Le mépris, toujours le mépris.

Oui. La discussion posée et raisonnée ça marche dans les deux sens. Aucune raison de respecter un type qui te prend de haut pour se vautrer lamentablement sur une question aussi commune que celle de l'histoire de l'Allemagne.

Le 23 juillet 2021 à 14:13:26 Norwisky a écrit :

Le mépris, toujours le mépris.

Oui. La discussion posée et raisonnée ça marche dans les deux sens. Aucune raison de respecter un type qui te prend de haut pour se vautrer lamentablement sur une question aussi commune que celle de l'histoire de l'Allemagne.

C'est si commun que vous ne semblez pas savoir que l’Autriche est peuplée allemand, qu'elle a toujours été considérée comme un état allemand.

Mais sinon, si c'est juste laïus qui te gène, et qui te semble trop hautain remplace le par discours, ça ne change strictement rien au sens.

C'est si commun que vous ne semblez pas savoir que l’Autriche est peuplée allemand, qu'elle a toujours été considérée comme un état allemand.

C'est justement moi qui ai amené la comparaison Allemagne-Autriche sur la table pour rappeler qu'avec sa rhétorique on pouvait justifier des tas d'annexions.

Le 23 juillet 2021 à 11:56:21 :

Le 23 juillet 2021 à 03:55:34 :

Le 22 juillet 2021 à 20:45:10 :
Je me demande s’il y a des chinois sur Actu ? ......... et des taïwanais, cela va sans dire

JVC est pûrement francophone, donc au mieux tu aurais des français nés de parents chinois.

Mooouais.. Beaucoup d’étrangers nés ou débarqués dans un pays francophone ne s’estiment pas pour autant français ou encore belge, suisse ou québecois et continuent de revendiquer leur origine première.

Bref, compte tenu qu’il a environ 600 000 chinois sur le sol français, il doit bien y avoir quelques chinois, fiers de l’être qui doivent traîner sur JVC, j’imagine

Oui c'est sûr, mais à toi de voir si tu veux un vrai chinois qui est né et a vécu ou Chine, ou bien un français qui se prétend chinois alors que dans le meilleur des cas, il y a vécu deux semaines par an.

Le 23 juillet 2021 à 14:31:59 Norwisky a écrit :

C'est si commun que vous ne semblez pas savoir que l’Autriche est peuplée allemand, qu'elle a toujours été considérée comme un état allemand.

C'est justement moi qui ai amené la comparaison Allemagne-Autriche sur la table pour rappeler qu'avec sa rhétorique on pouvait justifier des tas d'annexions.

Je dois être sérieusement diminué alors, parceque dans ce cas on dit la même chose.

+ Vraiment désolé si je suis agressif, ça fait plusieurs semaines que je dors mal, que ça me rends aigris et que je sais que je ne dois pas passer sur JVC. Du coup, bonne journée/semaine, et je me déconnecte.

Le 23 juillet 2021 à 14:40:52 :

Le 23 juillet 2021 à 14:31:59 Norwisky a écrit :

C'est si commun que vous ne semblez pas savoir que l’Autriche est peuplée allemand, qu'elle a toujours été considérée comme un état allemand.

C'est justement moi qui ai amené la comparaison Allemagne-Autriche sur la table pour rappeler qu'avec sa rhétorique on pouvait justifier des tas d'annexions.

Je dois être sérieusement diminué alors, parceque dans ce cas on dit la même chose.

+ Vraiment désolé si je suis agressif, ça fait plusieurs semaines que je dors mal, que ça me rends aigris et que je sais que je ne dois pas passer sur JVC. Du coup, bonne journée/semaine, et je me déconnecte.

Pas de soucis. Ce forum rend tout le monde agressif, il faut que j'arrête aussi.

Le Japon a t-il été jugé comme les dirigeants criminels nazis ?

Les crimes perpétrés par le Japon sur la population Chinoise ont ils été condamnés ?

Le 23 juillet 2021 à 14:51:00 :
Le Japon a t-il été jugé comme les dirigeants criminels nazis ?

Les crimes perpétrés par le Japon sur la population Chinoise ont ils été condamnés ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l'Extr%C3%AAme-Orient

Le 23 juillet 2021 à 14:52:19 :

Le 23 juillet 2021 à 14:51:00 :
Le Japon a t-il été jugé comme les dirigeants criminels nazis ?

Les crimes perpétrés par le Japon sur la population Chinoise ont ils été condamnés ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l'Extr%C3%AAme-Orient

Lien qui débouche nulle part

My bad ça a raté le C/C, vla un lien Google
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l%27Extr%25C3%25AAme-Orient&ved=2ahUKEwj844jqnfnxAhWK4YUKHbncAHoQmhMwDXoECAUQAg&usg=AOvVaw2tHm8OzJnLxTtIeMxIFjCq&cshid=1627045145157

Le 23 juillet 2021 à 14:59:48 :
My bad ça a raté le C/C, vla un lien Google
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l%27Extr%25C3%25AAme-Orient&ved=2ahUKEwj844jqnfnxAhWK4YUKHbncAHoQmhMwDXoECAUQAg&usg=AOvVaw2tHm8OzJnLxTtIeMxIFjCq&cshid=1627045145157

Effectivement,

Du coup c'est d'autant plus étrange d'avoir la Chine revancharde là dessus alors que les procès ont déjà eu lieu

Le 23 juillet 2021 à 15:02:17 :

Le 23 juillet 2021 à 14:59:48 :
My bad ça a raté le C/C, vla un lien Google
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tribunal_militaire_international_pour_l%27Extr%25C3%25AAme-Orient&ved=2ahUKEwj844jqnfnxAhWK4YUKHbncAHoQmhMwDXoECAUQAg&usg=AOvVaw2tHm8OzJnLxTtIeMxIFjCq&cshid=1627045145157

Effectivement,

Du coup c'est d'autant plus étrange d'avoir la Chine revancharde là dessus alors que les procès ont déjà eu lieu

Au regard des crimes, ils ont sacrément été ménagé.

Le 23 juillet 2021 à 14:38:49 :

Le 23 juillet 2021 à 11:56:21 :

Le 23 juillet 2021 à 03:55:34 :

Le 22 juillet 2021 à 20:45:10 :
Je me demande s’il y a des chinois sur Actu ? ......... et des taïwanais, cela va sans dire

JVC est pûrement francophone, donc au mieux tu aurais des français nés de parents chinois.

Mooouais.. Beaucoup d’étrangers nés ou débarqués dans un pays francophone ne s’estiment pas pour autant français ou encore belge, suisse ou québecois et continuent de revendiquer leur origine première.

Bref, compte tenu qu’il a environ 600 000 chinois sur le sol français, il doit bien y avoir quelques chinois, fiers de l’être qui doivent traîner sur JVC, j’imagine

Oui c'est sûr, mais à toi de voir si tu veux un vrai chinois qui est né et a vécu ou Chine, ou bien un français qui se prétend chinois alors que dans le meilleur des cas, il y a vécu deux semaines par an.

Certes.. Disons qu’il aurait été intéressant de lire sur ce Pic les points de vue de chinois et de taïwanais "francophones" concernant cette affaire.

Le 23 juillet 2021 à 10:59:14 :

Si. Le duché d'Autriche, ça te dit quelque chose ?

Et donc ? Il y avait un duché de Bourgogne aussi. Incroyable hein ?

Rien à voir. La Bourgogne faisait partie du royaume de France, et était un apanage des princes royaux devant faire retour à la couronne. Encore une fois, l'empire germanique était un ensemble disparate qui incluait d'ailleurs des royaumes qui ont tous terminé indépendants (Hongrie, Bohème, pour me répéter).
Empire et royaume, en Occident, ce n'est pas la même chose. Et c'est bien pour cela que François Ier a cru pouvoir proposer sa candidature. L'Empereur n'était pas un souverain absolu. C'était plus une fonction à moitié religieuse et politique, qui signifiait qu'il était le chef de la chrétienté, raison pour laquelle sa couronne dépendait aussi du pape. Pas seulement des électeurs.

Donc, rien à voir avec la Chine. Absolument aucun rapport.

L'ancien empire germanique n'est pas une nation

C'est son putain de nom.

Les gauchistes et l'histoire

Il fut également appelé, du xvie siècle au xviiie siècle, Saint-Empire romain de la nation teutonique (en latin : Sacrum Romanum Imperium Nationis Teutonicae) ou Saint-Empire romain de la Nation germanique (en allemand : Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)[19], tendant à l'identifier avec l’Allemagne

Ça dépendait où était le centre de gravité. Tant que c'était les Hohenzollern, ça allait. Quand ce fut les Habsbourg, ça convenait moins bien aux "Allemands" du nord, d'où la diffusion du luthéranisme rapidement après cette élection. Et dès que les nationalismes ont pris le dessus, les Allemands se sont émancipés de l'empire austro-hongrois.

Et que tu le veuilles ou non, l'Autriche n'a jamais été un bout du royaume de Prusse.

Des candidatures d'empereur ont été refusées au motif que le prétendant n'était pas allemand (François Ier, Louis XIV). Si vous voulez faire des leçons d'histoire, faut au moins passer plus de quelques minutes sur le sujet.

Et c'est toi qui dis ça...

Le 23 juillet 2021 à 11:20:33 :

Le 23 juillet 2021 à 11:15:57 :
Quoique eux, ils ont leur propre langue au moins.

C'est fini ça. La langue des bretons c'est le français aujourd'hui. Faut te mettre à la page.

L'analogie ne fonctionne pas du tout avec les Bretons... Eux pourraient tout à fait s'appuyer sur l'histoire et la langue, et même l'ethnie (puisqu'ils viennent de Grande-Bretagne, quoique ça fait tout de même 1500 ans), pour faire sécession (même si ce serait complètement débile). Alors que Taïwan, non.

Le 23 juillet 2021 à 13:47:52 :

Le 23 juillet 2021 à 00:48:38 SithisMinion a écrit :

Le 23 juillet 2021 à 00:18:14 :

Tu confonds tout. Les wallons c'est pas des français. C'est des wallons. Les autrichiens c'est pas des allemands c'est des autrichiens.

Je ne vois pas pourquoi l'autrichien ne serait pas allemand au contraire du faïwanais qui serait chinois.
Tout ton laïus est valable pour l'Autriche/Allemagne.

De plus en plus ridicule.

Le 23 juillet 2021 à 00:57:43 Norwisky a écrit :

Le 23 juillet 2021 à 00:18:14 :

Tu confonds tout. Les wallons c'est pas des français. C'est des wallons. Les autrichiens c'est pas des allemands c'est des autrichiens.

Je ne vois pas pourquoi l'autrichien ne serait pas allemand au contraire du faïwanais qui serait chinois.
Tout ton laïus est valable pour l'Autriche/Allemagne.

Compréhension visiblement très limitée de l'histoire. Les ravages de wikipédia.

Le mépris, toujours le mépris.

Le 23 juillet 2021 à 08:59:28 Durtalinou a écrit :

Le 23 juillet 2021 à 00:18:14 :

Tu confonds tout. Les wallons c'est pas des français. C'est des wallons. Les autrichiens c'est pas des allemands c'est des autrichiens.

Je ne vois pas pourquoi l'autrichien ne serait pas allemand au contraire du faïwanais qui serait chinois.
Tout ton laïus est valable pour l'Autriche/Allemagne.

L'Autriche et l'Allemagne ont toujours été des entités politiques distinctes. Tandis que Taïwan appartient au territoire de la Chine depuis des siècles. Éthniquement, les vrais Taïwanais, les aborigènes de Taïwan (liés aux peuples austronésiens) sont très minoritaires et marginaux. Le peuple actuel de Taïwan provient de l'autre rive, de la province du Fujian, d'où ils sont venus coloniser l'île il y a plusieurs siècles. Les Taïwanais sont des Fujianais, avec lesquels ils partagent un dialecte local et une culture commune. Entre les deux rives, on trouve une flopée d'îlots que les deux administrations se disputent et pour lesquels rien n'est tranché définitivement. Car administrativement, Taïwan appartient à la région du Fujian. En se séparant de la Chine, Taïwan a embarqué avec lui une partie de ces îles de façon assez arbitraire. Il y a un grand flou quant à leur statut.

Ce n'est donc pas aussi simple que si Taiwan était éthniquement et historiquement distinct du reste de la Chine. La Corse serait plus légitime a revendiquer son indépendance que Taïwan. Si on voulait vraiment faire une comparaison, ce serait comme si le Calaisis avait déclaré son indépendance en accueillant un gouvernement concurrent avec le soutien de la Grande-Bretagne. Ou le Bordelais (je prends exprès l'exemple de deux anciennes enclaves possédées par les Anglais sur le territoire français). C'est comme si on considérait leur reconquête sous Charles VII comme illégitime.

En fait pour être plus précis, je ne remet pas en cause le fait que les taïwanais sont des hans en très large majorité.
C’est juste que je ne comprends pas l'exemple de l'Autriche, vu que pour citer l'autre:

Les [autrichiens] c'est des [allemands], des [allemands d'Autriche]. Les [Allemands] de la [RFA] c'est des [allemands]. Ton problème c'est que tu emploies le mot [Allemagne] à la place de [RFA] et [allemands] à la place [allemands de République Fédérale d'Allemagne].

L’Autriche, tout comme le reste de l'Allemagne a fait partie du 1er et 3eme Reich, de la Confédération Germanique, et tout l'enjeu du XIXeme siècle était de savoir qui allait former l'Allemagne, et donc quelle solution allait être adoptée entre la petite et la grande.

Tu dis que le Saint-Empire n'était pas une nation, qu'il englobait aussi des peuples non-allemands. Mais il ne faut pas oublier qu'avant la Seconde Guerre Mondiale, les allemands étaient bien plus présents que maintenant à l'Est (d'où les Sudètes, ou toute la question de qui doit posséder la Silésie entre autrichien/prussiens.

Il y a aussi une tentative d'unir tous les allemands en 1848 (Autriche Comprise), qu'en 1918, Autrichiens et Allemands voulaient une unification des deux pays, que comme cela a été refusé par les Alliés, il y a eu la tentative de créer la Detuschösterreich, pays regroupant tous les allemands de l'ancienne double monarchie, tentative également refusée par les alliés, que ce double échec a servi en parti de justificatif pour l'Anschluss...

Après qu'à force d'être séparé, une identité propre se développe progressivement, ça n'a rien d'étonnant, mais ils restent allemands.

Je pense qu'il faut éviter les comparaisons douteuses. Parler la même langue ne suffit pas à faire un seul peuple, une seule nation. Les Suisses n'ont pas envie d'être allemands, français ou italiens, ou autrichiens. Ils veulent être suisses, et forment une même nation. Idem pour les Belges, ou les Hollandais.

Pour être pragmatique, l'Autriche et l'Allemagne n'ont jamais formé un seul pays uni, sauf sous Hitler. L'Empire germanique n'était pas un pays mais une mosaïque de pays.

En comparaison, concernant Taïwan, l'île est historiquement une partie d'une région de la Chine, et d'une Chine centralisée. Elle n'a même jamais été une entité à part, mais rattachée au Fujian.

Je ne vois pas comment être plus clair...

D'ailleurs tout le monde dit ici que ce sont des Han. Mais même ça, ce n'est pas aussi net. Je ne suis pas certain que les Fujianais soient des Han. C'est plutôt des Chinois du sud, parlant leur propre dialecte (appartenant aux langues Min). Autrement dit, les habitants actuels de Taïwan sont fortement liés au littoral de la Chine du Sud, lequel appartient intimement à l'histoire chinoise depuis 2300 ans, et a depuis tout ce temps régulièrement été intégré à l'administration chinoise centralisée. Cela montre à quel point une indépendance n'aurait aucun sens au vu des données historico-culturelles.

Rien à voir avec l'Autriche qui a toujours été administrativement indépendante de l'Allemagne et vice-versa, malgré l'empire. Ou du moins l'est depuis des siècles (peut-être était-ce moins le cas sous Otton au Xe siècle, ou sous Charlemagne, mais ça remonte quand même loin).

Le 23 juillet 2021 à 19:31:25 :
Je ne suis pas certain que les Fujianais soient des Han.

Pour les Fujianais je ne sais pas, mais pour les taïwanais si, c'est l'ethnie majoritaire.

Le 23 juillet 2021 à 19:37:29 :

Le 23 juillet 2021 à 19:31:25 :
Je ne suis pas certain que les Fujianais soient des Han.

Pour les Fujianais je ne sais pas, mais pour les taïwanais si, c'est l'ethnie majoritaire.

Et comme les Taïwanais sont des Fujianais...

La Bourgogne faisait partie du royaume de France

Le duché d'Autriche faisait partie du Saint Empire. On avance.

Encore une fois, l'empire germanique était un ensemble disparate qui incluait d'ailleurs des royaumes qui ont tous terminé indépendants (Hongrie, Bohème, pour me répéter).

La Hongrie ne faisait pas partie du Saint Empire, son territoire était gouverné par les Habsbourg sans qu'elle ne soit intégrée au Saint Empire. Encore une fois, il faut vérifier ses sources.

Quant à la Bohème, outre la très forte minorité allemande dans ce territoire, il faut aussi comprendre que l'empire a profondément changé de nature entre le Moyen-Âge (prétention à l'empire universel et donc un empereur qui s'aventurait en Italie) et le XVIeme, date à laquelle l'empire se recentre sur ces territoires Allemands et à laquelle la mention "de nation germanique" fait son apparition.

Tant que c'était les Hohenzollern, ça allait.

Non, pas vraiment.

Quand ce fut les Habsbourg, ça convenait moins bien aux "Allemands" du nord, d'où la diffusion du luthéranisme rapidement après cette élection. Et dès que les nationalismes ont pris le dessus, les Allemands se sont émancipés de l'empire austro-hongrois.

Le luthéranisme et le calvinisme ont été utilisés par les princes allemands pour s'éloigner de l'emprise de l'Autriche...mais absolument personne n'a pour autant rejeté les Autrichiens comme non Allemands à cette époque. Si bien que dès que Louis XIV s'avança un peu trop profondément en Allemagne, la réaction fut plutôt unanime. Tout le plan de Napoléon était de détacher les États allemands de l'Autriche et de la Prusse, ça ne faisait pas de ces deux territoires des pays non Allemands. Le siècle des nationalismes ne rejette absolument pas les Autrichiens comme non-allemands, puisque la question allemande oppose les deux solutions : grande Allemagne et petite Allemagne. Je te fais même pas un cours, c'est normalement quelque chose de parfaitement connu pour quiconque prétend discuter sur le sujet.
C'est la solution petite Allemagne qui s'impose par pragmatisme, mais dès la dislocation de l'empire des Habsbourg, les Autrichiens, qui se sont toujours sentis Allemands, demandent leur rattachement à l'Allemagne, refusé par le traité de Versailles.

Faut arrêter là, ça devient humiliant.

Le 23 juillet 2021 à 19:59:15 :

La Bourgogne faisait partie du royaume de France

Le duché d'Autriche faisait partie du Saint Empire. On avance.

Où ai-je dit le contraire ? Relis mes posts.

Encore une fois, l'empire germanique était un ensemble disparate qui incluait d'ailleurs des royaumes qui ont tous terminé indépendants (Hongrie, Bohème, pour me répéter).

La Hongrie ne faisait pas partie du Saint Empire, son territoire était gouverné par les Habsbourg sans qu'elle ne soit intégrée au Saint Empire. Encore une fois, il faut vérifier ses sources.

Quant à la Bohème, outre la très forte minorité allemande dans ce territoire, il faut aussi comprendre que l'empire a profondément changé de nature entre le Moyen-Âge (prétention à l'empire universel et donc un empereur qui s'aventurait en Italie) et le XVIeme, date à laquelle l'empire se recentre sur ces territoires Allemands et à laquelle la mention "de nation germanique" fait son apparition.

Voilà. Donc l'histoire de l'Empire germanique est compliquée, et mêlée à de complexes questions d'identité qui ont changé avec l'histoire.

Arrêtons cette ridicule comparaison avec Taïwan.

Mais tu as toi-même reconnu quelle était l'intention de cette comparaison : pouvoir comparer la Chine à l'Allemagne d'Hitler.

Exploiter l'histoire à des fins idéologiques, donc, en invoquant l'inévitable point Godwin. En conformité avec la bonne vieille manipulation gauchiste pro US.

Est-il besoin d'aller plus loin ?

Tant que c'était les Hohenzollern, ça allait.

Non, pas vraiment.

Quand ce fut les Habsbourg, ça convenait moins bien aux "Allemands" du nord, d'où la diffusion du luthéranisme rapidement après cette élection. Et dès que les nationalismes ont pris le dessus, les Allemands se sont émancipés de l'empire austro-hongrois.

Le luthéranisme et le calvinisme ont été utilisés par les princes allemands pour s'éloigner de l'emprise de l'Autriche...mais absolument personne n'a pour autant rejeté les Autrichiens comme non Allemands à cette époque. Si bien que dès que Louis XIV s'avança un peu trop profondément en Allemagne, la réaction fut plutôt unanime. Tout le plan de Napoléon était de détacher les États allemands de l'Autriche et de la Prusse, ça ne faisait pas de ces deux territoires des pays non Allemands. Le siècle des nationalismes ne rejette absolument pas les Autrichiens comme non-allemands, puisque la question allemande oppose les deux solutions : grande Allemagne et petite Allemagne. Je te fais même pas un cours, c'est normalement quelque chose de parfaitement connu pour quiconque prétend discuter sur le sujet.
C'est la solution petite Allemagne qui s'impose par pragmatisme, mais dès la dislocation de l'empire des Habsbourg, les Autrichiens, qui se sont toujours sentis Allemands, demandent leur rattachement à l'Allemagne, refusé par le traité de Versailles.

Faut arrêter là, ça devient humiliant.

Faut surtout m'expliquer le rapport avec Taïwan...