Lucian, c'est balanced avec le nouveau build

gg wp rox

Ne pensez-vous pas que la raison principale pour laquelle le jeu professionnel est moins passionnant qu'en saisons 2 et 3 (voire 4) pourrait être l'augmentation du niveau des équipes ?

Je regarde souvent des parties d'échecs, même si je suis moi-même un joueur médiocre, et je me faisais la remarque que les matches du siècle dernier étaient bien plus spectaculaires que ceux de ces dernières années. Des joueurs comme Alekhine, Keres ou Tal (:coeur:) étaient de véritables artistes, et tentaient souvent des stratégies agressives, à base de sacrifices un peu fous dans le cas de Tal.
Désormais, les échecs laissent beaucoup moins de place à l'innovation. Les joueurs professionnels, aidés par l'informatique, connaissent toutes les variations possibles, si bien que les stratégies agressives seraient vouées à l'échec. Les matches de haut niveau s'articulent donc autour d'une stratégie passive visant l'hyper-late-game, et tout l'early-game se résume à réciter une variation apprise par cœur. Bobby Fischer lui-même avait d'ailleurs souhaité rendre le placement initial des pièces aléatoire, afin de ramener l'improvisation au cœur du jeu.

Ne pourrait-on pas voir une tendance similaire sur League of Legends ?
En saison 2, les équipes professionnelles étaient suffisamment fortes pour proposer du beau jeu, mais trop faibles pour proposer un jeu parfaitement optimisé. De plus, la fréquence des compétitions était trop faible pour permettre à une meta parfaitement optimisée de s'installer durablement. On voyait donc plus de créativité, plus de picks exotiques, et plus de personnalité : certains joueurs étaient très défensifs, d'autres très agressifs, d'autres encore se permettaient de jouer quasi-exclusivement leur champion favori…

À présent, le niveau de jeu est tel que la personnalité n'a plus sa place. On joue de la manière la plus optimisée possible, et puis c'est tout. La fréquence des compétitions fait que les matches professionnels sont décortiqués en permanence, et si une innovation devait voir le jour, elle deviendrait la meta dès la semaine suivante. League of Legends a connu le même sort que les échecs : il est devenu un problème résolu.
Les outplays en laning ont disparu tout simplement parce que les stratégies "cheese" n'ont plus aucune chance de marcher face à un joueur professionnel. Le temps où PDD prenait un double kill quand il se faisait gank est révolu…

De plus, l'ère de la surinformation impose la meta même dans des compétitions non professionnelles. J'avais fait cette remarque à mon retour de la Lyon e-sport : à échelle professionnelle, toutes les équipes présentes étaient des déchets. Aucune n'aurait eu sa place ne serait-ce qu'en challenger series. Et pourtant, elles ont toutes appliqué la meta à la lettre, sans proposer ne serait-ce qu'un seul pick original. De nos jours, même le joueur le plus "random" peut, en deux minutes, trouver sur Internet le build super-optimisé et l'appliquer à la lettre.

Mon cousin avait fait une remarque similaire concernant les cartes Magic. Au début, c'était chouette. Tout le monde se bricolait son petit deck "maison", avec les cartes qu'il trouvait au hasard de ses achats. Et puis, le temps passant, le jeu s'est orienté vers la compétition, chaque joueur utilisant un deck super optimisé qu'il avait trouvé sur Internet. Et le seul moyen de lutter était d'oublier ses cartes préférées et d'utiliser soi-même un deck super optimisé.

La plupart des jeux connaissent cette inévitable issue, dans le fond. Au début, c'est chouette, on découvre, on s'amuse à improviser des stratégies. Et puis, à force, on finit par apprendre et appliquer la manière optimisée de jouer, et le jeu perd sa magie…

Du coup, dans le fond, vouloir retrouver de la magie dans les matches professionnels n'est-il pas une cause perdue ? Le jeu a été trop décortiqué ; les équipes professionnelles se sont trop entraînées. La magie de l'époque de Moscow Five a disparu, et aucune meta ne pourra changer ça.

Le 01 juin 2016 à 12:38:06 Sturm89 a écrit :
Ne pensez-vous pas que la raison principale pour laquelle le jeu professionnel est moins passionnant qu'en saisons 2 et 3 (voire 4) pourrait être l'augmentation du niveau des équipes ?

Je regarde souvent des parties d'échecs, même si je suis moi-même un joueur médiocre, et je me faisais la remarque que les matches du siècle dernier étaient bien plus spectaculaires que ceux de ces dernières années. Des joueurs comme Alekhine, Keres ou Tal (:coeur:) étaient de véritables artistes, et tentaient souvent des stratégies agressives, à base de sacrifices un peu fous dans le cas de Tal.
Désormais, les échecs laissent beaucoup moins de place à l'innovation. Les joueurs professionnels, aidés par l'informatique, connaissent toutes les variations possibles, si bien que les stratégies agressives seraient vouées à l'échec. Les matches de haut niveau s'articulent donc autour d'une stratégie passive visant l'hyper-late-game, et tout l'early-game se résume à réciter une variation apprise par cœur. Bobby Fischer lui-même avait d'ailleurs souhaité rendre le placement initial des pièces aléatoire, afin de ramener l'improvisation au cœur du jeu.

Ne pourrait-on pas voir une tendance similaire sur League of Legends ?
En saison 2, les équipes professionnelles étaient suffisamment fortes pour proposer du beau jeu, mais trop faibles pour proposer un jeu parfaitement optimisé. De plus, la fréquence des compétitions était trop faible pour permettre à une meta parfaitement optimisée de s'installer durablement. On voyait donc plus de créativité, plus de picks exotiques, et plus de personnalité : certains joueurs étaient très défensifs, d'autres très agressifs, d'autres encore se permettaient de jouer quasi-exclusivement leur champion favori…

À présent, le niveau de jeu est tel que la personnalité n'a plus sa place. On joue de la manière la plus optimisée possible, et puis c'est tout. La fréquence des compétitions fait que les matches professionnels sont décortiqués en permanence, et si une innovation devait voir le jour, elle deviendrait la meta dès la semaine suivante. League of Legends a connu le même sort que les échecs : il est devenu un problème résolu.
Les outplays en laning ont disparu tout simplement parce que les stratégies "cheese" n'ont plus aucune chance de marcher face à un joueur professionnel. Le temps où PDD prenait un double kill quand il se faisait gank est révolu…

De plus, l'ère de la surinformation impose la meta même dans des compétitions non professionnelles. J'avais fait cette remarque à mon retour de la Lyon e-sport : à échelle professionnelle, toutes les équipes présentes étaient des déchets. Aucune n'aurait eu sa place ne serait-ce qu'en challenger series. Et pourtant, elles ont toutes appliqué la meta à la lettre, sans proposer ne serait-ce qu'un seul pick original. De nos jours, même le joueur le plus "random" peut, en deux minutes, trouver sur Internet le build super-optimisé et l'appliquer à la lettre.

Mon cousin avait fait une remarque similaire concernant les cartes Magic. Au début, c'était chouette. Tout le monde se bricolait son petit deck "maison", avec les cartes qu'il trouvait au hasard de ses achats. Et puis, le temps passant, le jeu s'est orienté vers la compétition, chaque joueur utilisant un deck super optimisé qu'il avait trouvé sur Internet. Et le seul moyen de lutter était d'oublier ses cartes préférées et d'utiliser soi-même un deck super optimisé.

La plupart des jeux connaissent cette inévitable issue, dans le fond. Au début, c'est chouette, on découvre, on s'amuse à improviser des stratégies. Et puis, à force, on finit par apprendre et appliquer la manière optimisée de jouer, et le jeu perd sa magie…

Du coup, dans le fond, vouloir retrouver de la magie dans les matches professionnels n'est-il pas une cause perdue ? Le jeu a été trop décortiqué ; les équipes professionnelles se sont trop entraînées. La magie de l'époque de Moscow Five a disparu, et aucune meta ne pourra changer ça.

c'est beau et vrai

Amumu full ap rylai/rabadon

Bordel c'est ce que je sortais parfois en normale game, c'est ultra fun, c'est pas dégueux, si on m'avait dit qu'on jouerait ça en LCK

Tout est dit, tout est vrai.

Mais ça rend l'eSport bien plus intéressant avec cette hausse constante du niveau.

Imaginez un sport populaire comme le foot où le niveau serait au même niveau depuis sa création? Non, ce serait inintéressant à voir. Ce serait pareil pour LoL ou tout autre jeu eSport.

L'eSport se doit de montrer un niveau de jeu incomparablement plus élevé que notre propre niveau, l'eSport doit inspirer les "non-eSportifs". Et pas le contraire.

Si le niveau de celui-ci est égal à celui des pro, plus aucun intérêt de mater des matchs pro puisqu'il suffira de matter de la soloQ. Il faut constamment qu'on ait cette impression que les pro' sont intouchables en terme de niveau de jeu. C'est ça qui fait rêver sur le long terme au final.

Et c'est ça qui rend l'eSport LoLien de plus en plus populaire de toute façon.

Si on est nostalgique de l'époque Samsung, M5,... c'est plus parce qu'on a une nostalgie pour une période de domination d'un joueur/équipe préféré que par les picks/meta

Le 01 juin 2016 à 12:38:06 Sturm89 a écrit :
Ne pensez-vous pas que la raison principale pour laquelle le jeu professionnel est moins passionnant qu'en saisons 2 et 3 (voire 4) pourrait être l'augmentation du niveau des équipes ?

Je regarde souvent des parties d'échecs, même si je suis moi-même un joueur médiocre, et je me faisais la remarque que les matches du siècle dernier étaient bien plus spectaculaires que ceux de ces dernières années. Des joueurs comme Alekhine, Keres ou Tal (:coeur:) étaient de véritables artistes, et tentaient souvent des stratégies agressives, à base de sacrifices un peu fous dans le cas de Tal.
Désormais, les échecs laissent beaucoup moins de place à l'innovation. Les joueurs professionnels, aidés par l'informatique, connaissent toutes les variations possibles, si bien que les stratégies agressives seraient vouées à l'échec. Les matches de haut niveau s'articulent donc autour d'une stratégie passive visant l'hyper-late-game, et tout l'early-game se résume à réciter une variation apprise par cœur. Bobby Fischer lui-même avait d'ailleurs souhaité rendre le placement initial des pièces aléatoire, afin de ramener l'improvisation au cœur du jeu.

Ne pourrait-on pas voir une tendance similaire sur League of Legends ?
En saison 2, les équipes professionnelles étaient suffisamment fortes pour proposer du beau jeu, mais trop faibles pour proposer un jeu parfaitement optimisé. De plus, la fréquence des compétitions était trop faible pour permettre à une meta parfaitement optimisée de s'installer durablement. On voyait donc plus de créativité, plus de picks exotiques, et plus de personnalité : certains joueurs étaient très défensifs, d'autres très agressifs, d'autres encore se permettaient de jouer quasi-exclusivement leur champion favori…

À présent, le niveau de jeu est tel que la personnalité n'a plus sa place. On joue de la manière la plus optimisée possible, et puis c'est tout. La fréquence des compétitions fait que les matches professionnels sont décortiqués en permanence, et si une innovation devait voir le jour, elle deviendrait la meta dès la semaine suivante. League of Legends a connu le même sort que les échecs : il est devenu un problème résolu.
Les outplays en laning ont disparu tout simplement parce que les stratégies "cheese" n'ont plus aucune chance de marcher face à un joueur professionnel. Le temps où PDD prenait un double kill quand il se faisait gank est révolu…

De plus, l'ère de la surinformation impose la meta même dans des compétitions non professionnelles. J'avais fait cette remarque à mon retour de la Lyon e-sport : à échelle professionnelle, toutes les équipes présentes étaient des déchets. Aucune n'aurait eu sa place ne serait-ce qu'en challenger series. Et pourtant, elles ont toutes appliqué la meta à la lettre, sans proposer ne serait-ce qu'un seul pick original. De nos jours, même le joueur le plus "random" peut, en deux minutes, trouver sur Internet le build super-optimisé et l'appliquer à la lettre.

Mon cousin avait fait une remarque similaire concernant les cartes Magic. Au début, c'était chouette. Tout le monde se bricolait son petit deck "maison", avec les cartes qu'il trouvait au hasard de ses achats. Et puis, le temps passant, le jeu s'est orienté vers la compétition, chaque joueur utilisant un deck super optimisé qu'il avait trouvé sur Internet. Et le seul moyen de lutter était d'oublier ses cartes préférées et d'utiliser soi-même un deck super optimisé.

La plupart des jeux connaissent cette inévitable issue, dans le fond. Au début, c'est chouette, on découvre, on s'amuse à improviser des stratégies. Et puis, à force, on finit par apprendre et appliquer la manière optimisée de jouer, et le jeu perd sa magie…

Du coup, dans le fond, vouloir retrouver de la magie dans les matches professionnels n'est-il pas une cause perdue ? Le jeu a été trop décortiqué ; les équipes professionnelles se sont trop entraînées. La magie de l'époque de Moscow Five a disparu, et aucune meta ne pourra changer ça.

Je suis assez d'accord je me faisais la même réflexion c'est d'ailleurs pourquoi je ne m'acharne pas sur l'équilibrage fait par Riot, puisque malgré tout les joueurs auront du mal à contourner une tactique bien huilée.

Au football c'est à peu près pareil, mais ils ont quand même la chance que les meilleures équipes ont le sens du show.

avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

Le 01 juin 2016 à 12:51:50 Dweezy a écrit :
avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

L'outplay se voit encore souvent.

Dans la game 3 du BO, Cry a outplay le Viktor avec son Azir + Partition ultra bien placé.

C'est juste que l'outplay se fait sur de minuscule erreur et non plus des erreurs grossière que même un B5 verrait.

Le 01 juin 2016 à 12:53:10 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:51:50 Dweezy a écrit :
avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

L'outplay se voit encore souvent.

Dans la game 3 du BO, Cry a outplay le Viktor avec son Azir + Partition ultra bien placé.

C'est juste que l'outplay se fait sur de minuscule erreur et non plus des erreurs grossière que même un B5 verrait.

exactement et ça rend le tout encore plus jouissif, et encore plus quand l'outplay est massif, comme celui-ci

https://www.youtube.com/watch?v=PmNW1U4ChBg

Le 01 juin 2016 à 12:54:40 Dweezy a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:53:10 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:51:50 Dweezy a écrit :
avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

L'outplay se voit encore souvent.

Dans la game 3 du BO, Cry a outplay le Viktor avec son Azir + Partition ultra bien placé.

C'est juste que l'outplay se fait sur de minuscule erreur et non plus des erreurs grossière que même un B5 verrait.

exactement et ça rend le tout encore plus jouissif, et encore plus quand l'outplay est massif, comme celui-ci

https://www.youtube.com/watch?v=PmNW1U4ChBg

Après, ce genre d'outplay, si ça se produisait à l'heure actuel, on dirait tous : "WTF cette team de B5 qui ruin tout ses ult"

Le 01 juin 2016 à 12:55:51 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:54:40 Dweezy a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:53:10 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:51:50 Dweezy a écrit :
avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

L'outplay se voit encore souvent.

Dans la game 3 du BO, Cry a outplay le Viktor avec son Azir + Partition ultra bien placé.

C'est juste que l'outplay se fait sur de minuscule erreur et non plus des erreurs grossière que même un B5 verrait.

exactement et ça rend le tout encore plus jouissif, et encore plus quand l'outplay est massif, comme celui-ci

https://www.youtube.com/watch?v=PmNW1U4ChBg

Après, ce genre d'outplay, si ça se produisait à l'heure actuel, on dirait tous : "WTF cette team de B5 qui ruin tout ses ult"

pour le coup non, parce qu'ils ont eu raison d'essayer de catch LeBlanc avec le retard qu'ils ont accumulé

Le 01 juin 2016 à 12:56:40 Dweezy a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:55:51 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:54:40 Dweezy a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:53:10 KTGlobi a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:51:50 Dweezy a écrit :
avoir une mécanique bien huilée n'empêche pas l'outplay, ne mélangez pas tout

elle rend juste l'outplay plus rare et moins worth

L'outplay se voit encore souvent.

Dans la game 3 du BO, Cry a outplay le Viktor avec son Azir + Partition ultra bien placé.

C'est juste que l'outplay se fait sur de minuscule erreur et non plus des erreurs grossière que même un B5 verrait.

exactement et ça rend le tout encore plus jouissif, et encore plus quand l'outplay est massif, comme celui-ci

https://www.youtube.com/watch?v=PmNW1U4ChBg

Après, ce genre d'outplay, si ça se produisait à l'heure actuel, on dirait tous : "WTF cette team de B5 qui ruin tout ses ult"

pour le coup non, parce qu'ils ont eu raison d'essayer de catch LeBlanc avec le retard qu'ils ont accumulé

Ouais mais quand tu as deux de tension et que tu as aucun cc ciblé, tu fous pas tout les ult en prenant le risque de tout râter. Surtout quand la team adverse est devant toi

J'comprends ton raisonnement Sturm, mais j'pense pas que c'est la principale raison.

Pour moi si le jeu est moins attractif, c'est surtout du fait de l'omniprésence de la corée et des kr. On a l'effet Schumacher, Loeb et compagnie. C'est lassant de voir tjs le même gagnant, ou les mêmes gagnants.

Perso j'ai adoré la fin de la S5 en soit niveau compétitif (allez pas croire que j'ai aimé Darius, Fiora, GP, Morde gg wp rito 99% de bans en redside) (même si j'ai trouvé le niveau des worlds dégueux après les phases de poule), la finale avait 0 hype, 2 équipes KR, et un sacré assuré.

Pourquoi j'ai aimé la fin de la s5 ? Parce que les FNC étaient bons, parce que la ligue chinoise semblait pouvoir être un concurrent à la corée avec le bo EDG/LGD notamment, parce que les NA c'était clownfiesta etc.

Après des périodes clownfiesta à la M5, on en a encore parfois (la bonne compo double smite shyvana top/lee jungle en s5, le bon mid avec smite type orianna dent de nashor pentakill, le ez smite etc).

Globi : en saison 2, des équipes comme Moscow Five ou Azubu Frost semblaient déjà bien assez intouchables pour les joueurs non professionnels. Aucune équipe d'amateurs n'aurait eu la moindre chance contre eux.
Mais tu fais bien de rappeler que la tendance à l'hyper optimisation n'est pas nécessaire un mal. On perd la magie du beau jeu en échange d'une hausse du niveau ; chaque spectateur sera libre d'apprécier ou non.

Yanumaru : au delà du sens du show, le football comporte tout de même une différence : l'aspect chance (ou "réalisme"). Une petite équipe peut toujours réussir le hold-up si elle passe le match à défendre et marque sur sa seule occasion. Dans cette configuration, le match devient automatiquement spectaculaire, parce que la grosse équipe va de plus en plus attaquer pour égaliser, tandis que la petite équipe va de plus en plus faire de la survie dans sa surface.
Cette situation n'a pas d'équivalent aux échecs, ni sur League of Legends.

Le 01 juin 2016 à 12:57:51 Okpourquoipas a écrit :
J'comprends ton raisonnement Sturm, mais j'pense pas que c'est la principale raison.

Pour moi si le jeu est moins attractif, c'est surtout du fait de l'omniprésence de la corée et des kr. On a l'effet Schumacher, Loeb et compagnie. C'est lassant de voir tjs le même gagnant, ou les mêmes gagnants.

Perso j'ai adoré la fin de la S5 en soit niveau compétitif (allez pas croire que j'ai aimé Darius, Fiora, GP, Morde gg wp rito 99% de bans en redside) (même si j'ai trouvé le niveau des worlds dégueux après les phases de poule), la finale avait 0 hype, 2 équipes KR, et un sacré assuré.

Pourquoi j'ai aimé la fin de la s5 ? Parce que les FNC étaient bons, parce que la ligue chinoise semblait pouvoir être un concurrent à la corée avec le bo EDG/LGD notamment, parce que les NA c'était clownfiesta etc.

Après des périodes clownfiesta à la M5, on en a encore parfois (la bonne compo double smite shyvana top/lee jungle en s5, le bon mid avec smite type orianna dent de nashor pentakill, le ez smite etc).

sauf que c'est du clownfiesta 1 jour, ça devient méta le jour suivant (a part orianna)

LZ fait un peu pitié, je pense que KT va les stomp

c'est dingue la déchéance de Coco qu'on disait top 3 mid encore l'année passée

LZ les futurs congo monsters, rip Lustboy

+ le coup de vieux que tu me mets avec ta vidéo Dweezy, je me souviens de ce play de Peke c'était à te rendre dingue et ça a tellement influencé le cours du teamfight

aujourd’hui l'outplay n'impact pratiquement plus le court du jeu. Lol est devenu trop dépendant du teamplay et encore heureux mais malheureusement le skill individuel, la diversifié et les picks cheesy sont passés à la trappe

Par contre je reste 100 % sur ma position de dire que la S4 allié le beau jeu et le professionnalisme comme quoi c'est pas incompatible.

Le 01 juin 2016 à 12:59:06 Dweezy a écrit :

Le 01 juin 2016 à 12:57:51 Okpourquoipas a écrit :
J'comprends ton raisonnement Sturm, mais j'pense pas que c'est la principale raison.

Pour moi si le jeu est moins attractif, c'est surtout du fait de l'omniprésence de la corée et des kr. On a l'effet Schumacher, Loeb et compagnie. C'est lassant de voir tjs le même gagnant, ou les mêmes gagnants.

Perso j'ai adoré la fin de la S5 en soit niveau compétitif (allez pas croire que j'ai aimé Darius, Fiora, GP, Morde gg wp rito 99% de bans en redside) (même si j'ai trouvé le niveau des worlds dégueux après les phases de poule), la finale avait 0 hype, 2 équipes KR, et un sacré assuré.

Pourquoi j'ai aimé la fin de la s5 ? Parce que les FNC étaient bons, parce que la ligue chinoise semblait pouvoir être un concurrent à la corée avec le bo EDG/LGD notamment, parce que les NA c'était clownfiesta etc.

Après des périodes clownfiesta à la M5, on en a encore parfois (la bonne compo double smite shyvana top/lee jungle en s5, le bon mid avec smite type orianna dent de nashor pentakill, le ez smite etc).

sauf que c'est du clownfiesta 1 jour, ça devient méta le jour suivant (a part orianna)

Ouais mais après il y a méta et méta, en S5 ce qui était génial, notamment avec les FNC c'est que tu pouvais avoir :

Une compo poke/disengage avec des varus, et compagnie
Une AD centrique full peel avec une kalista/lulu et compagnie
Une compo plus classique axée tf et compagnie
On avait aussi la double tp qui intervenait.

C'est différent de Maokai/Ekko/Poppy full tank 4K hp, 95% pick et ban. (et là c'est la faute de rito)

Super topic Globi, je passais juste simplement dire merci pour ton boulot pour la commu. Good fucking job

bah techniquement le problème de la méta actuelle c'est que y en a qu'une, qui fait tout en même temps (poke, engage, tank, carry)

on est arrivé a un point ou on essaie plus de colmater les brèches que de conforter un point fort