Le 11 octobre 2019 à 18:04:34 Legoshi a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:00:37 Mad_Wyvern a écrit :
Pour résumer, en Corée on connait mieux les occidentaux donc on sait mieux les gérer, alors qu'au Japon on est plus comme des bêtes de foire, quelque chose d'original qu'on veut tester mais qui est trop différent pour être intéressant sur la durée (les fameux coups d'un soir par exemple)

Je pense pas qu'il y ait plus d'occidentaux en Corée qu'au Japon.

Les coréens ne sont pas sur une île, ils ont eu plus de contacts avec les occidentaux, donc plus de temps pour les appréhender

T'as des éléments concrets pour appuyer que les Coréens savent mieux "gérer les Occidentaux" ? Ça veut dire quoi, d'ailleurs, gérer les Occidentaux ?

"Ils ont eu plus de contacts avec les occidentaux".

Euh, historiquement, non. Pas non plus dans l'histoire récente. Suffit de voir la population d'Occidentaux en Corée et au Japon.

Le 11 octobre 2019 à 18:06:03 Mad_Wyvern a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:04:34 Legoshi a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:00:37 Mad_Wyvern a écrit :
Pour résumer, en Corée on connait mieux les occidentaux donc on sait mieux les gérer, alors qu'au Japon on est plus comme des bêtes de foire, quelque chose d'original qu'on veut tester mais qui est trop différent pour être intéressant sur la durée (les fameux coups d'un soir par exemple)

Je pense pas qu'il y ait plus d'occidentaux en Corée qu'au Japon.

Les coréens ne sont pas sur une île, ils ont eu plus de contacts avec les occidentaux, donc plus de temps pour les appréhender

Mouais.
L'appréhension des japonais envers les occidentaux viens surtout de l'occupation américaine.
La présence américaine est bien plus importante en Corée donc pas sûr qu'ils soient de grands fans.

Il me semble cependant que les Coréens maîtrisent mieux l'anglais que les Japonais, ce qui peut expliquer que la Corée soit éventuellement plus occidentalisée. Le chiffre que je trouve surprenant, c'est le pourcentage important de chrétiens en Corée (30%) ce qui est relativement étrange pour un pays d'Asie de l'est (en dehors des Philippines, ancienne colonie espagnole).

Ça veut dire quoi, "occidentalisé" ?

Qui a adopté des codes culturels relatifs à l'Occident. Et là on peut sans doute se demander ce qu'est l'Occident, ce qui relève de l'occidentalisation et de la mondialisation etc.

Le 11 octobre 2019 à 18:55:22 Youkutsu a écrit :
Qui a adopté des codes culturels relatifs à l'Occident. Et là on peut sans doute se demander ce qu'est l'Occident, ce qui relève de l'occidentalisation et de la mondialisation etc.

Dans ce cas là, le Japon s'est occidentalisé depuis fin XIX ème

Youkutsu Evidemment, et c'est là que ça devient intéressant. Parce que ça permet de mieux évaluer le poids des choses. Faut-il dire qu'un Jap est occidentalisé parce qu'il se fringue en chemise et pantalon, malgré la forte différence qui existe dans ses valeurs ? D'ailleurs, peut-on encore dire légitimement que la chemise et le pantalon relèvent de la culture occidentale, c'est-à-dire que celui qui les porte se rapprochent nécessairement des valeurs occidentales ?

Le 11 octobre 2019 à 18:06:03 Mad_Wyvern a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:04:34 Legoshi a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:00:37 Mad_Wyvern a écrit :
Pour résumer, en Corée on connait mieux les occidentaux donc on sait mieux les gérer, alors qu'au Japon on est plus comme des bêtes de foire, quelque chose d'original qu'on veut tester mais qui est trop différent pour être intéressant sur la durée (les fameux coups d'un soir par exemple)

Je pense pas qu'il y ait plus d'occidentaux en Corée qu'au Japon.

Les coréens ne sont pas sur une île, ils ont eu plus de contacts avec les occidentaux, donc plus de temps pour les appréhender

J'ose imaginer que si on a surnommé la Corée " le Royaume ermite " pendant longtemps c'est pas forcément pour rien Et justement dans l'Histoire de la Corée il me semble qu'ils ont été longtemps très très coupés des autres "pays".

Et pour le coup la Corée à une giga Histoire, et une giga culture, c'est juste qu'elle saute moins au yeux au premier regard. Ou peut-être qu'elle est moins "visuelle". Et peut être que tu ne te base que sur une seule ville. C'est un peu comme si quelqu'un jugeait la Chine en disant "nan mais regarde Shanghai, y a pleins de bâtiments d'influences étrangères, ils ont pas leur propre type d'architecture", ou la même chose pour Kobe ( si je ne me trompe pas et que c'est bien Kobe qui a une architecture en partie "influencée" par l'étranger suite à son port,etc. ?)

Le 11 octobre 2019 à 18:59:35 Legoshi a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 18:55:22 Youkutsu a écrit :
Qui a adopté des codes culturels relatifs à l'Occident. Et là on peut sans doute se demander ce qu'est l'Occident, ce qui relève de l'occidentalisation et de la mondialisation etc.

Dans ce cas là, le Japon s'est occidentalisé depuis fin XIX ème

Oui, ou en tous cas, il a été fortement influencé par des courants de pensée venus d'Occident dans son processus de modernisation. Mais le Japon n'est pas pour autant devenu "occidental", et il a également puisé des concepts issus de la pensée chinoise pour se développer.

D'ailleurs, peut-on encore dire légitimement que la chemise et le pantalon relèvent de la culture occidentale, c'est-à-dire que celui qui les porte se rapprochent nécessairement des valeurs occidentales ?

Je ne pense pas non. Ça s'apparente plutôt à une "occidentalisation" de façade. De même que le chinois qui mange Mac Donald ne devient pas américain pour autant. La culture va bien au delà de la nourriture et des vêtements qu'on porte. Je précise, je ne pense pas que la Corée soit "occidentale", tout comme le Japon ne l'est pas. S'il y a occidentalisation, et je suis d'accord le concept est critiquable, c'est plus par degrés.

Youkutsu C'est bien ce que je cherche à souligner. Beaucoup de personnes, même ceux qui vivent sur place, te diront que le Japon, la Corée ou la Chine sont "occidentalisés" parce que les gens s'habillent avec des t-shirts, les villes possèdent des tours, et les gens vont en boîte de nuit.

Comme si c'étaient vraiment des marqueurs de culture déterminants (et a fortiori plus déterminants que les valeurs). Et comme si ces éléments étaient le fondement de la culture occidentale.

Disons que le choc culturel est peut-être moins violent en Corée qu'au Japon ? J'en sais rien, mais peut-être qu'ils ont une mentalité, des habitudes plus proche de ce à quoi on est habitué comparé au Japon ?

Je pense que ça s'arrête là, du peu que j'en sais.

Le 11 octobre 2019 à 16:55:32 Mad_Wyvern a écrit :

Le 11 octobre 2019 à 16:53:45 GuerrePopulaire a écrit :
Shiseido = occidentalisation

Shiseido c'est japonais. J'explique justement depuis tout-à-l'heure que la Corée est plus occidentalisée que le Japon.

D'ailleurs j'ai l'impression que les marques comme Dior fonctionnent mieux que Shiseido au Japon

C'était ironique par rapport à ta remarque qu'utiliser du maquillage ce serait de l'occidentalisation. Alors que bon, non, le maquillage ça existe dans toutes les cultures en fait. Le maquillage coréen est très différent du maquillage "occidental" (et encore il faudrait expliquer c'est quoi le maquillage occidental, c'est tellement vague).

Le fait que tu dises que Dior serait plus populaire que Shiseido au Japon ne serait-il pas une preuve d'occidentalisation du Japon selon tes critères ?

Sinon, je pense que tu t'enfonces car tu parles d'un sujet que tu maîtrises pas.

-> Le fait d'être une île ne signifie en rien que l'on a moins de contact avec l'occident. Le Japon a été fermé pendant l'ère d'Edo et c'est encore relatif, il y avait tout de même tous les échanges avec les hollandais via Dejima. Ensuite lorsque le Japon a commencé à s'ouvrir à partir du bakumatsu, les contacts avec l'Occident ont été intenses et ont totalement façonné le Japon moderne jusqu'au Japon qu'on connait aujourd'hui. A l'époque, Fukuzawa Yukichi développe l'idée de "sortir de l'Asie, rentrer dans l'Occident".
A l'inverse, la Corée est restée bien plus coupée de l'Occident de manière générale. Donc historiquement ce que tu racontes, ça tient pas.

-> Ensuite sur l'aspect vestimentaire. Déjà pour le Japon, tu nous parles de phénomènes sous culturels minoritaires genre le délire lolita, goth lolita et qui sont loin d'être encore très à la mode aujourd'hui. De plus, ces styles revendiquent une influence occidentale...
La mode coréenne influencée notamment par la k-pop est à l'opposé très populaire en Corée même mais aussi assez populaire en Chine, au Japon et dans d'autres pays. Cette mode a son style propre qu'on ne retrouve absolument pas en occident, si tu t'habilles comme ça en France, tu serais tout de suite considérer comme "métrosexuel" ou "gay". Ce sont d'autres codes esthétiques que ceux qu'on a à l'Ouest.

-> Dire que les coréens connaissent mieux les occidentaux restent très largement à démontrer.
-> Penser que le bushido influence la mentalité japonaise aujourd'hui, c'est surtout un fantasme occidental. Déjà la philosophie du bushido n'a toujours concerné qu'une minorité de la population au Japon, la caste des samurai ne représentaient qu'une infime minorité de la population japonaise et son mode de pensée et de vie n'était pas partager par toute la population paysanne (90% de la population en gros). Penser que cette tradition se serait maintenue et diffusée dans toute la société et qu'elle serait même à l'origine du tatemae, c'est du fantasme.

A la limite, la seule chose qui peut nous faire dire que les coréens ont plus fréquenté les occidentaux que les japonais, c'est le fait qu'ils aient plus de GI sur leur sol que les japonais...

Concernant les religions chrétiennes en Corée, leur succès s'explique aussi beaucoup par la faiblesse du bouddhisme en quelques sortes : la répression anti-bouddhique par le pouvoir confucéen a ouvert la place au développement d'autres religions. La Corée est aussi on pourrait dire un des pays les plus "athée" d'Asie du fait de cette historie d'un pouvoir politique confucéen anti-bouddhique. Aussi, la Corée est un des pays où le confucianisme a joué un des rôles les plus importants, on peut même se demander si celui-ci n'a pas encore plus d'influence qu'en Chine aujourd'hui.

Et le Baseball giga populaire au Japon avec les tournois inter-universités, c'est pas de l'occidentalisation peut être ?

D'ailleurs c'était pas en Corée que, il y a suuuuper longtemps, quand un étranger arrivait ils le gardaient "captif" (Ou un truc en mode il lui laissait avoir une vie relativement "normale" en l'empêchant "juste" de quitter la Corée) simplement pour pas qu'il puisse communiquer à son pays l'emplacement de la péninsule ou un truc du genre ? ( J'arrive pas à trouver la source et je suis pas super sûr de l'info )

Btw pour le "Pour les yeux tu veux que ça viennent de quoi ? Non ce n'est pas une simple coïncidence si ça les fait ressembler un peu plus aux européens. Perso j'aime bien les yeux bridés. S'ils ont changé ça et pas autre chose comme se faire agrandir les oreilles ou je ne sais quoi d'autre, c'est bien pour ressembler aux européens, pas juste pour de la pure esthétique" , du coup les européens blancs qui aiment bronzer et avoir une peau + "foncée", c'est uniquement dans le but de ressembler un peu + aux latins/ sud américains ou aux renois ?