Note edo que je n'empêche personne de croire. Aucun souci là dessus.
Ce que je réfute, c'est qu'on assène une vérité sans un embryon de preuve, arbitrairement, pour expliquer des phénomènes complexes dont on a pas encore l'explication.
Et c'est ce que font certains ici avec Dieu.

@mod-hokage
Une fois de plus, tu prends les problèmes à l'envers...
Les protéines sont un prérequis à la cellule.
C'est parce qu'il y avait des protéines sur la terre que les cellules ont pu apparaître.
Le problème, c'est que tu vois tout avec une vision déterministe (naturelle pour tout croyant) et donc tu te dis "les cellules ont été créé par Dieu et comme elles ont besoin de protéines pour vivre Dieu a créé les protéines pour les nourrir".

Tu présuppose que la cellule est apparue avant la protéine et que c'est cette nécessité qui explique la présence des protéines.

mais c'est un raisonnement totalement biaisé!
Les cellules ont pu survivre et se développer sur terre car les conditions chimiques, thermiques, magnétiques le permettait.
Il n'y aurait pas eu de protéines sur Terre, il n'y aurait pas eu de vie, de même que s'il n'y avait pas eu d'eau liquide ou d'oxygène...

"Là ou les matérialistes se retrouvent bloqué c'est justement cette relation, elle implique que la cellule ainsi que la protéine ai vu le jour en même temps, comment l'expliquer?
Les créationnistes diront, Dieu l'a créé et je ne sais pas comment, les matérialistes eux diront "

C'est formidable parce que tu exprimes très clairement la différence entre la croyance et la science.
D'un côté, tu as donc le croyant qui dit "je ne sais pas comment ça marche, donc c'est Dieu qui l'a fait". Et ne se pose pas plus de questions.
De l'autre, tu as le scientifique qui émet des hypothèses sans rien affirmer (cf les multiples probables).

Là où c'est drôle, c'est que tu penses dans ton post que la croyance est plus valide que l'hypothèse scientifique.

Bon, pour conclure, c'est bien ce que je pensais ? Ton explication qui met à mal l'évolution, c'est Dieu ?
Eh ben.

"Les protéines sont un prérequis à la cellule."

Et la cellule est un prérequis pour la protéine, donc le reste de ton analyse est faux.

Je dis que la cellule et la protéine ont vu le jour en même temps puisque ni la cellule ni la protéine ne peut survivre sans l'autre, voilà ce qui gène les matérialistes.

Le raisonnement biaisé c'est de croire que la protéine et/ou la cellule a pu survivre sans l'autre.

"De l'autre, tu as le scientifique qui émet des hypothèses sans rien affirmer (cf les multiples probables)."

Y a une différence entre émettre des "hypothèses" pour justifier une théorie (autrement dit mentir) et être assez humble pour dire "je ne sais pas".
Y a rien de scientifique à s'inventer des hypothèses alors qu'on sait de manière scientifique que la cellule et la protéine sont indissociable pour leur survie.

La croyance est plus valide que le mensonge délibéré qui n'a pas pour but de trouver la vérité mais bien d'appuyer une fausse théorie qui est celle de l'évolution darwiniste.

Mon explication qui met à mal le matérialisme c'est pas Dieu mais bien le fait que l'évolution n'est pas la réponse à toutes les questions qui se posent. Aujourd'hui quand tu cherches à savoir d'où vient l'Homme on te matraque avec l'évolution alors qu'elle est plus infondé que n'importe qu'elle autre théorie. Si tu cherches à savoir qu'est ce qui nous lie aux singes, on te dit le chaînon manquant, mais il manquera toujours puisqu'il n'y en a pas, c'est juste une invention de plus pour donner plus de légitimité à ce mensonge qu'est le matérialisme.

Donc si toi ça ne te gène pas que l'on te raconte des bobards juste parce que c'est la volonté de 2-3 scientifique athéiste, à la bonheur, mais faîtes pas comme si c'était la plus probable c'est tout.

@mod-hokage
Tu as tout à fait raison, remplace "protéines" par "acides aminés" dans mon message précédent car en effet, parler de protéines c'est une bêtise.

Et non, la cellule n'est pas un prérequis pour les acides aminés...

"Y a une différence entre émettre des "hypothèses" pour justifier une théorie (autrement dit mentir) et être assez humble pour dire "je ne sais pas"."

Le même genre d'humilité qui au lieu d'émettre une hypothèse (et donc pas une certitude) se permet de dire "vous avez tort, c'est Dieu qui a créé ça" ?
T'as sans doute raison.

"Y a rien de scientifique à s'inventer des hypothèses alors qu'on sait de manière scientifique que la cellule et la protéine sont indissociable pour leur survie."

C'est pas mon champ de compétence mais ça me paraît douteux. Et Noisily a l'air de pas être de ton avis.
Je vous propose de sourcer vos propos sur les protéines et acides aminés, on verra vite qui de vous deux a raison sur ce point précis.

"Donc si toi ça ne te gène pas que l'on te raconte des bobards"

Ah mais moi ça me gêne énormément qu'on me raconte des bobards hein. Ou qu'on veuille me les imposer. C'est pour ça que je suis athée, d'ailleurs.

Origines possibles des acides aminés:
1/ origines terrestre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey
2/ origines extra-terrestre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Murchison_(m%C3%A9t%C3%A9orite)

Chimie de la cellule:
Synthèse des protéines dans la cellule:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se_des_prot%C3%A9ines

Donc:
Les acides aminés n'ont pas besoin des cellules pour avoir vu le jour mais la cellule en a besoin pour produire des protéines... donc les acides aminés sont un prérequis à la cellule et il n'y a AUCUN problème d'oeuf et de poule.

ne autre source avéré d'acides aminés dans l'espace:
http://fr.wikipedia.org/wwiki/Stardust_(sonde_spatiale)

Remarque, la comète n'est jamais que le messager que Dieu a utilisé pour envoyé sur Terre les acides aminés nécessaires à la fabrication de sa créature...
C'est ça qu'est bien, on peut toujours s'en sortir avec une parabole (tiens, comme la trajectoire d'une comète, ça vient donc de là!!)

mod-hokage > C'est réciproque.

"Ou alors on fait taire le détracteur...
On me dira ce qu'on voudra, on a rarement monté des bûchers dans les universités pour brûler des croyants.
Et les "matérialistes" ne sont pas des gros fans de l’autodafé (combien de fois fut ravagé la bibliothèque d'Alexandrie? Et sur quels motifs sinon ceux religieux de faire taire le savoir qui remettait en cause les Saintes Ecritures?)

"si on sait interprêter ces dites saintes écritures"

LOL, c'est pour ça qu'on a inventé les Jésuites..."

Basons-nous sur la société d'aujourd'hui veux-tu, nombre de croyant (voir même la majorité) condamne les actes passés de l'Eglise vis-à-vis des non-croyants ou de tout autre revendication non chrétienne.

Bref, je n'interviens pas plus parce que j'ai à faire que ce débat n'est que du dit et redit (la faute ne vous incombe pas, tel est le destin de ces débats).

@ NoisilySilent & Sebek :
""@edo
"l'explication religieuse qui est farcie d'allégories, de métaphores, de paraboles et autres histoires symboliques"

Et bien tu mets le doigt dessus!
Moi, c'est ça qui me pose problème, foncièrement.
Quand la religion est le seul son de cloche, ce qui y est dit est Vérité, mais quand un autre son de cloche vient fragiliser les propos des écritures, alors elles deviennent paraboles, il ne faut pas les lire au premier degré.
Je crois que c'est ce que Sebek entend par m"mauvaise foi" et "girouette" car personnellement, c'est vraiment comme ça que je considère l'attitudes des religieux vis à vis du dogme. Avec les idiots, ils leurs disent que c'est comme ceci, mais avec les intellos ils disent que c'est comme cela. ""

effectivement, dans ce sens-là, je comprends que ça puisse énerver. Je n'ai pas l'impression de le faire, mais je le fais peut-être inconsciemment - en tout cas, j'essaye d'éviter.

""Sebek
Posté via mobile le 31 octobre 2014 à 18:19:

Note edo que je n'empêche personne de croire. Aucun souci là dessus. (...) "" no souci for me.

Donc,vous êtes occupés à vous chamailler avec vo acides aminés,votre protéine et votre cellule,et pas encore un seul pour me dire qui est là en premier sans avoir besoin de l'autre,on va bien finir par arriver au point zéro:
si avant la vie,il n'y avait pas de vie,pourquoi après la mort il n'y aurait pas la vie?
Ca tiend la route comme raisonnement!

"si avant la vie,il n'y avait pas de vie,pourquoi après la mort il n'y aurait pas la vie? "
Cette phrase est absurde.

"et pas encore un seul pour me dire qui est là en premier sans avoir besoin de l'autre"

Si, justement, je l'ai expliqué et j'ai donné les sources pour vous en convaincre.
Les acides aminés ne dépendent pas du vivant: on en retrouve dans des fragment de météorites, dans des résidus de comètes et l'expérience de Miller a su en fabriquer en laboratoire.
Si ça ne te suffit pas comme preuve que les acides aminés n'ont pas besoin des cellules pour exister, je ne sais pas ce qu'il te faut...

On résume donc:
1/ Les acides aminés existent dans l'espace. Ils peuvent être arrivés sur Terre soit par accrétion (origine spatiale) soit chimie proprement terrestre (en tenant compte des conditions environnementales de l'époque - composition atmosphère, température de la planète, climat, magnétisme)
2/ La présence d'acides aminés a permis la mise en place d'une chimie basée sur leur transformation => la cellule

C'est scientifiquement plausible et ne fait apparaître aucune contradiction ou paradoxe, contrairement à ce que pense mod-hokage.

Renseigne toi un peu mieux sur l'expérience de Miller qui a été rendu caduque par la communauté scientifique car le protocole de cette expérience était mauvais (ne correspondait pas à l'époque).
De plus l'expérience de Miller n'a pas su produire les acides aminés les plus importants.

Les acides aminés existent ailleurs et alors? En quoi ça démontre quoi que se soit quand à la formation de protéines et de cellules?

Une protéines est une chaîne d'acides aminés qui ne vit que dans la cellule, même si l'on trouve des acides aminés seuls dans la nature cela ne dit pas comment la cellule et la protéine ont vu le jour en même temps.
Le problème c'est que la cellule et la protéine sont un tout indissociable, les acides aminés sont les briques de la protéine rien de plus, il ne sont pas l'origine de la cellule.

Personnes n'a dit que les acides aminés avaient besoin de la cellule pour vivre, c'est toi qui t'es fait un film, depuis le debut on parle de protéine, un ensemble de brique n'a pas les même propriété qu'une seul brique.

Donc pour résumer :

Une cellule =/= acides aminés
Sans cellules pas de protéines / Sans protéines pas de cellules
Une protéines = chaînes d'acides aminés
Acides aminés =/= formation de la cellule

Quand tu trouveras la corrélation entre les acides aminés et la formation de la cellule tu auras le prix nobel.

@mod-hokage
je comprends un peu mieux ta problématique. je reformule et tu me corrigeras si je n'ai pas compris où tu voulais en venir:

Ce qui te choque, c'est le fais que la cellule utilise des protéines pour son fonctionnement alors que c'est elle-même qui les produit (à partir de ces fameux AA).
C'est là que tu vois un paradoxe, c'est bien ça?
Alors, en effet, je ne suis pas candidat au prix Nobel sur la question.
En revanche, tu pars du principe que la cellule a eu cette chimie depuis le début.
Effectivement, si tu considères la cellule d'aujourd'hui comme semblable à la cellule primitive, y'a un couac.

Mais rien ne garantit que cette chimie cellulaire soit apparue telle quelle de nulle part.
Elle a pu également évoluer à partir d'autres modèles.

Pour l'instant, la science n'a pas de réponse, en effet.
En revanche, elle a des théories dont certaines semblent viables et faisant plus ou moins consensus (je dis plus ou moins car il y a des détracteurs, et heureusement car c'est ce qui permet aux théories de se perfectionner jusqu'à la découverte d'une vérité).

Je t'invite à parcourir la page wikipedia sur les origines de la vie.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie)
J'imagine que tu la connais déjà, mais ça peut intéresser d'autres lecteurs également.

La problématique que tu poses est effectivement traitée dans cette page et l'une des théories scientifiques actuelles y est exposée (chimie pré ADN/ribosome) avec un modèle ne nécessitant pas de protéines au début pus une évolution qui amène jusqu'à notre modèle actuel.

Alors oui, tu as raison de dire que la science n'explique pas tout des origines de la vie, mais cela ça s'arrête là. Dire que la coexistence protéine/cellule est la preuve d'une génération spontanée d'une Dieu créateur serait catégorique et ne tiendrait pas compte des théories plausible (n'entrant pas en contradiction avec les lois physiques/chimiques de l'univers).

Ce sont des théories, elles sont et seront remises en cause par la raison, pour les affiner, les parfaire. C'est ça la démarche scientifique, soumettre toute théorie à la raison, l'éprouver encore et encore jusqu'à un consensus.

"Ce qui te choque, c'est le fais que la cellule utilise des protéines pour son fonctionnement alors que c'est elle-même qui les produit (à partir de ces fameux AA).
C'est là que tu vois un paradoxe, c'est bien ça? "

Justement ce n'ai pas ça qui me choque, ce n'est pas le fait que la cellule produisent des protéines mais bien le fait que la cellule ainsi que la protéine sont liées l'une à l'autre de telle manière qu'il est logique de penser que la cellule ainsi que la protéine ont vu le jour en même temps.

Les êtres unicellulaires d'il y a plusieurs millions d'années avait aussi ce schéma une cellule-protéines ce qui implique qu'en plusieurs millions d'années le schéma de la cellule n'a pas évolué.

La cellule a toujours eu besoin d'une protéine et la protéine a toujours eu besoin de la cellule, une personne logique en arrive à la conclusion que l'une n'allant pas sans l'autre elle aient vu le jour en même temps.
Et c'est bien la que le darwinisme bloque puisque même avec toutes les hypothèses que l'on puisse inventer rien ne peut contredire cette logique puisque les êtres unicellulaires d'il y a plusieurs millions d'années avaient le même schéma que nos cellules aujourd'hui.

Alors je peut comprendre que les scientifiques adoptent des démarches hypothétiques mais de là à nier l'évidence même c'est trop, et de plus en plus de scientifiques s'accordent à dire qu'un phénomène issue d'une véritable volonté créatrice serait à l'origine de la formation de la première cellule et de la première protéines ce qui impliquerai la chute du darwinisme et du matérialisme.

Enoncé des théories je suis pas contre, nier l'évidence c'est autre chose.

j'intervient simplement pour dire une chose. Le darwinisme n'a pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. il vient simplement apporter la théorie de l'évolution qui a déjà été valider depuis longtemps. mais il ne faut pas etendre le domaine de définition de cette théorie.

Ceux qui essaient de tout expliquer avec le darwinisme sont dans l'érreur. Pour le moment tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait pas. Et ce n'est pas parce que on ne sait pas ou que ça semble impossible que ça démontre l'existence de dieu.

En tout cas, la question et le débat restent passionnants.
On peut imaginer l'hypothèse d'un accident (un astéroïde ayant apparemment obligé les dinosaures à évoluer en oiseaux, pourquoi ne pas imaginer qu'un autre, l'ayant précédé aurait déclenché une réaction en chaîne en créant par inadvertance des protéines qui se seraient immédiatement coagulés en cellules ?)
Notez que votre serviteur ne nie pas la loufoquerie de l'hypothèse ci-dessus exposée qui est très fantaisiste. Les scientifiques ont certes des hypothèses plus construites (je me souviens que la revue SC.&Vie Jr avait publié un hors-série sur le sujet il y a quelques années)