https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale

Enfin deban .

Le 19 février 2016 à 12:59:13 Hippy3 a écrit :
La science, c'est un paradigme, je dirais, Bug.

Je parle ici de paradigme au sens sociologique. Les paradigmes scientifiques sont de natures différentes.

Pour beaucoup, la science est une interprétation de la réalité mais ce qui est sûr, c'est qu'elle se veut être une description de la réalité en se basant sur l'observation. Malheureusement, même en science, on dit interpréter ce qu'on observe (les maths, c'est pas pareil par contre).

Les mathématiques traduisent la réalité, ce n'est en aucun cas une interprétation. Sinon on ne serait pas capable de lancer des fusées ou de théoriser l'Univers avec des démonstrations extrêmement poussées et viables.

Bref, le marxisme ne traduit pas une réalité. C'est une interprétation de faits, comme le libéralisme ou le nationalisme, rien de plus.

Le 19 février 2016 à 13:16:15 kumaar a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale

C'est censé démontrer quoi ?

Qu'est-ce que la démocratie, vous avez 4 heures

Le 19 février 2016 à 13:17:52 H3i_Bug a écrit :

Pour beaucoup, la science est une interprétation de la réalité mais ce qui est sûr, c'est qu'elle se veut être une description de la réalité en se basant sur l'observation. Malheureusement, même en science, on dit interpréter ce qu'on observe (les maths, c'est pas pareil par contre).

Les mathématiques traduisent la réalité, ce n'est en aucun cas une interprétation. Sinon on ne serait pas capable de lancer des fusées ou de théoriser l'Univers avec des démonstrations extrêmement poussées et viables.

Oui, les maths sont purement scientifiques mais les sciences de la vie et de la terre sont davantage sur l'interprétation, tout comme la physique chimie à partir d'un certain degré d'observation.

Bref, le marxisme ne traduit pas une réalité. C'est une interprétation de faits, comme le libéralisme ou le nationalisme, rien de plus.

Interprétation de faits ? C'est plus la proposition d'un système qu'une vision du monde . Par faits, tu entends les problèmes décrits par les socialistes ?

Le 19 février 2016 à 13:20:13 kumaar a écrit :
Qu'est-ce que la démocratie, vous avez 4 heures

Pas besoin d'autant de temps, la démocratie, c'est le pouvoir au peuple. C'est donc par conséquent opposé au libéralisme. Après, oui, tout est une question de degré, même dans la pire des dictatures, tu as un minimum d'influence mais il y a différent degré. Dictature = démocratie de merde ; capitalisme = démocratie médiocre ; communisme = démocratie .

EDIT : Je crois que j'ai un peu trop philosophé, ça donne un résultat assez confus et mal justifié .

Le pouvoir du peuple ça peut vouloir dire le pouvoir aux individus

Le 19 février 2016 à 13:27:42 kumaar a écrit :
Le pouvoir du peuple ça peut vouloir dire le pouvoir aux individus

Quand le pouvoir est contenu par certains individus car non organisé de façon collective, il peut nuire à celui des autres.

Le 19 février 2016 à 13:21:37 Hippy1 a écrit :

Le 19 février 2016 à 13:17:52 H3i_Bug a écrit :

Pour beaucoup, la science est une interprétation de la réalité mais ce qui est sûr, c'est qu'elle se veut être une description de la réalité en se basant sur l'observation. Malheureusement, même en science, on dit interpréter ce qu'on observe (les maths, c'est pas pareil par contre).

Les mathématiques traduisent la réalité, ce n'est en aucun cas une interprétation. Sinon on ne serait pas capable de lancer des fusées ou de théoriser l'Univers avec des démonstrations extrêmement poussées et viables.

Oui, les maths sont purement scientifiques mais les sciences de la vie et de la terre sont davantage sur l'interprétation, tout comme la physique chimie à partir d'un certain degré d'observation.

Sauf que l'on ne tire pas d'une observation une vérité générale.

Bref, le marxisme ne traduit pas une réalité. C'est une interprétation de faits, comme le libéralisme ou le nationalisme, rien de plus.

Interprétation de faits ? C'est plus la proposition d'un système qu'une vision du monde . Par faits, tu entends les problèmes décrits par les socialistes ?

Un fait : un homme se fait embaucher dans une entreprise.
Paradigme marxiste : il est contraint de se faire exploiter par un propriétaire pour vivre ou survivre.
Paradigme individualiste : il a librement choisi de signer un contrat dans le but d'avoir une rémunération en échange d'un travail.

Une réalité, deux interprétations, aucune vérité générale.

Le 19 février 2016 à 13:31:13 H3i_Bug a écrit :

Bref, le marxisme ne traduit pas une réalité. C'est une interprétation de faits, comme le libéralisme ou le nationalisme, rien de plus.

Interprétation de faits ? C'est plus la proposition d'un système qu'une vision du monde . Par faits, tu entends les problèmes décrits par les socialistes ?

Un fait : un homme se fait embaucher dans une entreprise.
Paradigme marxiste : il est contraint de se faire exploiter par un propriétaire pour vivre ou survivre.
Paradigme individualiste : il a librement choisi de signer un contrat dans le but d'avoir une rémunération en échange d'un travail.

Une réalité, deux interprétations, aucune vérité générale.

Même si ces deux interprétations sont contradictoires, paradoxalement, elle me semble toutes les deux vraies.

Le 19 février 2016 à 12:13:55 kumaar a écrit :
Même pour les rouges reptinshell est perché quoi..

Euh non.... Son analyse est intéressante, c'est toi qu'est perché avec ton serpent capitaliste.

Le 19 février 2016 à 13:00:42 Hippy3 a écrit :
Vous tous.

Je ne m'inclue pas là dedans.

Le 19 février 2016 à 13:02:28 H3i_Bug a écrit :
Non, les sciences politiques. D'ailleurs quand on fait d'une idéologie une science incontestable tout en traitant les partisans de systèmes adverses "d'aliénés" ou de "zombies" qu'il faut libérer pour leur bien, ça donne une religion ou une idéologie totalitaire.

Je vais reprendre ce que j'ai dis à TRW il y a quelques jours : Le marxisme ne dit pas qu'il est incontestable ou quoi que ce soit d'autre, qu'il détient une vérité unique... Dans sa façon d'interpréter le monde, de le concevoir et de pouvoir le faire avancer, il utilise des méthodes scientifiques qui vont toujours de la théorie à la praxis et inversement. C'est pour cela que nous considérons que le marxisme est une science, non pas qu'elle soit dogmatique, mais que cette théorie générale, cette conception du monde est changeante, vivante, qu'elle s'adapte, qu'elle analyse scrupuleusement tout les mécanismes avant de se prenoncer, de s'élancer et de mener une lutte.

Mais ce n'est pas tout. L'histoire de la philosophie et l'histoire de la science sociale montrent en toute clarté que le marxisme n'a rien qui ressemble à du "sectarisme" dans le sens d'une doctrine repliée sur elle-même et ossifiée, surgie à l'écart de la grande route du développement de la civilisation universelle. Au contraire, Marx a ceci de génial qu'il a répondu aux questions que l'humanité avancée avait déjà soulevées. Sa doctrine naquit comme la continuation directe et immédiate des doctrines des représentants les plus éminents de la philosophie, de l'économie politique et du socialisme.

Les trois sources et les trois parties constitutives du marxisme, Lénine

Que nous enseigne la théorie de Marx ? Qu'elle est une science. Qu'est-ce que la science? Une théorie qui a rompu avec l'idéologie. La science, c'est l'unité de pensée. Les idéologies, c'est la variété de pensées. La science c'est la dialectique. Les idéologies, c'est l'éclectisme.

http://lesmaterialistes.com/faut-reviser-marxisme-leninisme-1966

Pas la peine de sorti le hochet "TOTALYTAIR", ça ne marchera de toute façon pas.

Le 19 février 2016 à 13:31:13 H3i_Bug a écrit :

Le 19 février 2016 à 13:21:37 Hippy1 a écrit :

Le 19 février 2016 à 13:17:52 H3i_Bug a écrit :

Pour beaucoup, la science est une interprétation de la réalité mais ce qui est sûr, c'est qu'elle se veut être une description de la réalité en se basant sur l'observation. Malheureusement, même en science, on dit interpréter ce qu'on observe (les maths, c'est pas pareil par contre).

Les mathématiques traduisent la réalité, ce n'est en aucun cas une interprétation. Sinon on ne serait pas capable de lancer des fusées ou de théoriser l'Univers avec des démonstrations extrêmement poussées et viables.

Oui, les maths sont purement scientifiques mais les sciences de la vie et de la terre sont davantage sur l'interprétation, tout comme la physique chimie à partir d'un certain degré d'observation.

Sauf que l'on ne tire pas d'une observation une vérité générale.

Bref, le marxisme ne traduit pas une réalité. C'est une interprétation de faits, comme le libéralisme ou le nationalisme, rien de plus.

Interprétation de faits ? C'est plus la proposition d'un système qu'une vision du monde . Par faits, tu entends les problèmes décrits par les socialistes ?

Un fait : un homme se fait embaucher dans une entreprise.
Paradigme marxiste : il est contraint de se faire exploiter par un propriétaire pour vivre ou survivre.
Paradigme individualiste : il a librement choisi de signer un contrat dans le but d'avoir une rémunération en échange d'un travail.

Une réalité, deux interprétations, aucune vérité générale.

Non car dans le paradigme individualiste, compte tenu de la société, du cout de la vie, il est obligé objectivement de vendre sa force de travail, et la société capitaliste entretien un chomage structurel afin de peser sur les salaires et les garder bas afin de maximiser les profits, et empêcher le rapport de force de s'inverser.

Le 19 février 2016 à 13:41:40 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 19 février 2016 à 13:00:42 Hippy3 a écrit :
Vous tous.

Je ne m'inclue pas là dedans.

T'es trop sérieux, camarade .

Au fait, des réactions de la part des organisations syndicales ?

(Manifesation prévus, réactions ?)

Même si ces deux interprétations sont contradictoires, paradoxalement, elle me semble toutes les deux vraies.

Elles peuvent l'être, l'une comme l'autre.

Je vais reprendre ce que j'ai dis à TRW il y a quelques jours : Le marxisme ne dit pas qu'il est incontestable ou quoi que ce soit d'autre, qu'il détient une vérité unique... Dans sa façon d'interpréter le monde, de le concevoir et de pouvoir le faire avancer, il utilise des méthodes scientifiques qui vont toujours de la théorie à la praxis et inversement. C'est pour cela que nous considérons que le marxisme est une science, non pas qu'elle soit dogmatique, mais que cette théorie générale, cette conception du monde est changeante, vivante, qu'elle s'adapte, qu'elle analyse scrupuleusement tout les mécanismes avant de se prenoncer, de s'élancer et de mener une lutte.

Certes, Marx considérait comme savant son propre discours, tout comme Ricardo et Smith avant lui.

Bon, il y a un truc que tout le monde omet bien volontiers, c'est la notion de croyance. Pareto a démontré comment des individus tiennent fréquemment pour assurés des propositions en réalité indémontrées ou indémontrables. Ainsi, dans la vie quotidienne, s’en remet-on à des usages ou des principes dont on ne discute pas la pertinence réelle. Les croyances sont nécessaires pour combler les innombrables béances du savoir démontré. Par ex, la théorie du « contrat social » qui voulait expliquer l’origine du pouvoir politique. Les idéologies politiques tendent à imposer des représentations du réel, en conformité avec leurs principes fondamentaux. Ainsi, sous l’influence du marxisme, tel salarié pouvait se considérer comme un travailleur exploité par le capitalisme, tel autre sous l’influence du christianisme social se percevait plutôt comme membre d’un grand corps social. Un exemple concret : en cas de difficulté éco, l’inclinaison à faire grève de ces salariés était diversement influencée par les représentations de leur statut : ils ne lisaient pas la réalité du conflit de la même manière.

Non car dans le paradigme individualiste, compte tenu de la société, du cout de la vie, il est obligé objectivement de vendre sa force de travail, et la société capitaliste entretien un chomage structurel afin de peser sur les salaires et les garder bas afin de maximiser les profits, et empêcher le rapport de force de s'inverser.

Non, il peut très bien tenter de monter son affaire de son côté. Et l'individualisme n'est pas le corollaire de la société de consommation.

Hippy 3, j'ai cru comprendre que tu n'étais guère partant pour la révolution.

Il y a un très bon livre de Jack London qui permet d'appréhender un peu mieux ce que sont les illusions électorales et réformistes: le Talon de Fer.
London, écrivain américain autodidacte du début de siècle précédent, est surtout connu pour des œuvres d'aventures, comme par exemple Croc-Blanc. On oublie ainsi facilement que lui-même était un fervent socialiste;
Dans le Talon de Fer, que London désira comme une version abrégé, romanesque du Manifeste du PC, l'auteur décrit l'Amérique des années 1900, face au mouvement socialiste montant. Une jeune femme de la bourgeoisie, Avis, tombe ainsi amoureuse d'un militant révolutionaire, Ernest Everhard, et l'épouse par la suite. Je ne vais pas te spoil le bouquin, au cas où tu désirerais l'acquérir, mais la première partie concentre en gros, malgré quelques petites erreurs, à travers des dialogues et des discours assez pédagogique, une bonne partie des théories marxistes, tant sur le plan économique que philosophique.
La seconde partie (l'ouvrage n'est pas tout à fait découpé ainsi en vérité) traite de la conquête du pouvoir par le mouvement ouvrier, ainsi que de l'impossibilité de prendre réellement le pouvoir à un Etat bourgeois où toutes les sphères du pouvoir sont composés d'éléments de la bourgeoisie. Le réformisme, même sincère, ne peut mener qu'à l'échec, et à la défaite. Ce qui est particulièrement notable à travers cet ouvrage, c'est que Jack London décrit nettement avant l'heure non seulement la Première guerre mondiale contre l'Allemagne, mais également la révolution, sous le forme de la Commune de Chicago, qui, écrasée, laisse place à plusieurs siècles de fascisme.
A noter que cet ouvrage fut postfacé dans les années 30 par Léon Trotsky.

C'est pratique que tu me proposes ce livre, ClassStruggle, car justement, je l'ai . Je vais commencer à le lire tout de suite, d'ailleurs.