léviathan ne puisse désactiver l'augure de la même manière qu'il désactive un moissonneur "basique" "

Pas forcément. Le fait qu'il est la génétique de leur maitre le rend précieux et justifie qu'il soit le chef, c'est à dire celui qui ne va pas en première ligne. Surtout si on ajoute que de toute façon c'était le premier et qu'il n'y avait pas de raison de nommer systématiquement le nouveau venu comme chef.

Encore une fois ce sont des synthétiques, la hiérarchie chez eux ne se fait pas avec les même critère. Là ils sont égaux donc c'est le premier qui commandais qui continu à le faire, ou celui qui doit le moins se battre qui gère se qui ne concerne pas le combat direct (comme les chefs par exemple).

Il n'est pas donc pas obliger d'être plus fort pour justifier sont statue.

De toute façon comme dis plus haut, pourquoi aurai il fait les prochains moissonneurs moins puissent que l’augure? Ça n'a aucun intérêt.

"certes c'était avec le sr1 mais...les récolteurs serait capable de détecter un vaisseau en fufu se baladant dans un système solaire mais l'augure ne serait pas capable de détecter le normandy se tenant pile devant lui en atmosphère ?"

Bin oui, les récolteurs sont hyper récent et donc à la pointe de leur technologie, alors que l'augure, même mis à jour, reste le moins évoluer (car tout n'a pas forcément pu être mis à jour).

Et se tenir devant on s'en fou, si il ne le voit pas il ne le voit pas, ce n'est pas une question de distance.

"je veux dire rien que les vibration de l'air devrait suffire à traduire sa présence théoriquement "

Il n'est pas aussi près et rien ne dis qu'un moissonneurs peut détecter les vibration. Se qui de toute façon ne donnerai pas ça position exact.

Après je veux bien admettre que c'est oser comme explication^^

Pour les rapports de commandement entre synthétique aucun soucis avec ce que tu dis c'est mon point de vue sur la chose. Mais après ce qui m’embête c'est l'idée d'un augure en décalage techno, je veux dire il est au minimum équivalents, de mon points de vue, du fait que même si il est premier je pense pas que la "civilisation moissonneuse" ais fais de monstrueux progrès ces milliards d'années limite j'aurais même tendance à dire que leur technologie n'aurais pas bouger (en terme de pallier dirons nous) sauf sur d’éventuelle innovation mineure du point de vue d'un moissonneur, du style"oh telle race était très doué dans la gestion des système énergétique il ont trouvé des petites astuces qu'on connaissait pas, désormais suite à cette moisson nous avons augmenté la puissance de nos boucliers de 0,01 %" et le pire c'est que si on fait le cumul des moissons sa finirais pas faire une assez belle différence forcé de l'admettre mais à mon sens comme la maj ne serait pas appliqué au seul moissonneur lié à cet espèce mais à l'ensemble de la population.... Ce qui me fais penser à une certaine "stagnation" de leur techno c'est qu'il n'ont guère besoin de plus par eux même et que les races qu'ils moissonnent possèdent une technologie basé sur la leur mais moins avancé, cela me parait donc dur dans ces condition qu'une race découvre quelque chose de fondamentale dans leur technologie que eux même ignorerait.

"Ça impliquerai que les moissonneurs ne serai pas égaux celons la race qu'il représente. Ce qui n'est clairement pas le cas. Et puis pour faire un moissonneurs ils se basent sur l'ADN par sur l'intelligence." Hors l'intelligence et toutes les capacités d'une race ne sont elle pas écrite d'une certaine manière dans leur ADN ? (mordin sur tuchanka dans l'hopital par exemple) Plus sérieusement je me suis longtemps posé la question notamment suite à me2, certes on nous explique que c’était un embryon et que ce qu'on voyait était sensé devenir le cœur du moissonneur et qu'ensuite plus tard il aurais eu sa carapace extérieur pour ressembler à tous les autres, mais cela ne nous montre t'il pas clairement que la race influence la conception du moissonneur ? Alors certes après c'est peut être purement esthétique (ou un bullshit des dev soyons réalistes ) mais j'en doute. A mon avis la race influe bien sur la conception du moissonneur, d'ailleurs les moissonneurs ayant échoué à crée un moissonneurs prothéen cela tends à prouver que l'adn et donc la race influe sur le moissonneur non ? Sinon pourquoi aurait t'il échoué ? Bon après je pense pas non plus (si sa influe) que sa soit un truc de ouf, et dans la globalité il resterais relativement identique de l'un à l'autre. Mais sa pourrais notamment expliqué certaine capacité que l'augure comme celle d'être "plus efficace" en terme de mental, je veux dire certes tout les moissonneur (pour autant que l'on sache) peuvent endoctriner, mais lui à cette capacité directement inscrit dans son matériel génétique de base et si l'adn n’influerais vraiment pas alors pourquoi sélectionné certaine espèce pour devenir un moissonneur et d'autre non ? Pourquoi faire un moissonneur humain et pas chopper tout ce qui traine ? Pourquoi moissonner espèce par espèce au lieu de tout mixer dans une même bouillis ? beh vis si l'adn influe pas pk ne pas utiliser de la bouillie galactique plutôt que racial sa serait plus rapide non ? (la pour le coup je pensais plus à me2 avec les rapt dans les terminus ou même si y de l'humain beh voila c'est pas la majorité x)

Et pour la techno récolteurs ,bien que plus avancé que celle de notre cycle elle demeure inférieure à celle des moissonneurs, je pense pas qu'on aurait pus shot n'importe quelle reaper (même un destroyers j'ai de gros doutes) avec 2 tirs de thanix du normandy =P

Hum et enfin je t'avoue que de mon point de vue les moissonneurs ont potentiellement a peu près tout ce qui est possible et inimaginable en terme de technologie, donc si même nous pauvre humain de 2015 avons l'idée et les moyens de commencer à réfléchir (bon pire que balbutiement mais osef x) à un scanner basé sur les vibrations de l'air (chose impossible à camoufler en atmosphère, le problème ne se pose par contre pas dans l'espace) je serais fort surpris qu'en des milliards d'années il en soit rester au ladar et détecteur de chaleur mais après la on reprends ton arguments sur l'augure moins évolué car resté en version logiciel alpha toute bugé ainsi que mon propre arguments sur le faite que c'est des flemmard de la recherche et on se retrouve pris dans une boucle infinie suivant les capacités et les évolutions que on lui concède ou non

3 petits points oubliés :

"Après quand on vois l'aide qu'ils apportent comparé a ce qu'ils représente, on ne peut pas dire qu'il s'expose beaucoup."

Justement d'ou le fait que je rajoute sa car 400 ems sa représente quand même pas mal pour juste quelque équipe de type commando.

Pour ce qui est de les rassembler c'est clairs que c'est pas faciles mais bon qu'est ce qu'il l'est dans cette guerre en théorie ?

"Là se serai quelque artéfact qui peuvent être détruit avec le vaisseau, contre une flotte entière de moissonneurs, et se serai indirect, si tenté que la porter d'un artéfact aille aussi loin."

je reviens juste sur l'histoire de la porté car y'a une anecdote la dessus x) dans mon rp la porté est vraiment très courte, ce qui implique de devoir bcp se rapprocher de l'ennemi (en terme de distance dans l'espace hein ). En conséquence ce dispositifs est équipé sur des vaisseaux légers, types frégates, croiseurs à l'exception notable du destroyers de hackett pour l'anecdote donc vous vous souvenez de cette scène de l'EC ou un croiseur se fait couper en 2 ? beh dans mon rp c'est un des croiseurs modifié justement d’où le fait qu'il se soit autant rapproché mais il s'est loupé et le reaper fut trop rapide pour lui

"Pour ce qui est de les rassembler c'est clairs que c'est pas faciles mais bon qu'est ce qu'il l'est dans cette guerre en théorie ?"

Il y à quand même des priorités, rassembler des artéfacts pour que les léviha puisse nous aider sans se mouiller ça n'en fait pas vraiment partie.

"beh dans mon rp c'est un des croiseurs modifié justement d’où le fait qu'il se soit autant rapproché mais il s'est loupé et le reaper fut trop rapide pour lui "

Il vont loin tes rp quand même^^

Mais bon, je ne crois pas que se soit très pertinent ou même très intéressant de faire ça sur ce type de jeu

J'ai failli oublier le reste^^

"Ce qui me fais penser à une certaine "stagnation" de leur techno c'est qu'il n'ont guère besoin de plus par eux même et que les races qu'ils moissonnent possèdent une technologie basé sur la leur mais moins avancé, cela me parait donc dur dans ces condition qu'une race découvre quelque chose de fondamentale dans leur technologie que eux même ignorerait. "

Je pence aussi qu'ils n'ont pas évoluer des masses. Mais comme tu dis il est au mieux du même niveau (ce que je pense aussi en fin de compte^^), rien ne justifie qu'il serai le seul à être plus évoluer.

"Hors l'intelligence et toutes les capacités d'une race ne sont elle pas écrite d'une certaine manière dans leur ADN ?"

Pas à ce point je pence.

De toute façon peu importe et j'aurai du le dire dès le départ : ce n'est pas l'ADN qui gère leur cerveaux mais un programme. Ça reste des machines.

"mais cela ne nous montre t'il pas clairement que la race influence la conception du moissonneur ?"

On sais qu'ils en prenne la forme à l'intérieur mais rien ne dis que l'ADN à une quelconque action sur le programme du moissonneurs.
Et puis ça reste une construction purement mécanique, le terme embryon n'était pas tout à fais juste, la partie organique évolue assez peu (sinon c'est qu'il l'aurai reprogrammer donc bon...).

"d'ailleurs les moissonneurs ayant échoué à crée un moissonneurs prothéen cela tends à prouver que l'adn et donc la race influe sur le moissonneur non ?"

Je n'ai jamais entendu dire que le moissonneurs prothéen avais échouer , tu as une source?

"Mais sa pourrais notamment expliqué certaine capacité que l'augure comme celle d'être "plus efficace" en terme de mental, je veux dire certes tout les moissonneur (pour autant que l'on sache) peuvent endoctriner, mais lui à cette capacité directement inscrit dans son matériel génétique de base "

Sauf que non en fait, parce que si l'ADN devais avoir une quelconque action se serai peut être dans l'intelligence, mais certainement pas sur les capacité physique.

L'endoctrinement était un mécanisme particulier des léviah qui a été retranscris chez les moissonneurs, mais en aucun cas les capacités mental du moissonneurs ne peut agir directement sur les capacité du système d'endoctrinement, puisque lui est purement mécanique. A moins qu'ils utilises l'ADN des léviah pour cette partie, mais là tout les moissonneurs l'aurai du coup.

"et si l'adn n’influerais vraiment pas alors pourquoi sélectionné certaine espèce pour devenir un moissonneur et d'autre non ? Pourquoi faire un moissonneur humain et pas chopper tout ce qui traine ?"

Ca c'est expliquer dans le jeu, je ne sais plus en détail, mais ça n'a rien a voir avec le moissonneur en soi.

Le but de choisir l'ADN c'est juste de garder l'ADN qui était le plus permissif, le plus diversifier, etc.

Mais qu'il choisisse celui des humains au lieu de celui des Asari ou des Galarien qui sont clairement plus intelligent, ça prouve que ça ne doit pas avoir temps d'effet que ça sur le moissonneur, qui en fait est juste censé protégé l'ADN (il ne doivent pas vraiment avoir d'autre endroit ou le mettre de toute façon).

"je pense pas qu'on aurait pus shot n'importe quelle reaper (même un destroyers j'ai de gros doutes) avec 2 tirs de thanix du normandy"

Ça reste à voir, dans les combats spatiaux à la fin il n'en fallait pas toujours beaucoup pour détruire un moissonneur, et la majorité des vaisseaux se battais en un contre un.

Même si en théorie on ne devrait effectivement pas pouvoir.

"je serais fort surpris qu'en des milliards d'années il en soit rester au ladar et détecteur de chaleur"

Pourtant ils ne sont même pas fichu de nous poursuivre dans l'espace ou de nous repéré dans un système ou ils sont déjà, sans qu'on doive d'abords sortir de notre furtivité pour aller sur une planète.

Donc d'une certaine façon on sais déjà qu'il ne peuvent pas le repéré.

Après je suis quand même d'accord avec toi sur la théorie, logiquement il ne devrait pas pouvoir se laisser berner par se genre de technologie.

bon bon bon pavé en approche

"Il y à quand même des priorités, rassembler des artéfacts pour que les léviha puisse nous aider sans se mouiller ça n'en fait pas vraiment partie."

oui et non si on considère la possibilité de mettre ko un reaper rapidement en combat spatial alors je trouve que sa peut valoir le coup faudrait un vrai militaire pour trancher sur l'utilité tactique finale mais bon en considérant que la galaxie se barre en morceau et que la majorité du temps quand les reaper débarque sa se conclut sur un repli généralisé hormis quelque exception une bonnes parties des forces passerait bcp de temps à attendre en sécurité le moment de pouvoir enfin se rendre utile surtout après l'abandon palaven (du moins sur le plan spatial cf discussion garrus suite à rannoch) et la chute de thessia donc l'idée d'allouer une partis des forces à la recherche de ressources/d'armes supplémentaire ne me parais pas incongrue sans compter que à ce stade et le creuset est quasiment finis et ne nécessite plus en théorie le déploiements massifs d'une "flotte à ressources".

"Il vont loin tes rp quand même^^

Mais bon, je ne crois pas que se soit très pertinent ou même très intéressant de faire ça sur ce type de jeu"

Rolliste un jour, rolliste toujours, je fais sa de manière naturelle à force c'est presque devenus un instinct x) après pour ME je trouve que c'est justement le genre de jeu qui s'y prête parfaitement tant l'univers est détaillé rien que par le biais des codex (qui se souvient de ce qu'est une Interface haptique contextuelle ? ) on peut facilement rajouter pas mal de petites bêtises fort cohérente et sympatoche^^ après c'est sur que ce faire "plaisirs" en s'attachant d'autant plus à l'univers avec des petites anecdotes rien qu'a nous sur certaines scènes ou moments ne sert à rien

"Pas à ce point je pence.
De toute façon peu importe et j'aurai du le dire dès le départ : ce n'est pas l'ADN qui gère leur cerveaux mais un programme. Ça reste des machines."

Hum en théorie avec de l'adn humain et une cuve de clonage tu obtiens un humain pas une asari ou un krogan (imaginer que le clone de shep soit un krogan ) Donc si, d'une certaine manière l'adn définis bien la race, comme le dis mordin tu prendrais de l'ADN asari au piff tu serais à peu près sur d'avoir une biotique ou un krogan un gros bourrin mais pour ce qui est de l'adn humain... on vas de Stephen Hawking à the rock quoi

"On sais qu'ils en prenne la forme à l'intérieur mais rien ne dis que l'ADN à une quelconque action sur le programme du moissonneurs.
Et puis ça reste une construction purement mécanique, le terme embryon n'était pas tout à fais juste, la partie organique évolue assez peu (sinon c'est qu'il l'aurai reprogrammer donc bon...)"

Hum purement mécanique pas totalement d'accord le processus de création l'est lui mais le résultats final est censé être une forme de synthèse certes raté mais une forme de synthèse comme le dis le gnome Puis le matériaux de base est quand même "vivant/organiques" je veux dire tu construits pas un moissonneur comme un vaisseau dans le sens ou tu as besoin d'une ressources "vivantes" donc après quand à ce que donne les implications finales....il aurait fallu que drew reste au commande pour que l'on ai droit à toute nos réponses je pense

"Je n'ai jamais entendu dire que le moissonneurs prothéen avais échouer , tu as une source?"

2 a 0,5 sources à vrai dire x) La première dans Me2 quand on aborde le vaisseau récolteur et que IDA regarde leur adn et découvre le pot-au-rose elle ne l'affirme pas par manque de preuves mais l'émets en théorie (ce qui signifie donc que sa a été pensé par les dev ). Et la deuxième occurrence que j'avais trouvé à ce sujets étais dans le script de l'énergie noire, bon c'était sur un forum anglais et pour le coup je me souviens plus si j'avais lus sa dans le script ou les comm mais je crois bien que c'était dans un des dialogues de javik prévus à la base.

"Sauf que non en fait, parce que si l'ADN devais avoir une quelconque action se serai peut être dans l'intelligence, mais certainement pas sur les capacité physique.

L'endoctrinement était un mécanisme particulier des léviah qui a été retranscris chez les moissonneurs, mais en aucun cas les capacités mental du moissonneurs ne peut agir directement sur les capacité du système d'endoctrinement, puisque lui est purement mécanique. A moins qu'ils utilises l'ADN des léviah pour cette partie, mais là tout les moissonneurs l'aurai du coup."

La tu tapes piles dans les points de flottements qui m'embête justement c'est la ou l'influence de l'adn qui est connus sans l'être joue, pour n'importe quelle moissonneur c'est une aptitude technologique parfaitement d'accord, mais si tu regarde le dev d'un moissonneur, son "coeur" reprends une bonne partie de la physionomie du sujets même si c'est version mécanique, hors l'augure son cœur est un léviathan donc il avait en théorie la capacité d’endoctrinement par défauts, contrairement au autres moissonneur ou sa serais un processus rajouté en cours de fabrication. Après cela change t'il concrètement quelque chose ? Impossible à déterminer faut bien l'admettre, mais l'on pourrais supposer qu'une capacité "naturelle", sans parler de "puissance", serait tout simplement mieux maitrisé car présente dans l'essence même de ce qui le compose. On ne sait pas exactement ce qui est transmis au reap lors du processus mais on nous parle de savoir et d'héritage donc des connaissances de la races en sommes...hors je crois que l'on affirmer pour le coup qu'aucune race connue n'est supérieur au léviathan en terme de capacité de contrôle, donc avec l'expérience de cette race dans ce domaine qui lui a été transmises beh je trouve que en théorie sa l'avantage quand même dans le jeu de l’endoctrinement par rapport à ces petits camarades (vus le temps qu'en plus ont du passer les léviathan dans la galaxie avant les reapers ils ont quasiment du tout voir en terme de comportements organiques sauf shepard mais c'est normal )

"Ça reste à voir, dans les combats spatiaux à la fin il n'en fallait pas toujours beaucoup pour détruire un moissonneur, et la majorité des vaisseaux se battais en un contre un."

Un des codex (points faibles des moissonneurs) nous dis clairement qu'il faut 2 tir combiné de cuirasse pour passer la barrière cinétique d'un reaper standard et 4 pour le détruire, je dis standard dans le sens ou il n'est pas renforcé (comme l'était sovereign et comme je pense le sont un certains nombres tel que l'augure ou d'autre "lieutenant") bon après sur la fin normal que sa passe un peu mieux dans le sens ou on a l'astuce avec la chambre de combustion quand les reaper tir, sa aide ( et vous remarquerez que les cinématique nous montre bien ce phénomène à plusieurs moments, dans l'ec tout du moins). Mais sinon malgré que les thanix obtiennent en théorie une efficacité meilleur je pense pas que le normandy descende un reaper en moins de 4 tir quand on réfléchi à la puissance du canon principale d'un cuirassé.

"Pourtant ils ne sont même pas fichu de nous poursuivre dans l'espace ou de nous repéré dans un système ou ils sont déjà, sans qu'on doive d'abords sortir de notre furtivité pour aller sur une planète."

Hum question de gameplay, imagine tu rentres dans un systèmes et ta direct les moisso sans avoir commencé les scans et qu'ils soit quand même à effectuer par contre malgré les systèmes furtifs la moindre action (en l’occurrence ici activer les scanners actifs) te trahit à leurs yeux donc c'est déjà quand même d'assez bon moyen de détection je trouve

Hum d'ailleurs question bête mais a laquelle je n'ai jamais trouvé de réponses concluantes, les LADAR malgré leur porté très faibles (dans l'espace) détecte un vaisseaux tels que le normandy en théorie non ? Car ok pour les émission pas de soucis (ce qui est déjà un exploit x) mais je vois pas comment la coque du normandy permettrai de contrecarrer sa....hormis si elle peut un simuler un "vide dans le vide" mais sa me parait et je crois mais je suis plus sur qu'il y a une tite phrase la dessus dans le 1 avec pressly ou adams mais sa fais un moment je dois bien l'avouer et comme aucun des codex ne le précise.... puisque rien que sa en théorie du coup l'augure ne pourrait louper le normandy

bingo je te t'ai trouvé une autre source de mes dires sur le net (oui quand je veux une réponse si j'ai un doute je la cherche )

http://www.masseffectsagaaga.com/protheen-news-944.html

et le passage en question : (ah oui, c'est dans la partis corruption de la page)

Alors que tout indique que les Moissonneurs aient complètement anéantis les Prothéens, ce n'était pas le cas. Les Moissonneurs sont soupçonnés d'avoir tentés d'exploiter le matériel génétique de millions de Prothéens pour créer un nouveau Moissonneur. Il est spéculé par IDA que cette tentative échoua et que les Moissonneurs décidèrent d'utiliser les nombreux Prothéens encore captifs afin qu'ils répondent aux besoins des Moissonneurs. Mordin émis l'hypothèse que ces Prothèens furent endoctrinés et après une très longue période en temps qu'esclaves endoctrinés, ils reçurent des modifications cybernétique pour compenser le manque croissant de capacité cérébrale et moteur, effet secondaire de l'endoctrinement. Après plusieurs génération clonés, il est probable qu'au cours des siècles du génocide moissonneur contre les Prothéens, les Moissonneurs ont finalement décidés de modifié génétiquement ces Prothéens à leur service. Ces captifs furent alors transformés en une nouvelle race qui collaborait avec les Moissonneurs et qui se firent connaître des citoyens galactique contemporains comme étant les Récolteurs.

Ce qui sois dit en passant se comprends, une armée de prothéens (quand on regarde javik) je trouve que sa vaut clairement le coup

"oui et non si on considère la possibilité de mettre ko un reaper rapidement en combat spatial alors je trouve que sa peut valoir le coup"

Ouai mais rien ne garantie qu'ils en soient capable. C'est quand même pas aussi simple l'endoctrinement, même pour eu et surtout via un artéfact.

Et puis bon, ils sont genre 10 fois plus nombreux alors seulement quelque vaisseaux, je ne sais pas si ça valais le temps perdu qui pourrai être plus précieux.

"en considérant que la galaxie se barre en morceau et que la majorité du temps quand les reaper débarque sa se conclut sur un repli généralisé hormis quelque exception une bonnes parties des forces passerait bcp de temps à attendre en sécurité"

On a quand même plutôt l’impression que les armés sont systématiquement occuper, et heureusement.

"on peut facilement rajouter pas mal de petites bêtises fort cohérente et sympatoche^^"

C'est cool pour faire des fanfic oui, mais faut pas que ça aille plus loin, car c'est un univers présie qui ne demande pas du tout a être complète a la guise du joueur mais à être appris comme il a été fait.

"Hum en théorie avec de l'adn humain et une cuve de clonage tu obtiens un humain pas une asari ou un krogan"

Sauf qu'on ne l'utilise pas pour le cloner.

On met juste la bouilli dans des circuits et c'est tout. Si ça se trouve ça n'a pas plus d’utilité que le sang (se qui serai déjà pas mal).

"mais le résultats final est censé être une forme de synthèse certes raté mais une forme de synthèse comme le dis le gnome"

Oui et? Ça reste mécanique même si de l'organique fait partie des circuits. Ça reste de la construction temps qu'on ne déploie pas un cerveau qui doit géré le reste, et le cerveau est clairement synthétique vu qu'il est toujours soumit à son programme.

Et puis tu imagines la fin synthèse si ça marchais comme ça? On serai tout des shepard.

"il aurait fallu que drew reste au commande pour que l'on ai droit à toute nos réponses je pense"

Oui mais je ne suis pas sûr que c'est lui qui est décidé de se qu'il était à l'intérieur.

"hors l'augure son cœur est un léviathan donc il avait en théorie la capacité d’endoctrinement par défauts"

En théorie seulement, rien ne dis que la partie endoctrinement de l'ADN est été développer, ni même qu'un esprit synthétique soit en mesure de l'utiliser.

En ce qui me concerne ce n'est toujours pas prouver qu'il est développer cette capacité via l'ADN de façon direct.

"on pourrais supposer qu'une capacité "naturelle", sans parler de "puissance", serait tout simplement mieux maitrisé car présente dans l'essence même de ce qui le compose"

Je ne trouve pas ça si logique que ça. C'est sans doute plus difficile pour une machine de maitriser une fonction purement organique, que de maitriser une autre machine adapter pour fonctionner avec un moissonneurs.

Il est beaucoup plus probable qu'il l'est adapter dès l'augure. Sinon il aurai fait ça pour tout les moissonneur, car comme je le disais plus haut, il n'y a pas de raison qu'ils aient réaliser exprès un truc inférieur à l'augure.

En fait on pourrai presque en déduire que ça capacité d’endoctrinement était moins forte, au moins au départ, avant une mise à jour.

"donc avec l'expérience de cette race dans ce domaine qui lui a été transmises beh je trouve que en théorie sa l'avantage quand même dans le jeu de l’endoctrinement par rapport à ces petits camarades"

Sauf que non, parce que se savoir il pu tout simplement le transmettre. Sinon ça sert à quoi de le préserver si les moissonneurs ne l'utilise même pas?

Sachant que la notion d'expérience n'existe pas chez les machines, elles savent ou ne savent pas.

Et justement si les moissonneurs on fait une machine à partir de ces connaissances, au lieu de réutiliser l'ADN des léviah, c'est qu'elle devait être bien maitriser et potentiellement meilleur, car sans doute qu'au contraire comme dis plus haut, ce n'était pas évident à utiliser pour une machine en version organique.
Et comme dis plus haut, si ils l'ont fait c'est que la version organique ne devais pas être au top, et donc on en déduit encore que si il devait être différent des autres, se serai surtout dans l'autre sens.

"imagine tu rentres dans un systèmes et ta direct les moisso sans avoir commencé les scans et qu'ils soit quand même à effectuer"

C'est sur que ça le ferai pas^^, malgré tout ils pouvaient faire autrement, pour une fois je ne suis pas sûr que le gameplay soit en cause.

"et le passage en question"

Ça reste que des spéculations, se n'est pas affirmé.

"Hum d'ailleurs question bête mais a laquelle je n'ai jamais trouvé de réponses concluantes, les LADAR malgré leur porté très faibles (dans l'espace) détecte un vaisseaux tels que le normandy en théorie non ?"

Il devrait oui, puisque nous même on peut le voir à l’œil nu, alors un détecteur similaire le pourrais aussi.

J'ai toujours trouver le système furtif du normandy totalement incomplet. Mais il faut croire que les vaisseaux n'ont pas se type de détecteur.

"C'est cool pour faire des fanfic oui, mais faut pas que ça aille plus loin, car c'est un univers présie qui ne demande pas du tout a être complète a la guise du joueur mais à être appris comme il a été fait."

Si il était si précis et qu'il ne demandait ou n'invitait pas être complété y'aurai t'il autant de fanfic et de débat sur la fin ?

"Oui et? Ça reste mécanique même si de l'organique fait partie des circuits. Ça reste de la construction temps qu'on ne déploie pas un cerveau qui doit géré le reste, et le cerveau est clairement synthétique vu qu'il est toujours soumit à son programme.
Et puis tu imagines la fin synthèse si ça marchais comme ça? On serai tout des shepard"

Justement de cette composante même organique sa change quelque chose en théorie, je veux dire on ne peut mettre ida ou les geth sur le même plan mécanique que les moissonneurs, donc après la composante organique est bel et bien sensé jouer un rôle quelque part mais la on tombe pile poil dans les manques de cohérence et les floues du au décalage entre ce qui à été pensé initialement par les dev et ce que le jeu est devenue au final

"Sachant que la notion d'expérience n'existe pas chez les machines, elles savent ou ne savent pas."

IDA te contredirait surement comme elle le dis si bien "en terme organique je veux apprendre" ce qui revient donc à acquérir du savoir et donc de l'expérience en terme organique

"Il devrait oui, puisque nous même on peut le voir à l’œil nu, alors un détecteur similaire le pourrais aussi.

J'ai toujours trouver le système furtif du normandy totalement incomplet. Mais il faut croire que les vaisseaux n'ont pas se type de détecteur."

Désolé pour toi refais me puis me2, dans me premier du nom il y a le codex ladar (qui nous dis que tous les vaisseaux en sont équipé) et dans me2 quand on aborde le vaisseau (hé oui encore, quelle mission ) IDA nous annonce toute triomphantes "Que la signature LADAR de ce vaisseau est la même que celui qui nous as pourris sur horizon et 2 ans plus tôt et qu'il s'agit donc du même vaisseau" (pas le même modèle de vaisseau hein, le même vaisseau )

Donc pour ma part vois tu, je vois le rp comme un moyen de corriger certain bullshit des dev qui se sont tiré des balles dans les pieds a vouloir trop et pas assez détaillé en même temps

"Si il était si précis et qu'il ne demandait ou n'invitait pas être complété y'aurai t'il autant de fanfic et de débat sur la fin ? "

Bien vu^^

Mais ce que je voulais dire c'est que l'histoire reste maitriser, on est pas censé faire des suppositions mais des choix.

"Justement de cette composante même organique sa change quelque chose en théorie"

Oui mais ça ne cherche pas nécessairement a intégré des particularités de l'ADN au moissonneur.

"elle le dis si bien "en terme organique je veux apprendre" ce qui revient donc à acquérir du savoir et donc de l'expérience en terme organique "

Non, apprendre et acquérir =/= expérience. Si un robot apprend un truc il s'aura le faire point, nous on ne contrôle pas à 100% notre corps, on doit tant par des moyen diverse et plus ou moins foireux de programmer notre propre corps, et je n'utilise pas se mot par hasard. Au fond pour un humain apprendre et acquérir ça consiste a réussir a se programmer correctement, et c'est ça l'avantage des machines, le faire en deux seconde et de façon sûr.

De toute façon pour moi IDA est 100% incohérente. C'est juste un délire des dév qui se teste à la philosophie robotique, mais franchement c'est très clicher et pas très réfléchie.
Sur ce point je préfère largement la version de Issac Asimov.

En fait si IDA voulais comprendre des choses abstraites comme l'amour ou la peur, il suffirai de lui installer les fonctions mécanique du corps qui vont avec (parce que oui, même si c'est abstrait ça reste de la mécanique même pour nous), et elle finirai par les développées toute seul. A mon avis ça peut même se programmer, bien que ça doit être ultra costaud comme programme, et qu'il vaudrai déjà que nous même on arrive à le concevoir.
Dans tous les cas il s’agirait d'une action très concrète et non d’apprentissage ou d'observation.

"dans me premier du nom il y a le codex ladar (qui nous dis que tous les vaisseaux en sont équipé)"

Dans ce cas se n'est pas logique, ou alors je ne sais pas bien ce que c'est qu'un LADAR.

"Donc pour ma part vois tu, je vois le rp comme un moyen de corriger certain bullshit des dev qui se sont tiré des balles dans les pieds a vouloir trop et pas assez détaillé en même temps"

Ça reste de purs hypothèses non vérifiable et pas toujours juste même sur la théorie de toute façon, je ne vois pas trop ce que ça change au bullshit.

Le meilleur choix est la synthèse. Pourquoi désobéir aux moissonneurs serait une bonne chose. En choisissant Destruction, on condamne l'humanité et toutes les races organiques à leur propre perte car ils finiront par créer des IA qui LES détruiront. LA synthèse permettra de créer une civilisation éternelle ! LE choix ne se posait même pas pour moi !

wtf le up de fou!!!
Tu l'as déterré a quelle page ce topic de 2015??

Avec ma pelle de fossoyeur.