https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365971

Donc t'es en train de m'expliquer qu'une partie de la consommation devrait être compté en investissement par l'INSEE au lieu de séparer consommation et investissement strictement?

...

http://www.bdm.insee.fr/bdm2/choixCriteres.action?codeGroupe=1374

J'uppe pour ffana.

J'ai trouvé les données exactes. Tu peux même les exporter sous forme de graphique. Le résultat sera le même que celui trouvé par Jean-Baptiste Bersac dans l'image que je t'ai transmise des soldes sectoriels français, qui est tirée de ces statistiques.

À bon entendeur.

Et bien tu n'as plus qu'à faire les maths bichounet.

Mais ceci dit, deux choses:

- 1, ca ne prouvera pas que tes chiffres sont plus vrais que les anciens que tu avais fournis et qui venaient de l'INSEE. (Tant qu'à suivre ton raisonnement, n'hésitons pas à oublier toute honnêteté intellectuelle comme tu le fais)
- 2, on verra dans quelques mois si tu défends la même position ou si tu craches des anathèmes contre les chartalistes comme tu le fais contre les libéraux après avoir trouvé un nouveau blog qui te plait et qui te fait à nouveau changer d'avis a

"- 1, ca ne prouvera pas que tes chiffres sont plus vrais que les anciens que tu avais fournis et qui venaient de l'INSEE. (Tant qu'à suivre ton raisonnement, n'hésitons pas à oublier toute honnêteté intellectuelle comme tu le fais) "

Les chiffres viennent de l'INSEE aussi, admets que t'as tort bordel, ça te fera du bien. Reconstruits les graphiques de JB Bersac, il les tire de ces séries statistiques que je te transmets, si ça te chante. Personnellement j'en ai ma claque des types comme toi

A +

kotaro123 Voir le profil de kotaro123
Posté le 22 avril 2014 à 22:45:51 Avertir un administrateur
"- 1, ca ne prouvera pas que tes chiffres sont plus vrais que les anciens que tu avais fournis et qui venaient de l'INSEE. (Tant qu'à suivre ton raisonnement, n'hésitons pas à oublier toute honnêteté intellectuelle comme tu le fais) "

Les chiffres viennent de l'INSEE aussi, admets que t'as tort bordel, ça te fera du bien. Reconstruits les graphiques de JB Bersac, il les tire de ces séries statistiques que je te transmets, si ça te chante. Personnellement j'en ai ma claque des types comme toi
Ah mais les chiffres fournis précédemment par toi venaient aussi de l'INSEE. Donc arrête de chialer pour le coup

" Ah mais les chiffres fournis précédemment par toi venaient aussi de l'INSEE. Donc arrête de chialer pour le coup "

Je chiale quedalle dutroll, les chiffres que je t'avais transmis avant ne permettaient pas de dégager les grandeurs telles que définies dans l'équation des soldes sectoriels, point barre. On aurait pu y arriver, si on avait pris le temps de retrancher les doublons, d'ajouter ce qui manquait en croisant les statistiques. Bref, un travail de titan, que tu n'as pas fait et que je n'ai pas fait.

Maintenant je t'ai fourni les chiffres corrects, ceux desquels est tiré le diagramme de Bersac, si tu veux pas entendre raison bah écoute je peux rien pour toi. J'ai strictement plus rien à prouver sur ce topic, le débat est clos avec toi, j'ai raison sur ce point, t'as eu raison sur d'autres, maintenant ça s'arrête là je reviendrais plus dessus.

Donc tu refusais les calculs basés sur des chiffres de l'INSEE, mais tu affirmes ici qu'en en prenant d'autres, aussi de l'INSEE, on arrive à ton chiffrage correct. Mais tu en refuses la démonstration. Et tu rages quand je te dis que tu te planques derrière du dogmatisme ou du raisonnement circulaire?

Bref, t'as eu tort, encore et toujours. Bonne soirée.

"Donc tu refusais les calculs basés sur des chiffres de l'INSEE, mais tu affirmes ici qu'en en prenant d'autres, aussi de l'INSEE, on arrive à ton chiffrage correct."

c'est tout à fait exact.

" Mais tu en refuses la démonstration. Et tu rages quand je te dis que tu te planques derrière du dogmatisme ou du raisonnement circulaire? "

J'ai déjà fait la démonstration. Plusieurs fois. Toi, tu veux l'application. mais moi je m'en fous. J'ai déjà démontré l'équation des soldes sectoriels, qui est tautologique, donc vraie dans son essence. Tu as échoué à l'appliquer - ça ne la rend pas fausse -. Ça crystallise simplement ton échec à l'appliquer, que tu te refuses à admettre et à corriger.

Sur ce, bonne soirée.

PS : ce que tu appelles dogmatisme, c'est une tautologie dans son sens mathématique. Un truisme. Un truc béton. Ne rages pas. Le seul dogmatisme que je vois, c'est le tien - celui de refuser la vérité, parce qu'elle contrarie tes convictions.

Non, non, c'est bien du dogmatisme. Parce que tu construis un raisonnement circulaire:

Ton équation est vraie. Pourquoi? Parce que ta théorie l'a construite. On la vérifie? Bah non parce qu'elle est vraie. L'application ne marche pas quand même? Bah c'est que les chiffres donnés sont faux parce que l'équation est vraie.

C'est plus de la tautologie, c'est de la dévotion. Puisque tu es incapable de démontrer où j'ai fait l'erreur à part de renvoyer l'échec sur ta source. Que tu utilises quand cela t'arrange.

(Et au passage, une théorie économique dont l'application foire au premier essai, mais qu'on considère valable quand même, on appelle cela un programme politique )

L'équation n'est pas vraie parce que la MMT l'a construite (ce qui est faux au passage, sachant que Wynne Godley n'était pas un MMTer), elle est vraie parce qu'elle ne peut pas être fausse étant donnés les principes de la science économique. Elle est vraie tout simplement parce qu'en comptabilité, les revenus égalent les dépenses. C'est tout, il n'y a pas à chercher plus loin. Il y a autant d'actifs que de passif, et de ce simple fait, mécaniquement, cela signifie que la somme de tous les flux entre bilans comptables de l'économie est égale à 0. C'est ça les soldes sectoriels. Cette simple vérité que tu refuses d'admettre. Tu peux gesticuler, crier autant que tu veux, ça ne changera rien : la somme de tous les flux entre bilans comptables est égale à 0. Et ça ne peut pas être autrement, car sinon, cela signifierait qu'il y aurait plus d'actifs que de passifs dans l'économie, ce qui est absurde, vu que la dépense des uns, fait le revenu des autres.

"Flows are derived from the National Accounting relationship between aggregate spending and income. So:

(1) Y = C + I + G + (X – M)

where Y is GDP (income), C is consumption spending, I is investment spending, G is government spending, X is exports and M is imports (so X – M = net exports).

Another perspective on the national income accounting is to note that households can use total income (Y) for the following uses:

(2) Y = C + S + T

where S is total saving and T is total taxation (the other variables are as previously defined).

You than then bring the two perspectives together (because they are both just “views” of Y) to write:

(3) C + S + T = Y = C + I + G + (X – M)

You can then drop the C (common on both sides) and you get:

(4) S + T = I + G + (X – M)

Then you can convert this into the following sectoral balances accounting relations which allow us to understand the influence of fiscal policy over private sector indebtedness. Hence, equation (4) can be rearranged to get the accounting identity for the three sectoral balances – private domestic, government budget and external:

(S – I) = (G – T) + (X – M)"

Donc pour toi Y =/= Y. Dakor. Tu vois, par l'absurde, j'ai démontré que ton point de vue ne pouvait être vrai et que donc tu avais faux, que tu avais tort, que tu étais dans l'erreur.

Tu ne saisis pas le sens du mot "tautologie" je crois. Je t'ai posté d'ailleurs l'explication venant du bureau national des statistiques américain.

Mais toi ô ffanatic, ne te trompe jamais dans tes calculs, et je ne me trompe jamais lorsque je t'ai transmis des données où les grandeurs ci-dessus, ne pouvaient pas être clairement séparées sans être sûrs qu'il n'y avait ni oubli ni doublons. j'ai mis à ta disposition les statistiques dépourvues de tout doute. Si tu veux appliquer l'équation, fais-le. La démonstration, elle, est toujours là, bien présente, et toujours en béton, toujours en travers de ta gorge.

Je me souviens d'ailleurs que tu avais, notamment pour l'épargne, utilisé des statistiques non pas de l'INSEE mais de eurostat. Donc toute ta position est ridicule, et surtout, intenable.

Amour

Oui, mais non. J'avais fait deux fois la démonstration. Une fois en prenant les chiffres d'Eurostat, effectivement, une fois quand tu m'avais fourni les chiffres de l'INSEE, qui étaient sensiblement les mêmes.

Au passage, je te demande depuis février de m'expliquer où j'ai eu tort. Tu n'as eu comme réponse que d'incriminer les chiffres de l'INSEE, dont tu veux faire la réutilisation. Donc le seul qui refuse la démonstration et qui s'enferre dans un raisonnement dogmatique (parce que j'admets d'avoir tort, je demandais où. Tu te contentes de fulminer et de te comporter comme un intégriste lambda, rageant contre l'infidèle...) c'est toi. Le seul qui refuse tout débat et qui pose son équation comme vérité absolue c'est toi.

Bref, les maths et la religion, c'est pas compatible, c'en est encore la preuve. Et pour le coup, vu que tu te contentes d'hurler que ta démonstration est forcément vrai, c'est toi donc, M'sieur "ouais, mais +10% et -4.9% c'est la même chose" qui est dans le tort. Et qui te contente de dire "je peux pas avoir tort, ma religion dit que c'est vrai". On est plus dans les maths, l'économie, on est dans la religion. Et il n'y a aucun intérêt à discuter avec un intégriste qui refuse de voir que les maths lui donnent tort. Bisous

"Oui, mais non. J'avais fait deux fois la démonstration. Une fois en prenant les chiffres d'Eurostat, effectivement, une fois quand tu m'avais fourni les chiffres de l'INSEE, qui étaient sensiblement les mêmes. "

* L'application. La démonstration, je l'ai postée juste au dessus.

"Au passage, je te demande depuis février de m'expliquer où j'ai eu tort. Tu n'as eu comme réponse que d'incriminer les chiffres de l'INSEE, dont tu veux faire la réutilisation. Donc le seul qui refuse la démonstration et qui s'enferre dans un raisonnement dogmatique (parce que j'admets d'avoir tort, je demandais où. Tu te contentes de fulminer et de te comporter comme un intégriste lambda, rageant contre l'infidèle...) c'est toi. Le seul qui refuse tout débat et qui pose son équation comme vérité absolue c'est toi. "

Ça se voit que tu n'as pas lu les liens transmis. Dans les chiffres de février, impossible de cerner avec certitudes les grandeurs demandées, à savoir : Taxe et Épargne, surtout en évitant les doublons et en oubliant aucune donnée. C'était impossible. Dans les liens transmis aujourd'hui, on peut. Les chiffres étaient bons, mais ce n'étaient pas ceux dont nous avions besoin, maintenant, tu as ce dont tu as besoin pour APPLIQUER l'équation. Ça fait depuis février que je te le dis : il y a un problème entre les chiffres que tu prends et que je t'ai demandé et les grandeurs utilisées dans l'équation des soldes sectoriels. C'est tout.

"Bref, les maths et la religion, c'est pas compatible, ça en est encore la preuve. Et pour le coup, vu que tu te contentes d'hurler que ta démonstration est forcément vrai, c'est toi donc, M'sieur "ouais, mais +10% et -4.9% c'est la même chose" qui est dans le tort. Et qui te contente de dire "je peux pas avoir tort, ma religion dit que c'est vrai". On est plus dans les maths, l'économie, on est dans la religion. Et il n'y a aucun intérêt à discuter avec un intégriste qui refuse de voir que les maths lui donnent tort. Bisous "

Pour le capital account, j'ai déjà répondu. N'oublie pas que les soldes sectoriels utilisent l'opposé de la balance commerciale - le fameux - (X-M). En l'occurrence, la capital account surplus est précisément l'opposé de la balance commerciale, comme je te l'ai déjà souligné à plusieurs reprises. Donc ton argument, non sequitur, ou mauvaise foi, au choix. Au passage, dois je te rappeler que la soit disant différence entre les deux valeurs était due au fait que tu comparais une mesure trimestrielle a une mesure annuelle??

Je remarque, que tu te contentes, comme Paulop, Will etc etc et tous les autres, d'enculer les mouches, étant dans l'incapacité totale à nier le fait, qui découle de la logique la plus élémentaire, que la sommes des flux entre agents est nécessairement, toujours et partout égale à 0, parce que l'actif des uns est la passif des autres. Ça s'appelle le circuit économique.

Sur ce

kotaro123 Voir le profil de kotaro123
Posté le 23 avril 2014 à 00:42:14 Avertir un administrateur
* L'application. La démonstration, je l'ai postée juste au dessus.
Et je t'ai démontrée que ton culte était basé sur une équation foireuse...

" Ça se voit que tu n'as pas lu les liens transmis. Dans les chiffres de février, impossible de cerner avec certitudes les grandeurs demandées, à savoir : Taxe et Épargne, surtout en évitant les doublons et en oubliant aucune donnée. C'était impossible. Dans les liens transmis aujourd'hui, on peut. Les chiffres étaient bons, mais ce n'étaient pas ceux dont nous avions besoin, maintenant, tu as ce dont tu as besoin pour APPLIQUER l'équation. Ça fait depuis février que je te le dis : il y a un problème entre les chiffres que tu prends et que je t'ai demandé et les grandeurs utilisées dans l'équation des soldes sectoriels. C'est tout."
Bah voyons. Et ce sont les autres qui enculent les mouches hein? Encore une fois, ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle qui t'étouffe, parce que prétendre que les chiffres de l'INSEE ne collent pas mais qu'un peu plus tard, les chiffres collent miraculeusement sans que tu sois en mesure de démontrer qu'ils permettent de vérifier ton équation. Et le tout sans jamais te contenter de faire le moindre calcul et en renvoyant à tes bases de dogme. Dire "le dogme a dit, donc les chiffres vérifieront forcément. On a donc pas besoin de poser le calcul", c'est pas des maths, c'est de la religion.

" Pour le capital account, j'ai déjà répondu. N'oublie pas que les soldes sectoriels utilisent l'opposé de la balance commerciale - le fameux - (X-M). En l'occurrence, la capital account surplus est précisément l'opposé de la balance commerciale, comme je te l'ai déjà souligné à plusieurs reprises. Donc ton argument, non sequitur, ou mauvaise foi, au choix. Au passage, dois je te rappeler que la soit disant différence entre les deux valeurs était due au fait que tu comparais une mesure trimestrielle a une mesure annuelle??"
Donc on est plus dans les maths, mais dans la religion. A savoir que tu prends soit A soit -A quand cela t'arrange. Changer les patates en poire, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et tout sauf des maths. C'est de la religion encore une fois.

"Je remarque, que tu te contentes, comme Paulop, Will etc etc et tous les autres, d'enculer les mouches, étant dans l'incapacité totale à nier le fait, qui découle de la logique la plus élémentaire, que la sommes des flux entre agents est nécessairement, toujours et partout égale à 0, parce que l'actif des uns est la passif des autres. Ça s'appelle le circuit économique. "
Ca s'appelle ta croyance. Je remarque que tu te cramponnes à tes ragots dogmatiques quand chacun de ceux qui te l'ont fait remarquer t'ont mis devant ce fait. Ta réponse était simple: "mon livre sacré me dit que c'est faux. Donc c'est faux".
Mais bon, c'est ta technique pour te planquer et fuir le débat, donc bon...

" Et je t'ai démontrée que ton culte était basé sur une équation foireuse... "

T'as rien démonté du tout. T'as chié l'application. Tu peux chier l'application du théorème de Pythagore ou du théorème de Thalès, il ne sera pas faux pour autant. Il sera vrai, et tu te seras chié. Un point c'est tout. C'est la seule chose qu'il y a à en dire.

" Bah voyons. Et ce sont les autres qui enculent les mouches hein? Encore une fois, ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle qui t'étouffe, parce que prétendre que les chiffres de l'INSEE ne collent pas mais qu'un peu plus tard, les chiffres collent miraculeusement sans que tu sois en mesure de démontrer qu'ils permettent de vérifier ton équation. "

Si je le suis, car c'est M. Bersac en personne qui m'a transmis les références des sources suite à ma demande. Celui dont tu as mis le graphique en doute. Ce graphique a par ailleurs été publié, dans son livre. Ne penses-tu pas que si le graphique était faux, comme tu le prétends, cela ferait longtemps qu'il se serait fait démonter, comme se sont faits démonter Rogoff et Reinhart? Il a utilisé les sources du lien transmis pour le construire, et l'a référencé comme il se doit. Ensuite, il appliqué l'équation des soldes sectoriels avec les donnés sous la main, et comme prévu, le résultat était en adéquation avec la démonstration postée plus haut. comment aurait-il pu en être autrement? il ne peut y avoir plus d'actifs que de passifs. Tu refuses de le réaliser, libre à toi.

"Et le tout sans jamais te contenter de faire le moindre calcul et en renvoyant à tes bases de dogme. Dire "le dogme a dit, donc les chiffres vérifieront forcément. On a donc pas besoin de poser le calcul", c'est pas des maths, c'est de la religion. "

Mais ce n'est pas un dogme coco. C'est un fait démontré car tautologique. Il y a rien de religieux dans une démonstration tautologique. Ce qu'il y a de religieux, c'est ton obstination à vouloir mettre en doute quelque chose qui est vrai, et a été vérifié théoriquement et empiriquement. C'est tout.

" Donc on est plus dans les maths, mais dans la religion. A savoir que tu prends soit A soit -A quand cela t'arrange. Changer les patates en poire, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et tout sauf des maths. C'est de la religion encore une fois. "

Non, l'équation des soldes sectoriels, c'est l'opposé de la balance commerciale (par convention comptable pour exprimer le revenu des étrangers sur nous) que l'on prend T-G + S-I - (X-M) =0. Opposé de la balance commerciale qui est équivalent au capital account surplus donc : T-G + S-I + CAS = 0 Trop compliqué?

Exemple :
Avec x = -y A+B-y = A+B+x

Prendre l'un ou l'autre n'influe pas sur la véracité de l'équation. C'est une question de préférence tout au plus entre deux termes parfaitement substituables.

"Ca s'appelle ta croyance. Je remarque que tu te cramponnes à tes ragots dogmatiques quand chacun de ceux qui te l'ont fait remarquer t'ont mis devant ce fait. Ta réponse était simple: "mon livre sacré me dit que c'est faux. Donc c'est faux".
Mais bon, c'est ta technique pour te planquer et fuir le débat, donc bon... "

Donc pour toi l'économie n'est pas un circuit. Soit. Ça ne change rien au fait que lorsque l'on considère l'économie comme un circuit - la base, à vrai dire, de la macroéconomie et de la comptabilité nationale - l'équation est vraie. Toujours, partout. Tu peux réfuter que l'économie est un circuit, auquel cas tu ne fais pas de la macroéconomie, mais de la spéculation et de la branlette. Libre à toi.

"T'as rien démonté du tout. T'as chié l'application. Tu peux chier l'application du théorème de Pythagore ou du théorème de Thalès, il ne sera pas faux pour autant. Il sera vrai, et tu te seras chié. Un point c'est tout. C'est la seule chose qu'il y a à en dire."
Et bien prouve le. Parce que là, tu fais du blabla, mais démontre moi où je me suis planté. Ca fait des posts et des posts que tu vires dans la religiosité à outrance pour esquiver ce fait: si j'ai faux, montre moi où.
(A noter que dire que les chiffres de l'INSEE sont faux pour dire que les chiffres de l'INSEE sont vrais ensuite ne compte pas. Ca c'est de la connerie crasse).

Et non, je n'ai pas dit que l'économie n'était pas un circuit, j'ai dit que l'économie n'était pas TON circuit. Nuance. Tu en es donc réduit au troll de merde.

Pour tout le reste, tu te confines au dogmatisme, donc rien à redire, tu t'es planté et tu tentes de botter en touche pour te sauver. Tant que tu n'as pas montré où je me suis planté, bah tu fais que brasser du vent pour chialer.

Notons d'ailleurs que de te demander de me montrer où j'avais fait une erreur est une demande plutôt lourdingue de ma part:
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-9-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365944
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365950
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365951
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365955
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365961
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365962
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-10-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1365965
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-11-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1383355
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1363333-11-0-1-0-remplacer-le-pib.htm#message_1383434

Je n'ai eu en retour que "L'équation est vraie parce que mon dogme me dit qu'elle est vraie", "les chiffres de l'INSEE sont faux" puis "les chiffres de l'INSEE sont vrais, ils confirment même mes calculs, mais comme l'équation est vraie, j'ai pas besoin de faire de calculs". Du dogme, de la religion. Pas des maths.

Bref, encore une fois, tu t'enfonces dans un raisonnement circulaire à la noix pour prouver que ta religion est vraie. C'est bien gentil, mais ça ne démontre rien sauf tes caprices.

Coucou

Insee :

http://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries.action?idbank=001634128&page=graphique&codeGroupe=1374&recherche=criteres

http://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries.action?idbank=001634131&idbank=001634205&idbank=001634206&idbank=001634915&idbank=001687528&bouton=OK&codeGroupe=1374

http://www.bdm.insee.fr/bdm2/affichageSeries.action?idbank=001634131&idbank=001634205&idbank=001634206&idbank=001634915&idbank=001687528&bouton=OK&codeGroupe=1374

Je le fais pour 2 années, 2006 et au pif, 1995 :

2006 :

Solde privé : 28305

Solde public : - 42726

- Solde extérieur, du point de vue des étrangers
14420

14421 + 14420 = 1

Chiffre différent de 0 mais minuscule, due à la statistical discrepancy.

1995 :

Solde privé : 71765
Solde public : -65350
- Solde extérieur : -6415

712765 - 65350 -6415 = 0.

Allez, encore une? 2003, au pif :

Solde privé : 65225
Solde public : - 64952
- Solde extérieur : - 273

Solde privé + solde public - solde extérieur = 0

Encore?

Ça en en fait une position foetale dis donc...

Je pourrais continuer pour toutes les années, on arriverait toujours et partout à 0 ou des chiffres infinitésimaux dues aux chiffres significatifs.

T'as pas honte d'avoir chié tes calculs? D'avoir chié L'APPLICATION des soldes sectoriels?

T'as douté pendant 15 pages d'un trucs béton, et maintenant, tu te retrouves en sang sous les WC. T'aurais accepté tout de suite, je t'aurais pas humilié de la sorte.

Bonne journée

Rage bien, les soldes sectoriels c'est OP

Bisous mon coeur