Euuh... si si : le capitalisme n'a pas plus de 2,5 siècles. Je t'invite à te documenter là dessus.

Sinon, ca tombe bien : personne n'a dit que le capitalisme en lui-même était l'unique ou même le principal moteur de l'extinction. Il est par contre le principal facteur de l'énorme accélération de l'extinction depuis qu'il existe.

L'exinction de masse provient de divers facteurs : la pression due à l'abatage massif, les chaines alimentaires produisant des réactions en chaines, et la pollution du milieu en sont les principales.

Donc si je comprends bien, tu nies que le rythme d'abattage et la pollution des milieux se soit énormément accrus depuis que nous pratiquons une économie capitaliste ?

"L'approche rationaliste montre que le capitalisme n'est pas viable à moyen terme, au contraire du communisme"
En aucun cas, et je te redirigerai vers mon post concernant l'écologie.

"les libéraux diront qu'en toute objectivité, le keynésianisme est voué à l'échec. Et les Keynésiens diront l'inverse"
Et les deux courants se mettront d'accord sur le communisme, c'est bête car ensemble ils regroupent la quasi totalité des économistes. Quand un avis fait l'unanimité et qu'il concorde avec les faits car il est à la fois cohérent avec les faits passés et qu'il permet de prévoir ceux du future, alors on peut dès lors prétendre à l'objectivité, ce qui est le cas avec le communisme.

"Sinon, tu fais un amalgame malheureux entre marxisme et communisme"
Ne t’inquiète pas, je connais la définition originelle du communisme, celle du Marx, la dernière étape du marxisme après la dictature du prolétariat, la fin de l'histoire.
Si j'utilise la définition de Marx pour capitalisme, c'est parce qu'elle cohérente, précise et désignant quelque chose de nouveau. Alors que pour le terme communisme, ça désigne quelque chose de flou, d'un fantasme intellectuel. Je préfère dès lors utiliser la définition moderne du communisme, désignant l'opposition à l'économie de marché, divisé en deux, d'un côté le communisme réaliste, le capitalisme d'Etat, et de l'autre la pure pensée utopique, le marxisme et ses dérivés, car cette définition est beaucoup plus utile et clair, et parce que anti-économie de marché, ça ne sonne pas bien en fait.

"En aucun cas, et je te redirigerai vers mon post concernant l'écologie. "
Tu veux dire celui où tu tentes maladroitement de faire des causes de l'écocide la solution miracle au même écocide ?

"Et les deux courants se mettront d'accord sur le communisme, c'est bête car ensemble ils regroupent la quasi totalité des économistes."
Ben bien sûr qu'il se mettent d'accord pour dire que leurs adversaires ont tort. Quelle surprise ^^
Et sinon, c'est censé prouver quelque chose, le fait que les économistes capitalistes disent que le capitalisme, c'est trop super ?

Pour le communisme, il restera utopique jusqu'à ce qu'il soit réel. Rien ne dit que ca arrivera un jour.
Etant donné que le système actuel est destructeur et inique, il est normal que des gens cherchent à inventer des systèmes plus vivables, qui par définition n'existent pas encore, donc sont utopiques.

baraban Posté le 27 juillet 2014 à 17:17:35
« Il est par contre le principal facteur de l'énorme accélération de l'extinction depuis qu'il existe. »
-> Une source je te prie. Wilson ne l’a pas démontré.

baraban Posté le 27 juillet 2014 à 17:17:35
« Donc si je comprends bien, tu nies que le rythme d'abattage et la pollution des milieux se soit énormément accrus depuis que nous pratiquons une économie capitaliste ? »

-> J’ai déjà répondu à cette question :

Ostramus Posté le 27 juillet 2014 à 17:10:45
« Je ne nie pas que l’humain altère l’environnement, je conteste l’idée selon laquelle le capitalisme en soit le principal, sinon l'unique, facteur »

"Une source je te prie. Wilson ne l’a pas démontré."
Tu n'as visiblement pas lu Wilson.
Sinon on peut aussi citer Franz Broswimmer, de l'université de Hawaï.

"J’ai déjà répondu à cette question :"
Non, ce n'est pas une réponse. La question est pourtant simple :

S'agit-il de nier : - que les principales causes de l'écocide sont : la pression due à l'abatage massif, les chaines alimentaires produisant des réactions en chaines, et la pollution du milieu en sont les principales.
- que le capitalisme accentue fortement la pression de l'abatage et la pollution des milieux.

C'est pourtant pas compliqué.

"Tu veux dire celui où tu tentes maladroitement de faire des causes de l'écocide la solution miracle au même écocide ?"
Heu non, je n'ai pas parler d'écocide moi.

"Ben bien sûr qu'il se mettent d'accord pour dire que leurs adversaires ont tort. Quelle surprise ^^ "
Quels adversaires ? Des gens non-qualifiés ? Quand vous allez chez le médecin, tu ne le contredis pas je présume, alors pourquoi c'est différent avec les sciences économiques ? Si tous les économistes disent que l'économie de marché est le meilleur système et que les faits le prouvent, alors c'est l'économie de marché est bien meilleurs en communisme.

"Etant donné que le système actuel est destructeur et inique, il est normal que des gens cherchent à inventer des systèmes plus vivables"
Et en quoi notre système est destructeur et invivable ?

Si tu peux citer Franz, fais-le.

Après, reprenons ta question : « Donc si je comprends bien, tu nies que le rythme d'abattage et la pollution des milieux se soit énormément accrus depuis que nous pratiquons une économie capitaliste ? »
Premièrement, tu comprends mal puisque je n’ai pas soutenu une thèse, je refuse d’en souscrire à une. Deuxièmement, parler de pollution est vague et imprécis, car il existe une autre question entre ladite production de pollution et l’altération de l’environnement ; il n’y a qu’à voir la querelle qu’il existe sur le réchauffement climatique pour constater que la question n’est toujours pas clairement tranchée.
Troisièmement, tu mentionnes bien une date, puisque tu jalonnes le temps en disant « depuis », laquelle est-ce ? en tout cas de quelle époque parlons-nous ? Deux cent ans, deux mille ans ? Donne moi l’instant dans l’Histoire qui marque l’adoption d’une économie capitaliste, et alors je te répondrai si, effectivement depuis ce moment donné, il est possible de constater une augmentation de la pollution et une diminution du nombre d’espèces vivantes.
Enfin, ce n’est pas parce qu’il existe une corrélation dans le temps entre deux phénomènes qu’il y a nécessairement une causalité, en l’occurence, Wilson ne l’a pas démontré.

Si : tu prétends que la capitalisme est le meilleur remède aux maux causés par le capitalisme.

Du reste, la mise en parallèle et l'équivalence entre l'économie et une science comme la médecine se situe quelque part entre le tragique et le ridicule.

L'ennui c'est que les faits ne le prouvent pas. Tout ce que les faits prouvent, c'est que l'économie de marché souffre d'énormes défauts. Il est donc normal que certains tentent d'imaginer des solutions. Solutions qui restes utopiques tant qu'elles ne sont pas mises en pratique.
Le fait que l'économie ne trouve en général rien de mieux que l'extermination des tentatives révolutionnaires pour les arrêter est plutôt un aveu de faiblesse que d'excellence.

"Et en quoi notre système est destructeur et invivable ? "
Gros sujet. Crées un topic si tu veux parce que ca va pas être évident de taper des dizaines de pages à moi tout seul.
Que ce soit au niveau environnemental et à celui de l'atomisation sociale et de l'iniquité, notre système est destructeur et invivable à moyen terme.

C'est fait : j'ai cité Broswimmer. Je ne vais par contre pas te recopier ses études ici. Si elles t'intéresse : lève toi de ton canapé et va les chercher.

Tu refuses donc de répondre à la question avec une petite pirouette. Soit, libre à toi.
Deuxièmement, parler de pollution est effectivement vague puisque cette notion rassemble toutes les sortes de pollutions actuelles.

Troisièmement, si tu lis attentivement, tu verras (peut-être...) que le "depuis" est suivi de "qu'on pratique une économie capitaliste". Il ne s'agit donc pas d'une date mais d'un moment. Je t'invite à te renseigner sur l'Histoire du capitalisme. Je ne vais quand même pas te faire un cours complet niveau lycée.

Sinon, ta mauvaise foi atteint un nouveau sommet avec ton affirmation en substance : oui, il y a augmentation de la destruction des milieux par la pollution ainsi du rythme des massacres, mais ca ne veut pas dire que c'est à cause de ca que le nombre d'espèce diminue. En clair : ok, on détruit leur habitat et on les tue beaucoup plus qu'avant, mais rien ne dit que c'est pour ca qu'elles sont moins nombreuses.

C'est à se demander si c'est vraiment juste de la mauvaise foi

Je n’ai pas dit que je n’y répondrai pas, je te demande simplement une date à partir de laquelle tu estimes que le capitalisme a commencé à être massivement adopté, sinon à partir de laquelle tu prétends qu’il détruit l’environnement. Edward ou Broswimmer ont bien du le faire, d’ailleurs, peux-tu m’indiquer dans quel message tu as cité Franz, j’avoue ne pas trouver.

Encore une fois, puisque tu n'as pas l'air de lire ce que j'écris : le capitalisme ne détruit pas l'environnement : il boost singulièrement des mécanismes pré-existants.

Pour ce qui est de l'Histoire du capitalisme, je m'appuie sur les travaux de Fernand Braudel, repris ensuite par de très nombreux auteurs (dont Broswimmer). Le capitalisme se développe très progressivement à partir du XVIe siècle. Mais il ne devient un système réellement dominant à l'échelle mondiale qu'à partir de la fin XVIIe-début XVIIIe. Il a totalement conquis la planète au cours du XXe siècle.

Le problème avec ta mauvaise c'est que tu souhaites une démonstration scientifique totale sur un forum internet. Ca n'arrivera pas : personne ici ne reproduira un bouquin scientifique pour tes beaux yeux.
Parce que c'est ce qu'une telle démonstration nécessite : un bouquin. Et encore, c'est un strict minimum. Il faudrait plusieurs bouquins.

Alors étant donné que personne ne reproduira ici les bouquins démontrant telle ou telle chose, tu peux te permettre de dire qu'il n'y a pas de preuve.

Si ca t'amuse, après tout. Ta crédibilité était déjà nulle de tout façon.

baraban Posté le 27 juillet 2014 à 15:07:45 Avertir un administrateur
« Le capitalisme (…)
C'est le système qui nous a conduit à une nouvelle extinction de masse des espèces et à une pollution sans précédent de l'environnement. »

baraban Posté le 27 juillet 2014 à 18:07:36
« Encore une fois, puisque tu n'as pas l'air de lire ce que j'écris : le capitalisme ne détruit pas l'environnement »

Il y a quand même une différence entre ces deux propos frôlant la contradiction. Sommes-nous d’accord en disant que le capitalisme est un facteur et non une cause ?

Oui : c'est le capitalisme qui induit les conditions nécessaires au rythme de l'écocide actuel.
Cela ne signifie pas pour autant que le processus n'était pas déjà en cours, à une moindre échelle, auparavant.

"tu prétends que la capitalisme est le meilleur remède aux maux causés par le capitalisme"
Non, je ne parle jamais de capitalisme. Je dis que les maux environnementaux ont été créés par l'industrialisation, peu importe qu'on soit dans une économie de marché ou dans une économie planifiée. Ce que je dis par contre, c'est que le communisme, puisque c'est une idéologie créée pour une société industrielle, essayera à tout prix de rester dans une économie où l'industrie est forte. Par contre dans une économie de marché, tout dépendra de l'idéologie dominante, si elle est plus libérale ou dirigiste. Dans une économie libérale, on laisse le processus naturelle de l'économie se déroule, d'abord l'industrialisation, puis aujourd'hui la tertiarisation. De plus, avec des prix qui fonctionnent, les acteurs seront incités a trouver des substituts qui seront moins polluant. Dans une société dirigiste, on a souvent ce mythe de la réindustrialisation, non seulement néfaste pour l'économie mais aussi pour l'environnement.

Le problème, c’est qu’avec une telle pensée, cela signifierait que l’existence même de l’humanité est destructive.

Pas forcément, non. L'humain anatomiquement moderne est présent depuis environ 200 000 ans. Or son impact négatif sur les écosystèmes ne date que de la fin du pléistocène. Et son caractère destructeur à l'échelle planétaire ne date que de quelques décennies (siècles, au maximum). Donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un trait inhérent à l'humanité. Seulement d'un état de fait induit par une organisation sociale particulière, qui n'a rien d'inéluctable.

"Et les deux courants se mettront d'accord sur le communisme, c'est bête car ensemble ils regroupent la quasi totalité des économistes."

Les capitalistes qui disent que leurs ennemis ont tort, impressionant...

En URSS la plupart des économistes, qui étaient marxistes, disaient que l'économie capitaliste était inférieure à l'économie socialiste. On en conclut quoi ?

D'ailleurs pendant la guerre froide des économistes capitalistes admettait l'efficacité du socialisme, de Gaulle par exemple.

"Non, je ne parle jamais de capitalisme. Je dis que les maux environnementaux ont été créés par l'industrialisation, peu importe qu'on soit dans une économie de marché ou dans une économie planifiée. Ce que je dis par contre, c'est que le communisme, puisque c'est une idéologie créée pour une société industrielle, essayera à tout prix de rester dans une économie où l'industrie est forte. Par contre dans une économie de marché, tout dépendra de l'idéologie dominante, si elle est plus libérale ou dirigiste. Dans une économie libérale, on laisse le processus naturelle de l'économie se déroule, d'abord l'industrialisation, puis aujourd'hui la tertiarisation. De plus, avec des prix qui fonctionnent, les acteurs seront incités a trouver des substituts qui seront moins polluant. Dans une société dirigiste, on a souvent ce mythe de la réindustrialisation, non seulement néfaste pour l'économie mais aussi pour l'environnement."

Là n'est pas la question, on peut produire plus tout en protégeant l'environnement. Et ça seule l'économie planifiée en est vraiment capable.

le capitalisme induit inévitablement la logique ultra-productiviste. Le moteur de l'économique capitaliste étant le profit il faut produire beaucoup plus et toujours plus (pour baisser les prix de revient des produits et ainsi s'accaparer la demande), cette recherche de productivité éclipse les catastrophes écologiques qu'elle produit. Le seul moyen dans une société capitaliste c'est que les états décident ensemble de réglementer très sévères le développement des entreprises privées pour les empêcher de déclencher des catastrophe. Sauf qu'on le voit tout les jours, les états ne sont en réalité que les vecteurs des décisions prises par les élites économiques responsables de cette production capitaliste. On ne peut donc rien espérer des états capitalistes là dessus.

La seule solution comme dit au dessus est donc bien la sortie du capitalisme. Il faut une économie planifiée et réfléchie où tout les aspects et enjeux écologiques/environnementaux et sociaux sont pris en compte pour encadrer la productivité dans des limites à ne pas franchir.

ah tout ces bons vieux poncifs sur le capitalisme, nous sommes bien sur le fopo

je note également les mêmes remèdes qui ont amenés à des millions de morts ;)

bonne soirée

"La seule solution comme dit au dessus est donc bien la sortie du capitalisme. Il faut une économie planifiée et réfléchie où tout les aspects et enjeux écologiques/environnementaux et sociaux sont pris en compte pour encadrer la productivité dans des limites à ne pas franchir. "

Là, je pense que tout ceux qui prennent conscience, que l'Economie de Marché, c'est devenue/est de la daube, sont d'accord, le problème c'est comment mettre cela en place?

-Par une gestion centralisé à la Soviétique?

-Par une organisation fédéralisé, par une autogestion libertaire à la mord moi le nœud typiquement anarchiste?

-Par un Système informatique intelligent, open source et horizontale à la Zeitgeist Movement ou bien Jeremy Rifkin?

Dans les trois cas, il faut quand même demander à la plupart des populations d'avoir les épaules pour ce tel système...

Perso, je pense être prêt, je me suis construit une analyse critique et autocritique qui me permet de déjà mieux me sentir dans un tel système que dans une économie de marché, qui demande des qualités mercantiles que je n'ai absolument pas cherché à développer, par soucis de morale et éthique...

Mais en regardant la société d'aujourd'hui... bah... voila quoi, pour celui que cherche à créer une société collectivisée, il est bien solitaire dans sa tâche...

Pourtant la plupart aspire à la Justice Sociale, à la solidarité, à la Liberté, l'égalité, la Fraternité...

Mais, on subit un Ordre social qui concilie des maux, comme l'Envie, l'égoïsme, la cupidité, la puérilité et l'accepte croyant à tord, que ça apporte du développement économique...

Je ne sais pas, beaucoup de philosophe, de penseurs économique classique cautionnent ce fait en le théorisant, mais quand je vois tant de souffrance dans mon entourage, dans ce que je vois dans les médias que s'est généralisé voir amplifié dans le monde entier...

Et que les valeurs bénéfiques défendus par un Rousseau ou un Marx, ou un Kropotkine apportent vraiment un baume dans le cœur des gens, apportent la paix, la joie...

Pour moi, le meilleur système qui pourrait être mis en place, c'est l'anarchisme, qu'il adapte l'économie humaine et l'ordre social qui en résulte de cette économie aux Lois Naturelles, mais au fond, je ne sais même pas par qu'elle manière y employer, et sous quelle forme prendra cette économie et cet ordre social, tellement les possibilité sont nombreuses, bien plus nombreuses que le Capitalisme, qui finalement ne prend que la forme rectangulaire et vulgaire d'un billet de Banque... et ne se limite qu'à ça...

D'ailleurs ça me fait rire, Aerpheus, quand tu dis en gros que le capitalisme est le meilleur compromis entre développement humain et l'environnement, alors que le moteur de ce mode de production est une Banque centrale qui construit ses analyses avec des séquences monétaires qui se base uniquement sur la valeur quantitatifs d'une économie de marché elle même basée sur des séquences monétaires... pour produire ou non de la monnaie fiduciaire..

Par contre ça me fait moi rire, c'est qu'en réalité quand des Millions de requins, des milliers d'hectares de forêts, des milliards d'animaux domestiques sont sacrifié au nom du désir commun de l'Humanité a accumuler des bouts de papier avec une tronche d'un mec connu ou un pont dessus...

Je ne dis pas que dans une société idéale, tout le monde serait végétaliens, mais je pense que quand on s'estime être un être supérieur, on se doit être le gardien des espèces inférieur (reprend un peu le délire de Jules Ferry avec les races humaines), et qui faut développer une économie d'accumulation de richesses, mais une économie gardienne de notre Terre et des êtres qui y vivent, humains ou autres..

Désolé, de ce foutoir de mots et d'idées mal construite, pas relu, mais c'est ce que je tenais à dire...