Le 31 août 2019 à 16:15:36 Viserein a écrit :
Vinland Saga est bien évidemment au-dessus de Kimetsu mais je peux comprendre les personnes qui pensent le contraire, c'est juste une question de point de vue.

Vinland Saga est une oeuvre dramatique qui aborde plusieurs sujets sérieux (guerre, esclavage, etc) avec un regard critique mais sans pour autant tomber dans la démagogie. Et, comme on peut s'y attendre d'une oeuvre historique, l'histoire n'est pas manichéenne et l'univers est peuplé de personnages réalistes sans contradiction flagrante (avec une touche de fiction pour ce qui est des combats).

Kimetsu est à l’opposé de tout ça, on y trouve : des personnages hauts en couleurs (dans tous les sens du terme), de l'humour à l’excès, un schéma qui se répète dans les combats (les flash-backs des méchants juste avant de mourir), le personnage principal qui se relève toujours et qui se prend de compassion avec les méchants, un monde complètement manichéen, etc. Un shonen tout ce qu'il y a de plus basique, pour résumer.

Ne le prend pas comme une insulte, mais sais tu ce que manichéen signifie ?
Parce-que même si kimetsu n'est pas un chef d'œuvre, il n'y a aucune dichotomie bien/mal. Genre à aucun moment. Tous les perso sont un mélange des deux, des protagonistes jusqu'aux demons en passant par les prof. Tout y est gris.

On ne retrouve clairement pas ce schéma dans Vinland. Au contraire. Après comme l'a dit un autre foromeur on n'en est qu'à l'épisode huit donc bon.

Le 31 août 2019 à 16:43:05 Anonex a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:15:36 Viserein a écrit :
Vinland Saga est bien évidemment au-dessus de Kimetsu mais je peux comprendre les personnes qui pensent le contraire, c'est juste une question de point de vue.

Vinland Saga est une oeuvre dramatique qui aborde plusieurs sujets sérieux (guerre, esclavage, etc) avec un regard critique mais sans pour autant tomber dans la démagogie. Et, comme on peut s'y attendre d'une oeuvre historique, l'histoire n'est pas manichéenne et l'univers est peuplé de personnages réalistes sans contradiction flagrante (avec une touche de fiction pour ce qui est des combats).

Kimetsu est à l’opposé de tout ça, on y trouve : des personnages hauts en couleurs (dans tous les sens du terme), de l'humour à l’excès, un schéma qui se répète dans les combats (les flash-backs des méchants juste avant de mourir), le personnage principal qui se relève toujours et qui se prend de compassion avec les méchants, un monde complètement manichéen, etc. Un shonen tout ce qu'il y a de plus basique, pour résumer.

Ne le prend pas comme une insulte, mais sais tu ce que manichéen signifie ?
Parce-que même si kimetsu n'est pas un chef d'œuvre, il n'y a aucune dichotomie bien/mal. Genre à aucun moment. Tous les perso sont un mélange des deux, des protagonistes jusqu'aux demons en passant par les prof. Tout y est gris.

On ne retrouve clairement pas ce schéma dans Vinland. Au contraire. Après comme l'a dit un autre foromeur on n'en est qu'à l'épisode huit donc bon.

? Quasiment tout les démons c'est juste agrougrou je suis méchant regarde moi (des épisodes 1 à 10 ils sont tous comme ça) et récemment le démon araignée qui tapait sa sœur c'était aussi un cliché bien nul des shonen habituels.
Comme quelqu'un l'a dit quelques pages avant le manga le plus proche de Kimetsu c'est Black Clover, un autre bousin du Jump.

Le 31 août 2019 à 16:47:23 bIacksad a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:43:05 Anonex a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:15:36 Viserein a écrit :
Vinland Saga est bien évidemment au-dessus de Kimetsu mais je peux comprendre les personnes qui pensent le contraire, c'est juste une question de point de vue.

Vinland Saga est une oeuvre dramatique qui aborde plusieurs sujets sérieux (guerre, esclavage, etc) avec un regard critique mais sans pour autant tomber dans la démagogie. Et, comme on peut s'y attendre d'une oeuvre historique, l'histoire n'est pas manichéenne et l'univers est peuplé de personnages réalistes sans contradiction flagrante (avec une touche de fiction pour ce qui est des combats).

Kimetsu est à l’opposé de tout ça, on y trouve : des personnages hauts en couleurs (dans tous les sens du terme), de l'humour à l’excès, un schéma qui se répète dans les combats (les flash-backs des méchants juste avant de mourir), le personnage principal qui se relève toujours et qui se prend de compassion avec les méchants, un monde complètement manichéen, etc. Un shonen tout ce qu'il y a de plus basique, pour résumer.

Ne le prend pas comme une insulte, mais sais tu ce que manichéen signifie ?
Parce-que même si kimetsu n'est pas un chef d'œuvre, il n'y a aucune dichotomie bien/mal. Genre à aucun moment. Tous les perso sont un mélange des deux, des protagonistes jusqu'aux demons en passant par les prof. Tout y est gris.

On ne retrouve clairement pas ce schéma dans Vinland. Au contraire. Après comme l'a dit un autre foromeur on n'en est qu'à l'épisode huit donc bon.

? Quasiment tout les démons c'est juste agrougrou je suis méchant regarde moi (des épisodes 1 à 10 ils sont tous comme ça) et récemment le démon araignée qui tapait sa sœur c'était aussi un cliché bien nul des shonen habituels.
Comme quelqu'un l'a dit quelques pages avant le manga le plus proche de Kimetsu c'est Black Clover, un autre bousin du Jump.

Bah non depuis le premier démon en fait on a un flashback qui explique son passé et une scène qui le ramène à son humanité au moment de l'exécution.

Comme dit plus haut c'est ultra répétitif au niveau de la construction donc on ne peut pas passer à côté sans faire preuve de mauvaise foi.

Bah non depuis le premier demon en fait on un flashback qui explique son passé et une scène qui le ramène à son humanité

Mdr d'accord mec.
Bientôt 30 ans quand même

Le 31 août 2019 à 16:52:23 bIacksad a écrit :

Bah non depuis le premier demon en fait on un flashback qui explique son passé et une scène qui le ramène à son humanité

Mdr d'accord mec.
Bientôt 30 ans quand même

Le 31 août 2019 à 16:52:23 bIacksad a écrit :

Bah non depuis le premier demon en fait on un flashback qui explique son passé et une scène qui le ramène à son humanité

Mdr d'accord mec.
Bientôt 30 ans quand même

Tu m’as l’air sacrément perché toi, vivement la rentrée scolaire qu’on te voit plu

Le 31 août 2019 à 17:00:47 Ifern a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:52:23 bIacksad a écrit :

Bah non depuis le premier demon en fait on un flashback qui explique son passé et une scène qui le ramène à son humanité

Mdr d'accord mec.
Bientôt 30 ans quand même

Tu m’as l’air sacrément perché toi, vivement la rentrée scolaire qu’on te voit plu

Putain mais c’est Quoi cette MAL de merde ? Ces notes

8 SAO
9 SAO Movie

et ça vient donner des leçons

Le 31 août 2019 à 17:03:15 Viserein a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:43:05 Anonex a écrit :

Le 31 août 2019 à 16:15:36 Viserein a écrit :
Vinland Saga est bien évidemment au-dessus de Kimetsu mais je peux comprendre les personnes qui pensent le contraire, c'est juste une question de point de vue.

Vinland Saga est une oeuvre dramatique qui aborde plusieurs sujets sérieux (guerre, esclavage, etc) avec un regard critique mais sans pour autant tomber dans la démagogie. Et, comme on peut s'y attendre d'une oeuvre historique, l'histoire n'est pas manichéenne et l'univers est peuplé de personnages réalistes sans contradiction flagrante (avec une touche de fiction pour ce qui est des combats).

Kimetsu est à l’opposé de tout ça, on y trouve : des personnages hauts en couleurs (dans tous les sens du terme), de l'humour à l’excès, un schéma qui se répète dans les combats (les flash-backs des méchants juste avant de mourir), le personnage principal qui se relève toujours et qui se prend de compassion avec les méchants, un monde complètement manichéen, etc. Un shonen tout ce qu'il y a de plus basique, pour résumer.

Ne le prend pas comme une insulte, mais sais tu ce que manichéen signifie ?
Parce-que même si kimetsu n'est pas un chef d'œuvre, il n'y a aucune dichotomie bien/mal. Genre à aucun moment. Tous les perso sont un mélange des deux, des protagonistes jusqu'aux demons en passant par les prof. Tout y est gris.

On ne retrouve clairement pas ce schéma dans Vinland. Au contraire. Après comme l'a dit un autre foromeur on n'en est qu'à l'épisode huit donc bon.

Il n'y a aucune zone grise, on nous présente clairement deux groupes distincts qui s'affrontent. L'un des groupes terrorise et tue des innocents et l'autre les sauve.
Et quand les méchants se font avoir par le personnage principal, ils se souviennent de leur triste vie antérieure. Très manichéen.

Dans Vinland Saga, il n'y a pas d'un côté un groupe qui tue et de l'autre, un groupe qui sauve, non, la barbarie est présente de tous les côtés. Il n'y a pas de gentils ou de méchants, on ne se pose pas vraiment la question, l'auteur ne nous dépeint pas un tableau aussi convenu ; il n'y a pas de parti pris, il y a juste des hommes qui se battent pour leur pays, leur famille ou pour l'argent sans aucun jugement de valeur.

Oui je comprends ton point de vue. Mais je ne vois pas vraiment d'humanité dans Vinland. Ce sont tous des sociopathes. Les seuls perso qui montrent un peu d'empathie sont le père (je vais pas me répéter sur lui) et la vieille (mais qui crève avant d'avoir pû apporter grand chose).

Après oui la construction du pitch de départ de kimetsu paraît manichéenne mais en regardant les épisodes on voit bien que leur réalité est plus nuancée.

Non mais t'es juste très immature, t'es en train de nous expliquer qu'un truc moralement complexe c'est quand y'a d'un côté les gentils et de l'autre les méchants, et qu'à la fin les gentils empathiques font devenir les méchants gentils par la force de l'amitié, genre le pitch naruto de base

Tandis qu'une oeuvre historique dans laquelle chaque camp n'a aucune charge morale et se contente de servir ses intérêts là par contre c'est manichéen ? Mais n'importe quoi

C'est pas des sociopathes c'est juste des êtres humains, sors-toi la tête de K-On et Fairy Tail et tu sauras à quoi ça ressemble.

Après vinland est juste à 1/3 de l'anime

Ça compare un shonen très classique qui utilise des émotions primaires et jouer sur la corde sensible dès le début avec un seinen historique et politique qui met du temps à s'installer ? Sachant que l'un à déjà +20 ep et l'autre seulement 8 ?

Le 31 août 2019 à 17:28:40 VeyIi a écrit :
Non mais t'es juste très immature, t'es en train de nous expliquer qu'un truc moralement complexe c'est quand y'a d'un côté les gentils et de l'autre les méchants, et qu'à la fin les gentils empathiques font devenir les méchants gentils par la force de l'amitié, genre le pitch naruto de base

Tandis qu'une oeuvre historique dans laquelle chaque camp n'a aucune charge morale et se contente de servir ses intérêts là par contre c'est manichéen ? Mais n'importe quoi

C'est pas des sociopathes c'est juste des êtres humains, sors-toi la tête de K-On et Fairy Tail et tu sauras à quoi ça ressemble.

Non c'est pas ça.

Je trouve juste plus humain des persos capables à la fois d'empathie comme de cruauté. Qui ont leurs propres critères moraux et point de vue sur le monde.

Une amoralité totale et un nihilisme béat ça n'a rien de mature c'est juste extrêmement simpliste. Parce qu'en réalité ça n'existe pas. Rien n'est jamais aussi unidimensionnel.

Le 31 août 2019 à 17:28:47 Hadestoast a écrit :
Après vinland est juste à 1/3 de l'anime

Oui ok là j'avoue. Mais je l'ai précisé dès le premier post que c'était mon ressenti "pour le moment".

Non c'est pas ça.

Je trouve juste plus humain des persos capables à la fois d'empathie comme de cruauté. Qui ont leurs propres critères moraux et point de vue sur le monde.

Mais puisqu'on te dit que Vinland Saga est à l'épisode 8

Une amoralité totale et un nihilisme béat ça n'a rien de mature c'est juste extrêmement simpliste.

C'est juste toi qui attribues de l'amoralité totale. Il y en a pour certains, puisque ça reste un show sur les vikings et que les vikings, comme les ninjas quand il s'agit pas de naruto ou les pirates quand il s'agit pas de One Piece, ne sont pas des enfants de choeur. C'est pas plus simpliste que la réalité historique ; ils ont leurs motivations, leur vice et leur spiritualité. Que l'auteur lui-même critique au passage, c'est pas comme s'il avait présenté Thorfinn comme la fierté de la famille.

Parce qu'en réalité ça n'existe pas. Rien n'est jamais aussi unidimensionnel.

1) Les vikings ont existé
2) Les personnages de Vinland Saga ne sont pas aussi unidimensionnels que tu les décris. C'est dans ta tête.

Pour ce qui est du nihilisme, le nihilisme n'est pas nécessairement simpliste en soi et en termes de philosophie et spiritualité Vinland Saga contient haut-la-main le chapitre le plus chargé du medium

Quand VS présente du Leif, du Thors ou la vieille anglaise vous êtes là à nous sortir "ils sont trop bisounours wallah" puis quand finalement on a un focus sur les vikings vous vous trouvez une moralité et vous pensez que Thorfinn devrait respecter le flashback triste de ses adversaires au lieu de les égorger

Faut vous décider les gars

Thors c'est une caricature du bouddha. Le gars est une idéologie incarnée pas un humain. Il reste en mode full pacifiste là où n'importe quelle personne normale dotée de ses capacités aurait combattu pour défendre ses proches plutôt que de rester fidèle à ses idées. Il n'a aucune nuance et n'est là que pour faire passer un message. Limite une figure christique.

Pour kimetsu je ne vais pas me répéter, j'ai déjà donné des exemples. Mais je me permets de te corriger sur un point : à aucun moment les démons ne changent. On nous les présente comme des monstres au départ avant de nous révèler leur humanité au moment de leur exécution. Il n'y a pas de pouvoir de l'amitié ou je ne sais quoi. À aucun moment ils ne sont "méchant" ou "monstreux", ils sont simplement perçu ainsi. Mais comme le rappelle explicitement le mc dans le dernier épisode : ils sont simplement les victimes des circonstances de leur transformation.

Que l'auteur lui-même critique au passage, c'est pas comme s'il avait présenté Thorfinn comme la fierté de la famille.

Bah Thorfinn on nous l'a pas vraiment présenté en fait. Au départ c'était un petit con qui rêvait de bataille, mtn c'est un petit con qui veut venger son père en duel. Y a une ébauche de développement avec sa rencontre avec l'esclave mais ça reste pauvre pour l'instant.

Donc oui je sais, huit épisodes toussa. Mais je juge avec ce que j'ai. À la base je réagissais simplement à des crachats injustifiés sur kimetsu, alors que clairement il ne les mérite pas.

Quand un personnage est pragmatique ; "oui mais il est amoral "
Quand un personnage est moral ; "oui mais il incarne une idéologie "

T'es sérieux ou bien, évidemment qu'un personnage moral incarne une idéologie, et évidemment que Thors est une figure christique, le manga raconte justement en partie la rencontre entre la mythologie nordique et l'essor du christianisme.

Au passage t'as pas compris l'épisode 4 SpoilAfficherMasqueril n'avait pratiquement aucune alternative, sa solution était la meilleure, indépendamment de l'idéologie. Il n'avait aucune issue autre que le sacrifice. Ils étaient déjà perdus peu importe ce qu'il faisait, il a juste empêché les archers de tirer sur l'équipage et son fils en ne tuant pas Askeladd. S'il l'avait rejoint, les Jomsvikings de Floki auraient massacré le village, comme sous-entendu dans l'épisode 2 ou 3

Bah Thorfinn on nous l'a pas vraiment présenté en fait. Au départ c'était un petit con qui rêvait de bataille, mtn c'est un petit con qui veut venger son père en duel.

? Ben on te l'a présenté du coup

Le 31 août 2019 à 18:12:19 VeyIi a écrit :
Quand un personnage est pragmatique ; "oui mais il est amoral "
Quand un personnage est moral ; "oui mais il incarne une idéologie "

T'es sérieux ou bien
Au passage t'as pas compris l'épisode 4 SpoilAfficherMasqueril n'avait pratiquement aucune alternative, sa solution était la meilleure, indépendamment de l'idéologie. Il n'avait aucune issue autre que le sacrifice. Ils étaient déjà perdus peu importe ce qu'il faisait, il a juste empêché les archers de tirer sur l'équipage et son fils en ne tuant pas Askeladd. S'il l'avait rejoint, les Jomsvikings de Floki auraient massacré le village, comme sous-entendu dans l'épisode 2 ou 3

Comme je l'ai dit plus haut, normalement y a pas de choix à faire entre les deux. On est tous un mélange de ce qu'on croit et ce qu'on peut. Notre humanité c'est le fait d'arbitrer entre les deux en fonction des circonstances.

Mais dans VS y a l'air d'avoir une délimitation bien distincte et étanche alors qu'en réalité non.

Ben on te l'a présenté du coup

C'est une fonction ça pas une personnalité. Si ça va pas plus loin je suis déçu.