Le 02 juin 2019 à 16:43:12 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 16:35:53 darksteevious a écrit :
Je ne me souviens plus pourquoi Stannis s'attaque à Winterfell alors que son objectif c'est KL

Bah pour reprendre le contrôle du Nord et recruter une armée pour KL
Pas une mauvaise idée, quand on voit qu'à la fin, malgré les WW, il reste des milliers et des milliers de Nordiens dans l'armée de Sansa
Le problème c'est que ce projet arrive 6 mois à un an trop tard, quand l'hiver vient de tomber, et que les troupes de Stannis se font laminer par le froid.

C'était surtout Melisandre qui l'avait convaincu qu'il fallait qu'il prenne le Nord. Elle disait avoir vu dans les flammes "une grande bataille dans la neige" et s'être vue "marcher dans Wintefell avec les bannières des Bolton tombée". Sauf qu'elle avait mal interprété ses visions

Melissandre a passer la série à dire des conneries, ça ne change pas de d'habitude

s'il était pas venu au nord, mance aurait pris le mur, voilà pourquoi il est là

Le 02 juin 2019 à 18:08:27 legorin a écrit :
s'il était pas venu au nord, mance aurait pris le mur, voilà pourquoi il est là

Mance qui est d'une stupidité et d'une sensiblerie étrange d'ailleurs.
Je capte pas pourquoi le mec se fait chier à attaquer frontalement Castle Black... il a juste à envoyer des centaines de mecs escalader un peu plus loin, prise à revers, et hop.

Quand Stannis attaque, ok, ils les prennent par surprise, mais même en perdant quelques milliers de sauvageons, il les aurait rapidement massacrés, une fois la charge terminée. Stannis n'a que 4 à 5000 hommes, je vous laisse imaginer la boucherie contre 90 000 voire plus.

Déjà, à sa place, j'aurais chercher à connaître tous les passages souterrains du mur

Le 02 juin 2019 à 18:35:12 darksteevious a écrit :
Déjà, à sa place, j'aurais chercher à connaître tous les passages souterrains du mur

Comment ? Auprès de qui ?
La Garde n'envoyait plus d'hommes au Nord, et les secrets sont bien gardés, car Mance, ancien patrouilleur, ne les connaissait pas.

Le 02 juin 2019 à 18:15:52 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:08:27 legorin a écrit :
s'il était pas venu au nord, mance aurait pris le mur, voilà pourquoi il est là

Mance qui est d'une stupidité et d'une sensiblerie étrange d'ailleurs.
Je capte pas pourquoi le mec se fait chier à attaquer frontalement Castle Black... il a juste à envoyer des centaines de mecs escalader un peu plus loin, prise à revers, et hop.

Quand Stannis attaque, ok, ils les prennent par surprise, mais même en perdant quelques milliers de sauvageons, il les aurait rapidement massacrés, une fois la charge terminée. Stannis n'a que 4 à 5000 hommes, je vous laisse imaginer la boucherie contre 90 000 voire plus.

Parce que pour lui la bataille est gagnée d'avance, il sait qu'il aura la garde à l'usure. En plus il a des mammouth et géants pour forcer la porte.
Le problème pour l'escalade c'est que ça prend trop de temps pour une armée avec pas mal de pertes potentielles.

Le 02 juin 2019 à 18:44:22 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:35:12 darksteevious a écrit :
Déjà, à sa place, j'aurais chercher à connaître tous les passages souterrains du mur

Comment ? Auprès de qui ?
La Garde n'envoyait plus d'hommes au Nord, et les secrets sont bien gardés, car Mance, ancien patrouilleur, ne les connaissait pas.

S'il y a un trou dans le mur, c'est intéressant
Et la team Bran sort bien par un passage à la fin de la saison 3

Le 02 juin 2019 à 18:45:06 Cantos_Endymion a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:15:52 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:08:27 legorin a écrit :
s'il était pas venu au nord, mance aurait pris le mur, voilà pourquoi il est là

Mance qui est d'une stupidité et d'une sensiblerie étrange d'ailleurs.
Je capte pas pourquoi le mec se fait chier à attaquer frontalement Castle Black... il a juste à envoyer des centaines de mecs escalader un peu plus loin, prise à revers, et hop.

Quand Stannis attaque, ok, ils les prennent par surprise, mais même en perdant quelques milliers de sauvageons, il les aurait rapidement massacrés, une fois la charge terminée. Stannis n'a que 4 à 5000 hommes, je vous laisse imaginer la boucherie contre 90 000 voire plus.

Parce que pour lui la bataille est gagnée d'avance, il sait qu'il aura la garde à l'usure. En plus il a des mammouth et géants pour forcer la porte.
Le problème pour l'escalade c'est que ça prend trop de temps pour une armée avec pas mal de pertes potentielles.

Je parle d'un commando... exactement ce qui se passe dans la série d'ailleurs, Mance dit qu'il a envoyé 400 hommes escalader le mur, en plus du groupe de Tormund qui était l'avant-garde.

Le 02 juin 2019 à 18:48:52 darksteevious a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:44:22 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:35:12 darksteevious a écrit :
Déjà, à sa place, j'aurais chercher à connaître tous les passages souterrains du mur

Comment ? Auprès de qui ?
La Garde n'envoyait plus d'hommes au Nord, et les secrets sont bien gardés, car Mance, ancien patrouilleur, ne les connaissait pas.

S'il y a un trou dans le mur, c'est intéressant
Et la team Bran sort bien par un passage à la fin de la saison 3

Bah manifestement, il ne savait pas. Mance n'aurait jamais attaqué Châteaunoir s'il pouvait tranquillement passer par Fort Nox.

Le 02 juin 2019 à 19:01:05 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:45:06 Cantos_Endymion a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:15:52 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:08:27 legorin a écrit :
s'il était pas venu au nord, mance aurait pris le mur, voilà pourquoi il est là

Mance qui est d'une stupidité et d'une sensiblerie étrange d'ailleurs.
Je capte pas pourquoi le mec se fait chier à attaquer frontalement Castle Black... il a juste à envoyer des centaines de mecs escalader un peu plus loin, prise à revers, et hop.

Quand Stannis attaque, ok, ils les prennent par surprise, mais même en perdant quelques milliers de sauvageons, il les aurait rapidement massacrés, une fois la charge terminée. Stannis n'a que 4 à 5000 hommes, je vous laisse imaginer la boucherie contre 90 000 voire plus.

Parce que pour lui la bataille est gagnée d'avance, il sait qu'il aura la garde à l'usure. En plus il a des mammouth et géants pour forcer la porte.
Le problème pour l'escalade c'est que ça prend trop de temps pour une armée avec pas mal de pertes potentielles.

Je parle d'un commando... exactement ce qui se passe dans la série d'ailleurs, Mance dit qu'il a envoyé 400 hommes escalader le mur, en plus du groupe de Tormund qui était l'avant-garde.

Le 02 juin 2019 à 18:48:52 darksteevious a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:44:22 killer-locust a écrit :

Le 02 juin 2019 à 18:35:12 darksteevious a écrit :
Déjà, à sa place, j'aurais chercher à connaître tous les passages souterrains du mur

Comment ? Auprès de qui ?
La Garde n'envoyait plus d'hommes au Nord, et les secrets sont bien gardés, car Mance, ancien patrouilleur, ne les connaissait pas.

S'il y a un trou dans le mur, c'est intéressant
Et la team Bran sort bien par un passage à la fin de la saison 3

Bah manifestement, il ne savait pas. Mance n'aurait jamais attaqué Châteaunoir s'il pouvait tranquillement passer par Fort Nox.

En fait, je comprends pas qu'il ait prévenu qu'il arrivait. Son incendie était magnifique et a servi de signal pour le groupe de Tormund. Mais il pouvait envoyer son commando et afin de faire tomber Castleblack en pleine nuit alors que la plupart des corbeaux dormaient

j'avoue que Mance aurait pu envoyer un peu plus d'homme avec Tormund histoire d'assurer le coup

Ce se défend. Et c'était le plan où le risque de perte était le plus faible. Avec 200 hommes, Castleblack tombait en quelques heures. Après, le reste de l'armée pouvait servir de diversion

Faut pas oublier qu'il ne savait pas combien de personnes sont là pour défendre le mur.

Vous parlez plutôt de la série ou des livres les gars

Série pour ma part

Après oui Mance ignorait les forces en présence de Castleblack mais il savait tout de même qu'ils étaient peu nombreux

Bon, alors.
Mance Rayder reste un type très théâtral, pour autant que ce terme ait un sens chez les sauvageons. Encore plus dans les romans, où il est quasiment plus ménestrel que chef de guerre. Dans le roman, Mance raconte à Jon qu'il a carrément escaladé 2 ou 3 fois le Mur pour aller visiter le Nord et surtout Winterfell, et que c'est comme ça qu'il le connaît, il l'a déjà vu, enfant, chez Ned Stark.
Par conséquent, qu'un tel homme se fasse un petit plaisir de ce style, c'est pas étonnant. C'est aussi de la guerre psychologique : quand tu es Garde de Nuit et que tu vois arriver 100 000 gugusses précédés par un feu de la taille d'une forêt, forcément, tu vas pas être très à l'aise dans ta tête.

En effet, il aurait été plus sensé de faire escalader le Mur à 5000 combattants, par plusieurs groupes pour éviter de se faire trop facilement repérer, du moins trop rapidement, et fragiliser le Mur. Ceci dit, il faudrait faire très vite, car les patrouilles sont régulières, même si les garnisons sont rares.

Concernant les effectifs de la Garde. Mance doit globalement les connaître. En fait c'est la même problématique qu'à Winterfell : Theon a pu prendre le château avec 20 hommes, car en gros personne ne défendait les remparts donc c'était open bar. Mais qu'au moins 50 hommes soient là pour défendre Bran, et déjà c'était plus du tout la même affaire. Et que disait Eddard Stark ? Qu'avec 500 hommes, on pouvait tenir la forteresse contre 10 000.
Imaginez cette logique, appliquée au Mur ! Avec 2000 hommes, la Garde pourrait tenir contre 100 000 sauvageons, easy. Surtout si les corbeaux ont eu l'intelligence (hélas, Thorne est particulièrement stupide, en plus de vouloir absolument contredire Jon) de combler le passage souterrain... défoncer une grille et entrer, c'est pas du tout pareil que de devoir creuser à travers 50m de glace.
En fait, Mance est surtout très méfiant : peu importe dans le fond que la Garde compte 500 ou 5000 hommes, Mance sait que si le Mur est percé, ou la grille arrachée, les défenses ne tiendront pas. Et que sur le versant Sud, les fortifications sont si légères qu'elles ne tiendront jamais face à quelques centaines de sauvageons, et pire, des milliers.
Ceci dit, il était Garde il y a 20 ans, et la Garde avait déjà commencée depuis des lustres son agonie, donc Mance doit se douter que le effectifs fondent. Les sauvageons ont forcément remarqué que les patrouilles se font plus rares, ces dernières années. Ils voient bien que la Garde ne se fait plus chier à couper les arbres proches du Mur. Donc tous ces signes indiquent que les effectifs fondent.
Ah, et il faut rajouter la sortie massive de Jeor Mormont, qui se solde par un carnage presque total.

Pour finir, la série a très, très mal géré cet aspect de la bataille. Les showrunners n'ont jamais été très préoccupé par la cohérence en fait : la saison 8 n'a rien inventé, déjà dès la 4, on constate que les effectifs de la Garde restent respectables après l'anéantissement quasi total (excepté Tormund) du commando. Or donc, une petite cinquantaine de sauvageons, tous féroces, surtout les Thenns, menés par une Ygritte qui descend à l'écran au moins 15-20 gardes à elle seul, ne parviennent pas à prendre Castle Black ?
A la fin, quand ils encerclent Tormund, de mémoire ils sont encore une trentaine
Au début, ils le disent, à peine une centaine d'hommes valides dans la Garde, et bien peu de patrouilles dans le lot, à cause de la stupidité de Mormont.
Cohérence : zéro pointé.

J'ai l'impression qu'il ne veut pas vraiment tués des gars de la garde de nuit.

Il veut vraiment passer derrière le mur sans faire couler du sang

En envoyant les Thenns bien connus pour leur tendance cannibale il devait bien se douter que le sang coulerait à flot.

On sait qu'à la fin de la bataille, 50 des 100 corbeaux sont morts. Le problème, c'est qu'il y a des morts dans les saisons suivantes mais ce chiffre ne bouge pas. J'ai même l'impression qu'ils sont plus nombreux après

Après, je ne pense pas qu'il faille une grande armée pour tenir Châteaunoir.. Cependant, un groupe armée venant du Sud, ça change tout. Si une armée se pointe au mur, l'essentiel des troupes se dressera sur le mur et non dans la cour du château, même s'ils sont 5 000 membres de la garde de nuit

Par ailleurs, Mance savait pour l'expédition de Jeor Mormont. Evidemment. Il savait qu'il y avait eu peu de survivants. Et c'est des hommes en moins qui gardent le mur

bon voilà je viens de me commander les 5 intégrales avec les couvertures de Marc Simonetti
ça pique au porte monnaie