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Sujet : Sécheresse : la Loire est si basse qu’on peut la traverser à pied

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Tintinabulum Tintinabulum
MP
11 août 2022 à 19:23:46

Le 11 août 2022 à 13:33:08 :

Le 11 août 2022 à 12:51:07 Drogba-Censure a écrit :

Le 11 août 2022 à 12:34:18 :

Le 11 août 2022 à 12:15:17 :

Le 11 août 2022 à 12:11:39 :

> Le 11 août 2022 à 12:06:00 Drogba-MLS42 a écrit :

>Phénomène de réchauffement naturel et cyclique, qui est seulement accéléremé par l'activité humaine et non provoqué par celle ci comme certains idéologues marxistes partisans de la décroissance, dans le but d'enfin abattre la société de consommation, veulent nous le faire croire.

>

> Nous devons simplement nous y adapter car rien ne pourra jamais y mettre un terme.

Voici le consensus scientifique sur la question:

> A.1 It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred.

> https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf

Le changement climatique est d'origine anthropique et pas seulement accéléré par l'Homme.

Le consensus scientifique est un oxymore et n'a jamais existé sur aucun sujet. Je pourrais faire valoir d'autres avis totalement différent de ceux que tu me présentes. Puis bon suffit de relire les rapports du GIEC en date des années 90 pour se rendre compte de la supercherie.

Cette alarmisme apocalyptique cache un projet de décroissance marxiste. Les pays riches ont largement les moyens de se prémunir de ce phénomène. Il est seulement nécessaire de planifier correctement une stratégie adéquate.

Mais vu l'incompetence de nos gouvernants, cela risque de tourner à la catastrophe.

Cite donc les fameux scientifiques niant l'origine anthropique du réchauffement, pour voir.

On retourne au moyen âge ? Décroissance ? On s'éclaire a la bougie ? On interdit les véhicules motorisés individuelles ? On arrête de produire ? On intronise un pass climatique en fixant une empreinte carbonne maximale par personne ?

Non, non, non, non, non et non.
(Je développerai plus bas).

Peu importe la cause nous ne pouvons rien n'y faire .

Vu que l'origine est humaine, bien entendu que l'on peut agir.

Il faut seulement nous y adapter et chercher de nouvelles sources d'énergies plus propres. On peut également imposer le localisme et mettre un terme au néo libéralisme mondialisé qui contribue grandement à ce phénomène.

Le localisme ne sert pas à grand chose, le transport international étant peu pollueur par rapport au transport local.

Je serais curieux de savoir sur quels chiffres on s'appuie pour dire ça. J'avais plutôt lu qu'à l'échelle mondiale c'est de l'ordre d'un tiers pour le transport des particuliers, un tiers pour le transport routier, et un tiers pour le transport maritime et aérien.

Mais nous ne pouvons rien faire de plus.

La première chose à faire, c'est de réaliser quelle est l'origine du réchauffement climatique. Il s'agit principalement du CO2, issue de l'activité économique humaine. Pourquoi ? Parceque les sources d'énergies actuellement utilisées sont fossiles, et leur combustion génère du CO2.

Ce n'est pas le seul problème. Il y a aussi :
- l'étalement urbain et agricole au détriment du monde sauvage. L'artificialisation des sols : on n'en parle jamais, mais c'est l'un des problèmes majeurs. Les monocultures, aussi.

- La biomasse animale domestiquée (90% de tous les mammifères vivant sur la planète sont domestiques). La transhumance aussi a un impact négatif. Tout cela fait reculer le monde sauvage (flore, faune).

- La tension sur l'eau : l'eau subit l'impact du réchauffement, mais aussi du pompage massif.

- La pollution au plastique, encore un autre problème redoutable, dont on se demande comment il va se régler.

Et j'en oublie sûrement. Si seulement il n'y avait que le CO2...

La question est donc de comment s'en passer. L'une des réponses, au niveau économique, est la taxe carbone. On sait depuis Pigou, au niveau théorique, qu'une taxation de la pollution permet de la réduire. On sait de manière empirique Finlande: https://cesifo.org/en/publikationen/2021/working-paper/pricing-cooler-planet-empirical-analysis-effect-taxing-carbon Suède: https://aeaweb.org/articlticles?id=10.1257/pol.20170144 que cela fonctionne.

Cette méthode a deux principaux avantages face aux interdictions voulues par les décroissantistes. Le premier étant qu'il ne s'agit pas d'une interdiction (ou d'un plafond comme avec les quotas), autrement dit s'il n'y a pas d'alternative décarbonée actuellement pour un bien/service, on peut toujours l'utiliser. Il n'y a donc pas de paralysie systémique. Le second étant que l'argent récolté peut être redistribué, rendant la transition plus équitable et soutenable. La moitié de la population y gagnerait, vu que la distribution des émissions n'est pas égale et augmente avec le revenu.
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216600-fyw2byqxgamiaru.jpg (par émissions)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216605-fyw3abdwqamhrv5.jpg (par déciles de revenus).

La non-redistribution conduit à des problèmes comme celui des Gilets Jaunes.

On sait aussi, qu'à l'heure actuelle cela n'a pas causé de destructions nettes d'emplois dans les pays en ayant une France: https://www.oecd-ilibrary.org/fr/environment/les-effets-conjugues-des-prix-de-l-energie-et-de-la-taxe-carbone-sur-la-performance-economique-et-environnementale-des-entreprises-francaises-du-secteur-manufacturier_b8ca827a-fr

Je ne suis toujours pas convaincu par cette théorie. D'abord, l'expérience d'un pays isolé comme la Suède ne signifie rien. Ce pays ne fonctionne pas en vase clos. Plein de paramètres extérieurs en faussent forcément les résultats. Surtout pour un pays aussi riche. Le social est déjà, en temps normal, financé par la richesse de notre économie de production soutenue par l'énergie utilisée à profusion.

Ce que l'on veut, c'est parvenir à produire moins - beaucoup moins - ou éventuellement produire propre, si c'était possible. La seconde option n'est pas disponible, tant que les centrales à fusion ne seront pas opérationnelles (pas avant la période 2060-2100). Le système de taxe redistributive mène-t-il à ce résultat ? Clairement non. Par quelle magie le ferait-elle ?

Sauf si l'on considère que des résultats marginaux sont suffisants. Mais il faut beaucoup plus que des résultats marginaux.

___

ça c'était pour l'aspect économique et social. Je ne développerai pas beaucoup la suite car je maitrise moins le sujet. Cependant, il y a deux points où l'action est relativement simple vu qu'elle ne dépend que de la France.
Le transport et le chauffage représentent un part conséquente des émissions sur le territoire (de mémoire les deux cumulés représentent la moitié).
Pour le premier on peut s'attaquer aux méthodes de transports, revoyant les infrastructures pour faciliter les véhicules électriques, les transports en commun, le vélo, le fret par rail. En résumé revoir le système pour que l'individu n'aie que peu d'adaptation personnelles à faire.
Pour le second, les aides à l'isolation, le développement du chauffage électrique, le maintient et l'accroissement du parc électrique bas carbone (nucléaire et renouvelable) sont des solutions.

Ce sont deux problèmes sur laquelle l'état et les individus peuvent agir, et qui peuvent améliorer la qualité de vie même sans considérer la question du climat.

Tout cela me semble très vague et incantatoire. Prenons des exemples précis : le textile. Si nous avons 50% d'énergie en moins, ça fait 50% de fringues en moins, et donc beaucoup plus chers. Voilà un exemple bien concret.

Message édité le 11 août 2022 à 19:27:35 par Tintinabulum
KheyIvre KheyIvre
MP
11 août 2022 à 19:28:42

Oui c'est normal, on a juste un été chaud. L'année dernière c'était un pluvieux

Tintinabulum Tintinabulum
MP
11 août 2022 à 19:43:31

Le 11 août 2022 à 14:18:59 :

Le 11 août 2022 à 14:08:55 Tintinabulum a écrit :

Le 11 août 2022 à 13:01:34 :

Le 11 août 2022 à 12:27:20 :

Le 11 août 2022 à 12:04:20 :

> Le 11 août 2022 à 11:37:23 taupe-niveau a écrit :

>> Si seulement ils n'avaient pas passé toute leur existence à se décrédibiliser.

>

>

> Dit-il en en fournissant une caricature grotesque :sarcastic:

Caricature ?
Sur le Nucléaire:
https://www.greenpeace.fr/sortir-du-nucleaire/
https://www.eelv.fr/nucleaire-non-merci/ + https://www.france24.com/fr/20111115-france-ps-parti-socialiste-ecologistes-eelv-accord-victoire-presidentielles-2012-politique
Le scénario negawatt 2011 qui prônait la sortie du nucléaire dès 2033 en compensant par le triplement de la production de gaz: https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660211868-fmdjne2xiae3pxp.jpg

Biodynamie:
https://twitter.com/yjadot/status/1096721323433304064?lang=fr
https://elus-pdl.eelv.fr/wp-content/blogs.dir/311/files/2014/11/CP_14-11-04_FORMATION_Brevet-agriculture-bio-CFPPASegre.pdf

5minutes.
Pour les vaccins, recherche Rivasi, tu dois la connaitre.

Problème de la biodynamie en quelques phrases ?

C'est une forme d’agriculture ésotérique. Créée par Steiner, fondateur de la secte des Anthroposophes, il y a encore souvent des liens entre les exploitations biodynamiques et la secte.
(Exemple de pratique: planter une corne de vache rempli de bouse devant des vignes pour qu'il y ait du raisin)

Non... Tu charries ? :ouch2:

Non du tout :hap:

J'avais vu une liste vraiment absurde, je ne la retrouve pas, mais sur wikipedia il y a quelques perles :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biodynamique#Pr%C3%A9parations_pour_le_sol_et_les_cultures

La préparation 505 est obtenue en remplissant le crâne nettoyé de sa chair d'un animal domestique avec de l'écorce hachée de chêne rouvre. Le crâne est ensuite enterré dès l'automne durant tout l'hiver. Pour les biodynamistes, cette préparation aurait un rapport avec le calcium et régulerait les maladies des plantes dues à des phénomènes de prolifération, d'exubérance.

Donc les écolos de type Greenpeace seraient en lien avec des croyances de type New Age. Je ne suis pas tant surpris que cela, en fin de compte. Ça permettrait d'expliquer bien des choses.

Tintinabulum Tintinabulum
MP
11 août 2022 à 20:00:48

Le 11 août 2022 à 14:18:59 :

Enfin tu oublies selon moi un facteur essentiel. La différence de point de vue et la divergence d'intérêt entre tout les pays du globe. Ce que tu préconises aurait une infime chance de fonctionner partiellement si tout le monde décidait de s'y mettre. Or, cela ne sera jamais le cas et tu le sais pertinemment.

Nous serons une nouvelle fois les dindons de la farce pendant que les pays émergents et les grandes puissances nous surclasseront économiquement sans se préoccuper des impératifs écologiques.

Faux problème, à mon avis. D'abord, je suis persuadé qu'il faudra en passer par des initiatives isolées avant d'en arriver à de grands traités mondiaux. Ensuite, il n'est peut-être pas inéluctable que la baisse de consommation - car il s'agit bien de cela - se traduise en perte de puissance et de richesse. Il me semble que logiquement, ce devrait être l'inverse. Les seuls qui y perdront vraiment sont les milliardaires, jusqu'ici les grands gagnants de la mondialisation. Et c'est peut-être d'ailleurs à cause d'eux que nos politiques n'agissent pas dans ce sens.

[tedaille1980] [tedaille1980]
MP
11 août 2022 à 20:01:45

Du coup pas besoin d'investir dans un pont yabpas que des mauvais coté

AngeloMarinetti AngeloMarinetti
MP
11 août 2022 à 20:19:57

C’est pas la chaleur qui me choque (je vis en Provence et bizarrement je supporte mieux la chaleur que l’an dernier) mais la sécheresse dans des endroits normalement verts c’est impressionnant.

Tintinabulum Tintinabulum
MP
11 août 2022 à 20:29:56

Le 11 août 2022 à 14:59:05 :

Le 11 août 2022 à 14:02:22 :

Le 11 août 2022 à 12:47:01 :

Le 11 août 2022 à 11:42:30 :

Le 11 août 2022 à 10:18:01 :

Mais on ne peut absolument pas nié que malgré nos gesticulations absolument rien ne changera tant que ça n’aura pas un intérêt financier.

L'intérêt financier n'explique pas tout.

Qui donc serait prêt à renoncer à 90% de son confort ? Pas grand monde.

Personne. Moi compris je vais pas mentir.

Toute l'explication est dans cette réponse. :ok:

Je peux une partie oui, je le fais déjà sur une partie, je peux encore plus, mais de voir que les autres pays ne font rien, que notre président fait du jet, que dans les supermarchés tu trouve des produits de l’autre bout du monde ou bien qui ont fait le tour du monde en étant produit a côté juste pour les marchés financiers, évidemment ça ne motive pas.

La bonne excuse.

« Foutus pour foutus »

Allons-y, cramons tout, profitons-en tant qu'il en reste.

Les années à venir vont être horrible. Je suis désolé pour mes enfants…

Désolé les gamins, mais MOA d'abord ! :ok:

Je caricature à peine.

J’en fais certainement plus que toi en ayant une twingo pour le nécessaire , en utilisant mes jambes et le vélo pour la plupart, en allant directement à la ferme pour la plupart de mes produits, en achetant quasi pas de produits venant de l’autre bout du monde (coucou les mangues, le café) en mangeant mes propres légumes, en faisant mes propres confitures, en partant très rarement en vacances et encore c’est pour aller voir mes parents en Normandie, etc… mais oui à un moment désolé j’ai quand même envie d’utiliser du chauffage

Tu ne comprends pas mon ironie. Je ne te vise pas personnellement. On s'en fout complètement, des efforts individuels. Ce n'est pas toi tout seul qui va sauver le monde. On ne va pas s'amuser à celui qui a la plus grosse, ou la plus petite, et qui mérite une médaille. C'est toujours la même chose, dans ces discussions.

La seule chose qui importe, c'est quels changements est-on prêts à consentir collectivement. On ne parle pas d'autre chose.

Quant à ton cas personnel, je pense que tu oublies certainement tout un tas de paramètres. D'abord, si tu vis vraiment de la façon que tu dis, c'est formidable. On y est presque. Ça me semble cependant assez peu crédible, désolé. Dans quel village enchanté vis-tu où tu serais entouré de tout un tas de petits producteurs qui te permettent de subvenir à la totalité de tes besoins sans prendre ta bagnole ? :hap:

Encore une fois, je ne te vise pas toi personnellement. Nous sommes tous dans la même galère. Et en supposant que le tableau idyllique que tu fais de ton style de vie soit vrai, il ne serait cependant pas accessible à 70 millions de Français. C'est aussi simple que cela.

Garotroll33 Garotroll33
MP
11 août 2022 à 20:37:52

Le 10 août 2022 à 20:19:50 :
https://www.noelshack.com/2022-32-3-1660155551-fb-img-1660155206304.jpg
https://www.noelshack.com/2022-32-3-1660155559-fb-img-1660155209631.jpg
https://www.noelshack.com/2022-32-3-1660155567-fb-img-1660155212019.jpg
https://www.noelshack.com/2022-32-3-1660155574-fb-img-1660155215179.jpg

Mais askip "c'est normal hein c'est l'été" :sarcastic:

Fake , c est l été, il y a des incendies en gironde et la pour la Garonne à bordeaux : il faut toujours nager.

EggmanNegan3 EggmanNegan3
MP
11 août 2022 à 20:55:44

Le 11 août 2022 à 11:24:04 :
Nan mais les écolo c'est des gauchistes, donc il faut pas les écouter :non:

Y a aucun problème. D'ailleurs la technologie et le business va nous sauver.

Regardez plutôt ce migrant qui vient vous voler votre travail et votre pain au chocolat. Il a l'air méchant, non ?
Vous avez peur ?
Parfait.

Garotroll33 Garotroll33
MP
11 août 2022 à 20:58:24

Le 11 août 2022 à 20:55:44 :

Le 11 août 2022 à 11:24:04 :
Nan mais les écolo c'est des gauchistes, donc il faut pas les écouter :non:

Y a aucun problème. D'ailleurs la technologie et le business va nous sauver.

Regardez plutôt ce migrant qui vient vous voler votre travail et votre pain au chocolat. Il a l'air méchant, non ?
Vous avez peur ?
Parfait.

Lol :)

EggmanNegan3 EggmanNegan3
MP
11 août 2022 à 21:14:15

Le 11 août 2022 à 13:33:08 :

Le 11 août 2022 à 12:51:07 Drogba-Censure a écrit :

Le 11 août 2022 à 12:34:18 :

Le 11 août 2022 à 12:15:17 :

Le 11 août 2022 à 12:11:39 :

> Le 11 août 2022 à 12:06:00 Drogba-MLS42 a écrit :

>Phénomène de réchauffement naturel et cyclique, qui est seulement accéléremé par l'activité humaine et non provoqué par celle ci comme certains idéologues marxistes partisans de la décroissance, dans le but d'enfin abattre la société de consommation, veulent nous le faire croire.

>

> Nous devons simplement nous y adapter car rien ne pourra jamais y mettre un terme.

Voici le consensus scientifique sur la question:

> A.1 It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred.

> https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf

Le changement climatique est d'origine anthropique et pas seulement accéléré par l'Homme.

Le consensus scientifique est un oxymore et n'a jamais existé sur aucun sujet. Je pourrais faire valoir d'autres avis totalement différent de ceux que tu me présentes. Puis bon suffit de relire les rapports du GIEC en date des années 90 pour se rendre compte de la supercherie.

Cette alarmisme apocalyptique cache un projet de décroissance marxiste. Les pays riches ont largement les moyens de se prémunir de ce phénomène. Il est seulement nécessaire de planifier correctement une stratégie adéquate.

Mais vu l'incompetence de nos gouvernants, cela risque de tourner à la catastrophe.

Cite donc les fameux scientifiques niant l'origine anthropique du réchauffement, pour voir.

On retourne au moyen âge ? Décroissance ? On s'éclaire a la bougie ? On interdit les véhicules motorisés individuelles ? On arrête de produire ? On intronise un pass climatique en fixant une empreinte carbonne maximale par personne ?

Non, non, non, non, non et non.
(Je développerai plus bas).

Peu importe la cause nous ne pouvons rien n'y faire .

Vu que l'origine est humaine, bien entendu que l'on peut agir.

Il faut seulement nous y adapter et chercher de nouvelles sources d'énergies plus propres. On peut également imposer le localisme et mettre un terme au néo libéralisme mondialisé qui contribue grandement à ce phénomène.

Le localisme ne sert pas à grand chose, le transport international étant peu pollueur par rapport au transport local.

Mais nous ne pouvons rien faire de plus.

La première chose à faire, c'est de réaliser quelle est l'origine du réchauffement climatique. Il s'agit principalement du CO2, issue de l'activité économique humaine. Pourquoi ? Parceque les sources d'énergies actuellement utilisées sont fossiles, et leur combustion génère du CO2.

La question est donc de comment s'en passer. L'une des réponses, au niveau économique, est la taxe carbone. On sait depuis Pigou, au niveau théorique, qu'une taxation de la pollution permet de la réduire. On sait de manière empirique Finlande: https://cesifo.org/en/publikationen/2021/working-paper/pricing-cooler-planet-empirical-analysis-effect-taxing-carbon Suède: https://aeaweb.org/articlticles?id=10.1257/pol.20170144 que cela fonctionne.

Cette méthode a deux principaux avantages face aux interdictions voulues par les décroissantistes. Le premier étant qu'il ne s'agit pas d'une interdiction (ou d'un plafond comme avec les quotas), autrement dit s'il n'y a pas d'alternative décarbonée actuellement pour un bien/service, on peut toujours l'utiliser. Il n'y a donc pas de paralysie systémique. Le second étant que l'argent récolté peut être redistribué, rendant la transition plus équitable et soutenable. La moitié de la population y gagnerait, vu que la distribution des émissions n'est pas égale et augmente avec le revenu.
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216600-fyw2byqxgamiaru.jpg (par émissions)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216605-fyw3abdwqamhrv5.jpg (par déciles de revenus).

La non-redistribution conduit à des problèmes comme celui des Gilets Jaunes.

On sait aussi, qu'à l'heure actuelle cela n'a pas causé de destructions nettes d'emplois dans les pays en ayant une France: https://www.oecd-ilibrary.org/fr/environment/les-effets-conjugues-des-prix-de-l-energie-et-de-la-taxe-carbone-sur-la-performance-economique-et-environnementale-des-entreprises-francaises-du-secteur-manufacturier_b8ca827a-fr

___

ça c'était pour l'aspect économique et social. Je ne développerai pas beaucoup la suite car je maitrise moins le sujet. Cependant, il y a deux points où l'action est relativement simple vu qu'elle ne dépend que de la France.
Le transport et le chauffage représentent un part conséquente des émissions sur le territoire (de mémoire les deux cumulés représentent la moitié).
Pour le premier on peut s'attaquer aux méthodes de transports, revoyant les infrastructures pour faciliter les véhicules électriques, les transports en commun, le vélo, le fret par rail. En résumé revoir le système pour que l'individu n'aie que peu d'adaptation personnelles à faire.
Pour le second, les aides à l'isolation, le développement du chauffage électrique, le maintient et l'accroissement du parc électrique bas carbone (nucléaire et renouvelable) sont des solutions.

Ce sont deux problèmes sur laquelle l'état et les individus peuvent agir, et qui peuvent améliorer la qualité de vie même sans considérer la question du climat.

Complètement d'accord avec toi.
Et heureusement la France semble suivre ce chemin.

CatoMinor CatoMinor
MP
11 août 2022 à 22:27:18

Le 11 août 2022 à 19:23:46 Tintinabulum a écrit :

Le localisme ne sert pas à grand chose, le transport international étant peu pollueur par rapport au transport local.

Je serais curieux de savoir sur quels chiffres on s'appuie pour dire ça. J'avais plutôt lu qu'à l'échelle mondiale c'est de l'ordre d'un tiers pour le transport des particuliers, un tiers pour le transport routier, et un tiers pour le transport maritime et aérien.

Je me suis peut être mal exprimé.
Le transport au niveau global pèse beaucoup, au niveau d'un bien non.
Pour un bien, la majorité du poids du transport se retrouve sur la dessert locale et non pas sur le transport international, car ce dernier est très optimisé.

Mais nous ne pouvons rien faire de plus.

La première chose à faire, c'est de réaliser quelle est l'origine du réchauffement climatique. Il s'agit principalement du CO2, issue de l'activité économique humaine. Pourquoi ? Parceque les sources d'énergies actuellement utilisées sont fossiles, et leur combustion génère du CO2.

Ce n'est pas le seul problème. Il y a aussi :
- l'étalement urbain et agricole au détriment du monde sauvage. L'artificialisation des sols : on n'en parle jamais, mais c'est l'un des problèmes majeurs. Les monocultures, aussi.

- La biomasse animale domestiquée (90% de tous les mammifères vivant sur la planète sont domestiques). La transhumance aussi a un impact négatif. Tout cela fait reculer le monde sauvage (flore, faune).

- La tension sur l'eau : l'eau subit l'impact du réchauffement, mais aussi du pompage massif.

- La pollution au plastique, encore un autre problème redoutable, dont on se demande comment il va se régler.

Et j'en oublie sûrement. Si seulement il n'y avait que le CO2...

Oui bien entendu, cela ne se résume malheureusement pas au CO2. Mais pour le climat (et uniquement ce problème là) une part immense est du au CO2. (D'ailleurs le "bon" point, c'est que comme les problèmes sont liés, commencer à en résoudre un permet d'aider à la résolution des autres).

La question est donc de comment s'en passer. L'une des réponses, au niveau économique, est la taxe carbone. On sait depuis Pigou, au niveau théorique, qu'une taxation de la pollution permet de la réduire. On sait de manière empirique Finlande: https://cesifo.org/en/publikationen/2021/working-paper/pricing-cooler-planet-empirical-analysis-effect-taxing-carbon Suède: https://aeaweb.org/articlticles?id=10.1257/pol.20170144 que cela fonctionne.

Cette méthode a deux principaux avantages face aux interdictions voulues par les décroissantistes. Le premier étant qu'il ne s'agit pas d'une interdiction (ou d'un plafond comme avec les quotas), autrement dit s'il n'y a pas d'alternative décarbonée actuellement pour un bien/service, on peut toujours l'utiliser. Il n'y a donc pas de paralysie systémique. Le second étant que l'argent récolté peut être redistribué, rendant la transition plus équitable et soutenable. La moitié de la population y gagnerait, vu que la distribution des émissions n'est pas égale et augmente avec le revenu.
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216600-fyw2byqxgamiaru.jpg (par émissions)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216605-fyw3abdwqamhrv5.jpg (par déciles de revenus).

La non-redistribution conduit à des problèmes comme celui des Gilets Jaunes.

On sait aussi, qu'à l'heure actuelle cela n'a pas causé de destructions nettes d'emplois dans les pays en ayant une France: https://www.oecd-ilibrary.org/fr/environment/les-effets-conjugues-des-prix-de-l-energie-et-de-la-taxe-carbone-sur-la-performance-economique-et-environnementale-des-entreprises-francaises-du-secteur-manufacturier_b8ca827a-fr

Je ne suis toujours pas convaincu par cette théorie. D'abord, l'expérience d'un pays isolé comme la Suède ne signifie rien. Ce pays ne fonctionne pas en vase clos. Plein de paramètres extérieurs en faussent forcément les résultats.

Je ne suis pas certain de saisir la critique. Bien sûr que pleins de paramètres extérieurs jouent un rôle. Le but est d'avoir une méthode qui permet de les supprimer. Ici, la méthode en question est celui d'un contre-factuel.
On prend un ensemble de pays ayant des caractéristiques proches de la Suède, en excluant ceux qui ont des évenements particuliers. Une fois l'ensemble choisi, on pondère leurs poids dans une équation, le but étant d'arriver à retracer une courbe extrêmement proche de la Suède pour les émissions de CO2 avant la date clé (ici 1991).
Une fois cela fait, on compare l'évolution de la Suède synthétique à la Suède réelle.
Cette méthode permet de neutraliser certains facteurs extérieurs (crise pétrolière par exemple) vu qu'ils seront aussi subis par les pays servant à construire le contre-factuel.

Je ne sais pas vraiment comment te convaincre, sinon te dire qu'il s'agit du consensus dans les sciences économiques, et qu'il va en se renforçant. L'article sur la Suède a été primé pour sa qualité méthodologique. Et le GIEC le dit dans le chapitre 13, page 44:

There is abundant evidence that carbon pricing policies reduce emissions. Statistical studies of emissions trends in jurisdictions with and without carbon pricing find a significant impact after controlling for other policies and structural factors (Best et al. 2020; Rafaty et al. 2020). Numerous assessments of specific policies, especially the EU ETS and the British Columbia carbon tax, conclude that most have reduced emissions (Narassimhan et al. 2018; FSR Climate 2019; Haites et al. 2018; Metcalf and Stock 2020; Rafaty et al. 2020; Green 2021; Aydin and Esen 2018; Pretis 2019; Andersson 2019; Arimura and Abe 2021; Bayer and Aklin 2020; Diaz et al. 2020) (robust evidence, high agreement).

https://report.ipcc.ch/ar6wg3/pdf/IPCC_AR6_WGIII_FinalDraft_Chapter13.pdf

Surtout pour un pays aussi riche. Le social est déjà, en temps normal, financé par la richesse de notre économie de production soutenue par l'énergie utilisée à profusion.

La redistribution d'une taxe carbone est financée par la pollution, et disparaitrait donc avec elle. Elle serait donc temporaire, en supplément de l'actuel (ou pourrait la remplacer pendant la période).

Ce que l'on veut, c'est parvenir à produire moins - beaucoup moins - ou éventuellement produire propre, si c'était possible.

Tu confond un moyen (produire moins) avec une fin (polluer moins).
Les deux ne sont pas interchangeables.

La seconde option n'est pas disponible, tant que les centrales à fusion ne seront pas opérationnelles (pas avant la période 2060-2100). Le système de taxe redistributive mène-t-il à ce résultat ? Clairement non. Par quelle magie le ferait-elle ?

Pourquoi forcément les centrales à fusion ?
La fission existe déjà, les ENR, malgré leurs défauts, aussi, on a déjà les moyens d'avoir un mix électrique (et donc énergétique si on l'accroit) bas carbone.

Le système de taxe mène à ce résultat. Par exemple, le charbon, avant la crise 2022, n'était plus rentable en Europe, d'où son remplacement par le gaz et le les réflexions sur le lancement d'un programme nucléaire en Pologne. Le principal problème du système actuel, c'est l'imprévisibilité du prix sur le futur (système de quotas, donc certitude de la quantité d'émission, mais pas sur le prix).
https://www.20minutes.fr/planete/2636839-20191026-pertes-immenses-concurrence-accrue-europe-rentabilite-centrales-charbon-chute-libre

___

ça c'était pour l'aspect économique et social. Je ne développerai pas beaucoup la suite car je maitrise moins le sujet. Cependant, il y a deux points où l'action est relativement simple vu qu'elle ne dépend que de la France.
Le transport et le chauffage représentent un part conséquente des émissions sur le territoire (de mémoire les deux cumulés représentent la moitié).
Pour le premier on peut s'attaquer aux méthodes de transports, revoyant les infrastructures pour faciliter les véhicules électriques, les transports en commun, le vélo, le fret par rail. En résumé revoir le système pour que l'individu n'aie que peu d'adaptation personnelles à faire.
Pour le second, les aides à l'isolation, le développement du chauffage électrique, le maintient et l'accroissement du parc électrique bas carbone (nucléaire et renouvelable) sont des solutions.

Ce sont deux problèmes sur laquelle l'état et les individus peuvent agir, et qui peuvent améliorer la qualité de vie même sans considérer la question du climat.

Tout cela me semble très vague et incantatoire. Prenons des exemples précis : le textile. Si nous avons 50% d'énergie en moins, ça fait 50% de fringues en moins, et donc beaucoup plus chers. Voilà un exemple bien concret.

Le problème de ton raisonnement, c'est qu'il n'a qu'une seule conclusion: la mort. Pour atteindre 0 carbone, il faudrait 0 production.
Il passe à côté des innovations qui existent déjà et qui existeront peut être, et surtout confond encore une fois la fin avec un moyen.

CatoMinor CatoMinor
MP
11 août 2022 à 22:31:09

Le 11 août 2022 à 21:14:15 EggmanNegan3 a écrit :

Le 11 août 2022 à 13:33:08 :

Le 11 août 2022 à 12:51:07 Drogba-Censure a écrit :

Le 11 août 2022 à 12:34:18 :

Le 11 août 2022 à 12:15:17 :

> Le 11 août 2022 à 12:11:39 :

>> Le 11 août 2022 à 12:06:00 Drogba-MLS42 a écrit :

> >Phénomène de réchauffement naturel et cyclique, qui est seulement accéléremé par l'activité humaine et non provoqué par celle ci comme certains idéologues marxistes partisans de la décroissance, dans le but d'enfin abattre la société de consommation, veulent nous le faire croire.

> >

> > Nous devons simplement nous y adapter car rien ne pourra jamais y mettre un terme.

>

> Voici le consensus scientifique sur la question:

>

> > A.1 It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred.

>

> > https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf

>

> Le changement climatique est d'origine anthropique et pas seulement accéléré par l'Homme.

Le consensus scientifique est un oxymore et n'a jamais existé sur aucun sujet. Je pourrais faire valoir d'autres avis totalement différent de ceux que tu me présentes. Puis bon suffit de relire les rapports du GIEC en date des années 90 pour se rendre compte de la supercherie.

Cette alarmisme apocalyptique cache un projet de décroissance marxiste. Les pays riches ont largement les moyens de se prémunir de ce phénomène. Il est seulement nécessaire de planifier correctement une stratégie adéquate.

Mais vu l'incompetence de nos gouvernants, cela risque de tourner à la catastrophe.

Cite donc les fameux scientifiques niant l'origine anthropique du réchauffement, pour voir.

On retourne au moyen âge ? Décroissance ? On s'éclaire a la bougie ? On interdit les véhicules motorisés individuelles ? On arrête de produire ? On intronise un pass climatique en fixant une empreinte carbonne maximale par personne ?

Non, non, non, non, non et non.
(Je développerai plus bas).

Peu importe la cause nous ne pouvons rien n'y faire .

Vu que l'origine est humaine, bien entendu que l'on peut agir.

Il faut seulement nous y adapter et chercher de nouvelles sources d'énergies plus propres. On peut également imposer le localisme et mettre un terme au néo libéralisme mondialisé qui contribue grandement à ce phénomène.

Le localisme ne sert pas à grand chose, le transport international étant peu pollueur par rapport au transport local.

Mais nous ne pouvons rien faire de plus.

La première chose à faire, c'est de réaliser quelle est l'origine du réchauffement climatique. Il s'agit principalement du CO2, issue de l'activité économique humaine. Pourquoi ? Parceque les sources d'énergies actuellement utilisées sont fossiles, et leur combustion génère du CO2.

La question est donc de comment s'en passer. L'une des réponses, au niveau économique, est la taxe carbone. On sait depuis Pigou, au niveau théorique, qu'une taxation de la pollution permet de la réduire. On sait de manière empirique Finlande: https://cesifo.org/en/publikationen/2021/working-paper/pricing-cooler-planet-empirical-analysis-effect-taxing-carbon Suède: https://aeaweb.org/articlticles?id=10.1257/pol.20170144 que cela fonctionne.

Cette méthode a deux principaux avantages face aux interdictions voulues par les décroissantistes. Le premier étant qu'il ne s'agit pas d'une interdiction (ou d'un plafond comme avec les quotas), autrement dit s'il n'y a pas d'alternative décarbonée actuellement pour un bien/service, on peut toujours l'utiliser. Il n'y a donc pas de paralysie systémique. Le second étant que l'argent récolté peut être redistribué, rendant la transition plus équitable et soutenable. La moitié de la population y gagnerait, vu que la distribution des émissions n'est pas égale et augmente avec le revenu.
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216600-fyw2byqxgamiaru.jpg (par émissions)
https://image.noelshack.com/fichiers/2022/32/4/1660216605-fyw3abdwqamhrv5.jpg (par déciles de revenus).

La non-redistribution conduit à des problèmes comme celui des Gilets Jaunes.

On sait aussi, qu'à l'heure actuelle cela n'a pas causé de destructions nettes d'emplois dans les pays en ayant une France: https://www.oecd-ilibrary.org/fr/environment/les-effets-conjugues-des-prix-de-l-energie-et-de-la-taxe-carbone-sur-la-performance-economique-et-environnementale-des-entreprises-francaises-du-secteur-manufacturier_b8ca827a-fr

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ça c'était pour l'aspect économique et social. Je ne développerai pas beaucoup la suite car je maitrise moins le sujet. Cependant, il y a deux points où l'action est relativement simple vu qu'elle ne dépend que de la France.
Le transport et le chauffage représentent un part conséquente des émissions sur le territoire (de mémoire les deux cumulés représentent la moitié).
Pour le premier on peut s'attaquer aux méthodes de transports, revoyant les infrastructures pour faciliter les véhicules électriques, les transports en commun, le vélo, le fret par rail. En résumé revoir le système pour que l'individu n'aie que peu d'adaptation personnelles à faire.
Pour le second, les aides à l'isolation, le développement du chauffage électrique, le maintient et l'accroissement du parc électrique bas carbone (nucléaire et renouvelable) sont des solutions.

Ce sont deux problèmes sur laquelle l'état et les individus peuvent agir, et qui peuvent améliorer la qualité de vie même sans considérer la question du climat.

Complètement d'accord avec toi.
Et heureusement la France semble suivre ce chemin.

Bah malheureusement, pour ce qui du prix du carbone, cela semble complètement à l'arrêt en France depuis les Gilets Jaunes. O nne fait plus que suivre l'Europe et l'EU-ETS, donc il reste bien 50% des émissions qui sont non couvertes. Or, de mon point de vue, la tarification de la pollution est le point clé sur lequel jouer. Même si on prend des mesures ailleurs, ne pas fournir un cadre systémique rendant le carbone moins compétitif et permettant une équité sociale, c'est prendre des risques beaucoup trop importants.

kikile2kiki kikile2kiki
MP
11 août 2022 à 22:41:50

Dans 2 mois le fleuve sera plein à craquer de nouveau. La chaleur fait évaporer l'eau, mais ne la fait pas disparaitre de la surface de la Terre. Dès l'hivers les nuages seront plus chargés en eau et voilà.

Message édité le 11 août 2022 à 22:42:24 par kikile2kiki
Tintinabulum Tintinabulum
MP
11 août 2022 à 23:05:08

e transport au niveau global pèse beaucoup, au niveau d'un bien non.

Pour un bien, la majorité du poids du transport se retrouve sur la dessert locale et non pas sur le transport international, car ce dernier est très optimisé

Tu veux dire que pour un sac de 10 kg de haricots verts venus d'Afrique transporté sur un porte conteneurs transportant au total 200 000 tonnes de haricots verts, le voyage pèse moins lourd que s'il est transporté à l'arrière d'une deux-chevaux traversant la France entière depuis Marseille jusqu'à Paris, avec un chargement de seulement 10 sacs, soit au total 100 kg de haricots verts ?

Sans doute. Mais l'un n'empêche pas l'autre. Le porte-conteneurs de 200 000 tonnes de chargement ne va pas entrer dans l'estuaire de la Seine pour remonter celle-ci jusqu'à Paris pour y décharger ses sacs de haricots verts sur les quais, où ils seront attendus par une escouade de deux-chevaux qui n'auront que quelques km à parcourir jusqu'au marché de Rungis. Non, il laissera plutôt son chargement à Marseille, lequel sera ensuite transporté sur toutes les routes de France. Il y aura les deux : longue distance + transport local.

Il n'y a donc pas lieu d'opposer le transport maritime sur de longues distances au transport local, puisque le premier ne substitue jamais au second.

Par contre, il est possible d'alimenter Rungis avec les productions des régions voisines. Et là, ça fait logiquement moins de transport. Ou alors il faut m'expliquer comment il y aurait plus de transport des maraîchers de la Brie à Rungis que du Kenya à Rungis.

Message édité le 11 août 2022 à 23:08:24 par Tintinabulum
Aang[-_-] Aang[-_-]
MP
12 août 2022 à 00:15:12

Hmmm je passe au dessus de la Loire tout les jours pour aller au boulot et je l'ai jamais vu aussi bas que sur les photos de la première page :(

Après, j'ai peut être pas vraiment fait attention mais je pense que ça m'aurait choqué de voir le fleuve à si bas niveau.

Bulletin_cabane Bulletin_cabane
MP
12 août 2022 à 00:27:43

Le 12 août 2022 à 00:15:12 :
Hmmm je passe au dessus de la Loire tout les jours pour aller au boulot et je l'ai jamais vu aussi bas que sur les photos de la première page :(

Après, j'ai peut être pas vraiment fait attention mais je pense que ça m'aurait choqué de voir le fleuve à si bas niveau.

La Loire fait 1000 bornes de long. Il y a une possibilité que tu la franchisses à un endroit différent de la photo.

Baslescasquette Baslescasquette
MP
12 août 2022 à 00:34:31

Je sais pas si ça a été dit mais le transport aérien a explosé ces dernières années, et c'est une énorme source de pollution or je vois pas de politique contraignante sur les avions

Le tourisme s'est jamais autant démocratisé

Mario-Drake Mario-Drake
MP
12 août 2022 à 01:35:14

Le 11 août 2022 à 20:29:56 :

Le 11 août 2022 à 14:59:05 :

Le 11 août 2022 à 14:02:22 :

Le 11 août 2022 à 12:47:01 :

Le 11 août 2022 à 11:42:30 :

> Le 11 août 2022 à 10:18:01 :

> Mais on ne peut absolument pas nié que malgré nos gesticulations absolument rien ne changera tant que ça n’aura pas un intérêt financier.

L'intérêt financier n'explique pas tout.

Qui donc serait prêt à renoncer à 90% de son confort ? Pas grand monde.

Personne. Moi compris je vais pas mentir.

Toute l'explication est dans cette réponse. :ok:

Je peux une partie oui, je le fais déjà sur une partie, je peux encore plus, mais de voir que les autres pays ne font rien, que notre président fait du jet, que dans les supermarchés tu trouve des produits de l’autre bout du monde ou bien qui ont fait le tour du monde en étant produit a côté juste pour les marchés financiers, évidemment ça ne motive pas.

La bonne excuse.

« Foutus pour foutus »

Allons-y, cramons tout, profitons-en tant qu'il en reste.

Les années à venir vont être horrible. Je suis désolé pour mes enfants…

Désolé les gamins, mais MOA d'abord ! :ok:

Je caricature à peine.

J’en fais certainement plus que toi en ayant une twingo pour le nécessaire , en utilisant mes jambes et le vélo pour la plupart, en allant directement à la ferme pour la plupart de mes produits, en achetant quasi pas de produits venant de l’autre bout du monde (coucou les mangues, le café) en mangeant mes propres légumes, en faisant mes propres confitures, en partant très rarement en vacances et encore c’est pour aller voir mes parents en Normandie, etc… mais oui à un moment désolé j’ai quand même envie d’utiliser du chauffage

Tu ne comprends pas mon ironie. Je ne te vise pas personnellement. On s'en fout complètement, des efforts individuels. Ce n'est pas toi tout seul qui va sauver le monde. On ne va pas s'amuser à celui qui a la plus grosse, ou la plus petite, et qui mérite une médaille. C'est toujours la même chose, dans ces discussions.

La seule chose qui importe, c'est quels changements est-on prêts à consentir collectivement. On ne parle pas d'autre chose.

Quant à ton cas personnel, je pense que tu oublies certainement tout un tas de paramètres. D'abord, si tu vis vraiment de la façon que tu dis, c'est formidable. On y est presque. Ça me semble cependant assez peu crédible, désolé. Dans quel village enchanté vis-tu où tu serais entouré de tout un tas de petits producteurs qui te permettent de subvenir à la totalité de tes besoins sans prendre ta bagnole ? :hap:

Encore une fois, je ne te vise pas toi personnellement. Nous sommes tous dans la même galère. Et en supposant que le tableau idyllique que tu fais de ton style de vie soit vrai, il ne serait cependant pas accessible à 70 millions de Français. C'est aussi simple que cela.

Effectivement je n’ai pas capté l’ironie car tu me répondais et je me suis senti visé en lisant. Et vu que souvent des « écolo » me font la morale alors qu’en fait ils ne font pas mieux que moi qui ne me revendique pas écolo… Donc j’ai répondu personnellement.
Juste comme ça je ne vis pas dans un monde enchanté par contre non, juste une petite ville au milieu de la campagne. J’ai bien dit que j’utilisais ma twingo pour le nécessaire :hap: J’ai bien conscience qu’un nancéien ou un parisien ne pourra pas vivre comme je le fais (ne serait-ce que par le jardin) et je suis loin d’être parfait, la ferme c’est aussi pour de la viande, et comme tout le monde j’utilise internet, du dematerialisé, des objets de l’autre bout du monde comme smartphone, pc, liseuse électronique… je pourrais faire beaucoup mieux.

Maintenant je suis d’accord avec toi sur les efforts individuels, c’est ce que je disais plus tôt, ils n’ont aucune incidence. Le foutus pour foutus c’est exactement ça, je n’ai aucun optimisme pour la suite car je reste persuadé qu’il n’y aura jamais de changement tant que les ressources ne seront pas épuisées économiquement .
Collectivement rien est possible. Suffit de voir les bords de route ou l’état des rivières. Les gens s’en tapent et on oublie bien souvent que beaucoup de gens n’ont simplement pas les capacités intellectuelle pour se rendre compte même si tu leurs explique.
Ajoute à ça les intérêts économiques et une organisation du monde installé. Je ne vois absolument pas comment on pourrait s’en sortir.

LorientS6100 LorientS6100
MP
12 août 2022 à 01:59:42

Le 12 août 2022 à 00:34:31 :
Je sais pas si ça a été dit mais le transport aérien a explosé ces dernières années, et c'est une énorme source de pollution or je vois pas de politique contraignante sur les avions

Le tourisme s'est jamais autant démocratisé

toujours plus facile de taxer les pauvres en diesel et leur demander d'acheter des merdes électriques à 30k€

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