Je corrige:

"A t'écouter l'inné ne concerne que ce qui existe déjà tout finis et qui ne subirait plus aucune transformation (donc rien en fait)."

"Pezz, je comprends pas de quoi tu parles quand tu parles d'environnement. Par-exemple quand des gènes déterminent l'action de telle ou telle hormone sur telle ou telle cellule, il ne s'agit pas de quelque chose d'environnemental (même si la cellule subie une influence extérieure à elle)."

Nan, quand je parle (et pas seulement moi, le prof de neuro a fait écho à ces théories inné/acquis, puisque il y a encore peu de temps, on pensait que beaucoup de choses, comme le caractère des individus, était quelque chose d'inné, au sens où l'on naissait avec), d'inné, je parle de choses qui sont déterminées. Quand je parle d'acquis, je parle de choses que l'on acquière avec une influence extérieure, par l'environnement.

Par exemple, certains enfants qui naissent avec une malformation génétique, si c'est dû au fait que la mère a fumé ou bu pendant la grosses, c'est acquis, parce que l'enfant a subit l'influence d'un environnement extérieur qui a provoqué ce défaut génétique.

"A t'écouter l'inné ne concerne que ce qui existe déjà tout finis et qui ne subirait plus aucune transformation (donc rien en fait)"
ben... quasiment ouais. À part certaines maladies très rares qui ne sont issues d'aucunes influences environnementales ni de l'hérédité (et encore, certaines maladies rare sautent des générations dont l'origine était sociale [l'exemple de la mère qui boit pendant la grossesse] sont prises pour des maladies rares sans explications), très peu de choses sont innées chez l'Homme et les animaux en général. Et c'est là tout le système du monde vivant sur notre planète, qu'on appelle l'évolution. Pas d'évolution avec de l'inné.

D'ailleurs je relatais il y a quelques mois sur je ne sais plus quel topic, une émission scientifique de France Inter dans laquelle il était question des gènes constructeurs, dont les scientifiques invités affirmaient et démontraient que ceux-ci se développait en fonction de l'environnement (eux utilisaient carrément le terme "social").

">> Pezz prend les être humains pour de vulgaires éponges."

Le terme est péjoratif, mais une partie de l'idée est là. Ca n'enlève pas aux hommes ses capacités de reflexion et de choix. Mais effectivement ça remet en cause le "libre arbitre" cher aux libéraux pour justifier l'injustifiable.

Donc tu balance bien des conneries. C'est toi seul ici qui justifie l'injustifiable.

Tiens, ça dure pas longtemps, 6 minutes, tu es libre de vouloir te cultiver ou non !
http://www.dailymotion.com/video/xafryw_libre-arbitre_tech

C'est bien ce que je dis, vous n'utilisez pas le même vocabulaire et ne parlez pas de la même chose.

Il y a des choses qui sont biologiquement parlant inné et que tu décrirais comme acquises. Ce n'est pas la première fois que science dur et molle se dispute le sens d'un mot

Pour le libre arbitre/déterminisme c'est pareil, on peut aller loin, il y a tellement d'écrits, théologique ou non sur la question, on peut tout mettre sur ça. Même des histoires de monde parallèles.
Soyons un minimum humaniste pour reconnaître par expérience que les hommes ne sont ni des éponges ni des cailloux.

Pezz
Posté le 17 octobre 2011 à 00:33:45
Tiens, ça dure pas longtemps, 6 minutes, tu es libre de vouloir te cultiver ou non !
http://www.dailymotion.com/video/xafryw_libre-arbitre_tech

Merci j'ai bien rit. Ou comment détourner la notion de libre arbitre par de la pseudoscience et tirer une loi générale à partir de vulgaire statistiques.

En plus le gars ne cache même pas ses prétentions totalitaristes (il faut faire faire aux gens)

Soyons un minimum humaniste pour reconnaître par expérience que les hommes ne sont ni des éponges ni des cailloux.

Oui. Les Hommes sont dans l'ensemble rationnels mais celle ci est limitée à leur environnement propre.

Qu'est-ce qui est biologiquement inné ?

Tu sais Pezz l'être humain nait avec de organes qui lui permettent de faire un tas de chose. y'en à même pour appréhender et comprendre le monde extérieur. Incroyable non?

Ouais, et ces organes, ils se créent pas par l'opération du St Esprit.

C'est bien ce que je dis, ce n'est pas la même définition en biologie.

Et c'est laquelle la définition en bio ? Je peux avoir des exemples qui vont avec ? Parce que moi le prof de neuro, c'est un prof de bio, et le prof a lui-même fait une réflexion sur le débat des intellectuels et des scientifiques à propos de inné/acquis, et l'émission dont j'ai parlé plus haut avec les scientifiques faisait aussi référence à ce vieux débat enterré.

Ton entêtement à voir la biologie comme la sociologie est assez dingue Pezz. Tu vois "environnement" donc aussitôt tu mets en branle toute ta mécanique déterministe, libre arbitre impossible toussa.

Mais encore une fois, ce que ton prof (et les biologistes) appellent environnement est en l'occurrence... propre à l’individu. Comme je te l'ai dit, cet environnement est synthétisé par l'individu. Quand tu me parles par exemple du "déplacement axonal", avec les récepteurs fixés sur ce dernier, c'est parce qu'il y a bien quelque chose qui vient se fixer sur le récepteur... Et ce quelque chose, il ne sort pas de nulle part. Il a été synthétisé par l'individu, selon l'information génétique.

"très peu de choses sont innées chez l'Homme et les animaux en général"

Et le fait que ton neurone, ton foie ou ton spermatozoïde se développe d'une certaine façon -hors cas pathologiques évidemment-, c'est pas "inné" peut être ? Tout ce qui est physiologique peut être considéré comme inné. (Je sais plus si je l'ai dit, mais je n'aime pas spécialement cette classfication manichéenne, inné/acquis). Tout comme il y a des pathologies qu'on peut considérer innée.

"Mais effectivement ça remet en cause le "libre arbitre" cher aux libéraux"
Ca ne le remet en cause en rien. Personne ne peut tout connaître, tout savoir. Hayek lui même défendait cette thèse. On fait au mieux avec ce que l'on a.

"Il s'agit au contraire d'obtenir la meilleure utilisation possible de ressources que connaît n'importe lequel des membres de la société, à des fins dont l'importance relative est connue de ces individus et d'eux seuls. Ou, pour résumer ceci, il s'agit d'un problème d'utilisation de la connaissance, laquelle n'est donnée à personne dans sa totalité. "
F. Hayek - "L'utilisation de l'information dans la société"

" pour justifier l'injustifiable. "
Mon dieu ces monstres osent défendre l'individu

"Je peux avoir des exemples qui vont avec ?"
Mon premier post où je te répondais là dessus, ou celui là...

p-orridge Voir le profil de p-orridge
Posté le 16 octobre 2011 à 20:50:09 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
J'ai pas dit que t'étais irréfléchi, je sous-entendais que j'en savais rien avec toi alors qu'avec Anken on en avait déjà parlé de ce sujet. Stop d'interpréter les propos Pluto, c'est ça qui peut te rendre potentiellement conflictuel avec les gens. Tu te braques.

Ah mais je ne me braque pas du tout, peut être l'as tu ressenti comme ça en lisant ma question, mais ce n'était qu'une simple question.

Mais encore une fois, ce que ton prof (et les biologistes) appellent environnement est en l'occurrence... propre à l’individu. Comme je te l'ai dit, cet environnement est synthétisé par l'individu. Quand tu me parles par exemple du "déplacement axonal", avec les récepteurs fixés sur ce dernier, c'est parce qu'il y a bien quelque chose qui vient se fixer sur le récepteur... Et ce quelque chose, il ne sort pas de nulle part. Il a été synthétisé par l'individu, selon l'information génétique.

Non mais bien sûr Pluto, les éléments récoltés par les cones axoniques sont des éléments trouvés dans l'environnement propre de la personne. Ton neurone ne sort pas dans la rue demander son chemin, j'suis pas idiot. Mais l'information génétique, les gènes, etc, ça ne tombe pas du ciel.

"Et le fait que ton neurone, ton foie ou ton spermatozoïde se développe d'une certaine façon -hors cas pathologiques évidemment-, c'est pas "inné" peut être ? Tout ce qui est physiologique peut être considéré comme inné."

Ben non, concernant le développement, ça concerne les gènes constructeurs (ou batisseurs chépu), qui était le sujet de l'émission dont j'ai parlé plus loin (je me souviens t'avais essayé d'écouter mais ça marchait pas chez toi, et depuis le temps aucune chance qu'elle soit encore en écoute) dans laquelle les différents scientifique expliquaient (entre autre) que leur action était uniquement déterminé environnementalement. Après, je n'ai plus de preuve pour vous le montrer, moi j'y connais quasiment rien, donc j'peux pas le démontrer donc c'est parole contre parole mais voilà. Au pire j'vous convainc pas et c'est pas grave, j'arriverai quand même à dormir.

Concernant ta citation d'Hayek, je me ferai un plaisir de la ressortir quand on discutera d'inégalité Hommes/Femmes, de domination masculine, de manipulation mentale par les publicités, etc.

Inné c'est quand c'est déterminé dès la naissance, exemple, ta couleur de peau, la couleur de tes yeux, ton appareil génital...

Mais la couleur de peau ça peut aussi être acquis (bronzage).

Si on prend le cas de l'appareil génital, c'est inné, déterminé par les gênes, qui ensuite vont lancer la machine à hormones, et développer un appareil reproducteur mâle ou femelle.

Idem pour les cellules souches, si on fait les choses traditionnellement, elles se différencie parce que le génome balance l'information qu'il faut pour les spécialiser.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu prends simplement un bout du processus, le fait qu'il y ait de la testostérone fait qu'on à un appareil reprod° mâle, mais ce qui permet au système de savoir qu'il faut secréter de la testostérone c'est l'information génétique.

Autre chose, j'ai eu des profs de bio et de médecine (oui monsieur j'ai fait une année de médecine) qui se contredisaient entre eux, faut pas oublier qu'ils ont tous leur propre vision du monde J'ai notamment eu un prof pour l'euthanasie et un autre contre, et ils avaient de bon arguments chacun.

Enfin, comme tu vas pas me faire le cours du bonhomme, ça se peut qu'il ait précisé sa définition à l'instant ou il utilisait le mot et que c'est tout à fait correcte mit en contexte.

Ton neurone ne sort pas dans la rue demander son chemin, j'suis pas idiot. Mais l'information génétique, les gènes, etc, ça ne tombe pas du ciel.

Tu vires théiste là, ça vient de Dieu

Non l'hérédité génétique est considérée comme inée. Pour l'instant du moins.

Non mais bien sûr Pluto, les éléments récoltés par les cones axoniques sont des éléments trouvés dans l'environnement propre de la personne.
Eh bien alors ?

Ton neurone ne sort pas dans la rue demander son chemin, j'suis pas idiot.
C'est con mais j'ai ri en m’imaginant le truc

Mais l'information génétique, les gènes, etc, ça ne tombe pas du ciel.
Evidemment que non, ils sont le fruit de dizaines de milliers d'années d'évolution, d'adaptation. Pour autant, on considérant ta classification inné/acquis, si les gènes c'est pas de l'inné... on est foutu.

"Ben non, concernant le développement, ça concerne les gènes constructeurs (ou batisseurs chépu), qui était le sujet de l'émission dont j'ai parlé plus loin (je me souviens t'avais essayé d'écouter mais ça marchait pas chez toi, et depuis le temps aucune chance qu'elle soit encore en écoute) dans laquelle les différents scientifique expliquaient (entre autre) que leur action était uniquement déterminé environnementalement. Après, je n'ai plus de preuve pour vous le montrer, moi j'y connais quasiment rien, donc j'peux pas le démontrer donc c'est parole contre parole mais voilà. Au pire j'vous convainc pas et c'est pas grave, j'arriverai quand même à dormir. "

Ah oui je me souviens. Action déterminée uniquement environnementalement, de mon modeste niveau, assurément non, sinon ils n'auraient plus aucun intérêt, ces gènes homéotiques.
Après, au vu de ce que tu as dit précédemment, peut être as tu compris ce "uniquement environnementalement" comme tu le dis là, à partir du "guidage" fait par d'autres cellules et éléments biologiques.
Après, bien sûr que ces gènes homéotiques peuvent être bouleversés "par l'extérieur".

Exemple : le drame de la thalidomide ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Thalidomide )

Concernant ta citation d'Hayek, je me ferai un plaisir de la ressortir quand on discutera d'inégalité Hommes/Femmes, de domination masculine, de manipulation mentale par les publicités, etc.

C'est pas moi qui vire théiste Paulop... au contraire, c'est un peu anti-Darwinien de voir de l'inné partout.

Bref, je suis d'accord pour ton message précédent et j'ai pas grand chose à y répondre, même s'il s'agit d'une question de point de vu. Tu as plutôt raison, en bio et en sciences humaines, c'est pas tout à fait la même définition, mais c'est d'abord pas le même angle : pour moi la couleur de peau, c'est de l'acquis. Quand on nait blanc, c'est parce qu'il y a une raison... une origine, sociale (les noirs ne sont pas noirs pour faire jolie, leur exigence géographique notamment, l'explique).
Après concernant le sexe ou la couleur des cheveux/yeux, je ne sais pas du tout. Parait que certains prétendent savoir comment avoir une fille ou un garçon... M'enfin.

"Non l'hérédité génétique est considérée comme inée. Pour l'instant du moins."

par ? Ca doit donc faire débat encore dans le milieu scientifique puisque notre prof nous disait que par exemple, un enfant qui a une maladie génétique, hérité d'un ancêtre (qui a donc sauté une ou plusieurs générations), peut-être que ça c'était produit chez cet ancètre parce que la mère buvait, et que donc l'origine était sociale/environnementale, donc acquise...