C'est assez triste pour toi macrolatre si tu pense sincèrement que ce texte est bien écrit.

C'est juste long et t'as la flemme de lire.

Aldana j'vais commencer par te critiquer (no hate). Ensuite je répondrai sur le fond.

Critique :
- Je comprend pas pourquoi t'as besoin d'autant de ligne pour dire ça.
- L'énaction semble etre un simple mode de définition du monde, de la perception, de la cognition. Il n'y a pas de jugement de valeur à porter sur l'énaction. Soit elle est, soit elle n'est pas. Pourtant tu semble te perdre tout le long du récit a nous expliquer qu'il faut "choisir l'énaction". Mais c'est comme si on choisissait comment le monde "est" j'ai envie de dire. T'aurais mieux fait d'expliquer comment "mieux embrasser la realité du monde". Il n'y a pas de methode plus "énactive" qu'une autre. Puisque si ta theorie est vrai peu importe la methode qu'on le veuille ou non on est dans l'énaction.
- Pas compris le virage complet sur l'éducation et les cours de natation puis le jeu. C'est pas clair que l'énaction soit la meilleur des methode pour soutenir un mode d'enseignement ludique. Oui pourquoi pas le mode d'enseignement ludique. Mais en quoi ton nouveau concept sert mieux cette thèse qu'une simple confrontation entre mode d'enseignement ludique et mode d'enseignement autoritaire par exemple ?
- D'ailleurs j'ai même envie de te demander pourquoi tu veux rendre utile l'enaction ? T'as compris une realité sur ce monde, que la perception que l'on s'en fait est co-construit avec notre propre action sur celui ci. Pourquoi tu laisse pas tout ça aux gens ? Pourquoi tu veux absolument etre dans l'utilitarisme ? Ce serait comme dire "ah j'ai enfin compris que les gens avaient un libre arbitre ! hmm... comment utiliser cette donnée pour mieux leur apprendre la natation..." Si ton élève a envie de s'ennuyer dans un cours de natation c'est son droit.

Bon maintenant qu'on a mis les critiques de coté.
Si on pars du principe qu'on souhaite juste ameliorer la manière dont on donne des cours de natation. Et que l'on souhaite faire quelque chose de cette nouvelle théorie. Déjà il faudrait commencer par s'assurer que c'est pas du bullshit dans le monde réel en effectuant des test. Juste pour voir. Est ce que les gens le ressente ton truc ca doit etre très facile a voir. Voient -ils une différence dans leur expérience grâce a la liberté d'action qu'ils ont eu pendant cette expérience.
Ensuite il va falloir se poser la question fondamental avec tout ces trucs qui essaye de weaponizer la liberté des gens (la rendre "utile") à savoir : Est ce vraiment encore de la liberté si c'est utilitariste ? Tu fais pas vraiment ce que tu veux, tu fais ce que le prof voudrait que tu fasse. Bref ton delire c'est de la manipulation IMO. Tu veux donner aux élèves l'impression qu'ils sont dans la creation de leur propre univers MAIS c'etait ton plan depuis le début et ils se comportent exactement comme tu le voulait.

Bon mettons de coté ces questions morales. Et disons que ce n'est pas du bullshit. Ca va marcher oui ou non ? La question c'est de savoir si etre autoritaire et donner des ordres ca va pas juste etre plus efficace. Les cris, les notes, la pression. Tout à fait possible que ce soit des moteurs plus puissant que "la perception libre de l'environnement pour se créer sa petite bulle parfaite".

Bref dans certains cas pourquoi pas.

Dans d'autres à petite dose.

Mais non je vois mal ta methode revolutionner l'education.

C'est bien de compter sur la liberté des gens pour atteindre tes objectifs mais encore faudrait il que les gens aient pour volonté d'atteindre quoi que ce soit.

Le 16 novembre 2024 à 23:57:47 :
C'est assez triste pour toi macrolatre si tu pense sincèrement que ce texte est bien écrit.

C'est juste long et t'as la flemme de lire.

Aldana j'vais commencer par te critiquer (no hate). Ensuite je répondrai sur le fond.

Critique :
- Je comprend pas pourquoi t'as besoin d'autant de ligne pour dire ça.
- L'énaction semble etre un simple mode de définition du monde, de la perception, de la cognition. Il n'y a pas de jugement de valeur à porter sur l'énaction. Soit elle est, soit elle n'est pas. Pourtant tu semble te perdre tout le long du récit a nous expliquer qu'il faut "choisir l'énaction". Mais c'est comme si on choisissait comment le monde "est" j'ai envie de dire. T'aurais mieux fait d'expliquer comment "mieux embrasser la realité du monde". Il n'y a pas de methode plus "énactive" qu'une autre. Puisque si ta theorie est vrai peu importe la methode qu'on le veuille ou non on est dans l'énaction.
- Pas compris le virage complet sur l'éducation et les cours de natation puis le jeu. C'est pas clair que l'énaction soit la meilleur des methode pour soutenir un mode d'enseignement ludique. Oui pourquoi pas le mode d'enseignement ludique. Mais en quoi ton nouveau concept sert mieux cette thèse qu'une simple confrontation entre mode d'enseignement ludique et mode d'enseignement autoritaire par exemple ?
- D'ailleurs j'ai même envie de te demander pourquoi tu veux rendre utile l'enaction ? T'as compris une realité sur ce monde, que la perception que l'on s'en fait est co-construit avec notre propre action sur celui ci. Pourquoi tu laisse pas tout ça aux gens ? Pourquoi tu veux absolument etre dans l'utilitarisme ?

Pour te répondre de manière concrète, je suis sur un projet mêlant philosophie et motricité. Or, la plupart des grands pontes de l’action motrice qui bossent avec les labos de philo se concentrent sur l’énaction, la cognition située et tout le programme du cours d’action.
Et si je pense comprendre le concept de manière assez clair, je réfute pourtant le caractère à moitié existentialiste de celui-ci. En effet, il part du principe que l’apprentissage peut, au final, déconnecter le sujet de ce qu’il peut percevoir de son environnement, même s’il prétend à un couplage de ces deux éléments (le sujet et l’environnement).
Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.
La compréhension de la réflexion ne peut pas se fonder sur une approche située (postulant une contextualisation subjective) puisqu’en définitive elle est toujours subjective.

Bon maintenant qu'on a mis les critiques de coté.
Si on pars du principe qu'on souhaite juste ameliorer la manière dont on donne des cours de natation. Et que l'on souhaite faire quelque chose de cette nouvelle théorie. Déjà il faudrait commencer par s'assurer que c'est pas du bullshit dans le monde réel en effectuant des test. Juste pour voir. Est ce que les gens le ressente ton truc ca doit etre très facile a voir. Voient -ils une différence dans leur expérience grâce a la liberté d'action qu'ils ont eu pendant cette expérience.
Ensuite il va falloir se poser la question fondamental avec tout ces trucs qui essaye de weaponizer la liberté des gens (la rendre "utile") à savoir : Est ce vraiment encore de la liberté si c'est utilitariste ? Tu fais pas vraiment ce que tu veux, tu fais ce que le prof voudrait que tu fasse. Bref ton delire c'est de la manipulation IMO. Tu veux donner aux élèves l'impression qu'ils sont dans la creation de leur propre univers MAIS c'etait ton plan depuis le début et ils se comportent exactement comme tu le voulait.

c'est intéressant ce que tu dis, c'est aussi une de mes critiques, un peu comme les "nudge"

Bon mettons de coté ces questions morales. Et disons que ce n'est pas du bullshit. Ca va marcher oui ou non ? La question c'est de savoir si etre autoritaire et donner des ordres ca va pas juste etre plus efficace. Les cris, les notes, la pression. Tout à fait possible que ce soit des moteurs plus puissant que "la perception libre de l'environnement pour se créer sa petite bulle parfaite".

Plus efficace pour quoi ? la question de quel individu tu veux former conditionne la méthode que tu vas utiliser. quelqu'un de docile ouais pourquoi pas les larmes et le fouet, indépendamment de ce qui lui faut vraiment. Quelqu'un de bien dans ses pompes, je pense que réussir à rentrer dans son monde pour lui proposer une méthode qui lui parle c'est mieux (ça peut être le fouet hein)

Bref dans certains cas pourquoi pas.

Dans d'autres à petite dose.

Mais non je vois mal ta methode revolutionner l'education.

C'est bien de compter sur la liberté des gens pour atteindre tes objectifs mais encore faudrait il que les gens aient pour volonté d'atteindre quoi que ce soit.

sans doute

Le 16 novembre 2024 à 23:57:47 :
C'est assez triste pour toi macrolatre si tu pense sincèrement que ce texte est bien écrit.

C'est juste long et t'as la flemme de lire.

Aldana j'vais commencer par te critiquer (no hate). Ensuite je répondrai sur le fond.

Critique :
- Je comprend pas pourquoi t'as besoin d'autant de ligne pour dire ça.
- L'énaction semble etre un simple mode de définition du monde, de la perception, de la cognition. Il n'y a pas de jugement de valeur à porter sur l'énaction. Soit elle est, soit elle n'est pas. Pourtant tu semble te perdre tout le long du récit a nous expliquer qu'il faut "choisir l'énaction". Mais c'est comme si on choisissait comment le monde "est" j'ai envie de dire. T'aurais mieux fait d'expliquer comment "mieux embrasser la realité du monde". Il n'y a pas de methode plus "énactive" qu'une autre. Puisque si ta theorie est vrai peu importe la methode qu'on le veuille ou non on est dans l'énaction.
- Pas compris le virage complet sur l'éducation et les cours de natation puis le jeu. C'est pas clair que l'énaction soit la meilleur des methode pour soutenir un mode d'enseignement ludique. Oui pourquoi pas le mode d'enseignement ludique. Mais en quoi ton nouveau concept sert mieux cette thèse qu'une simple confrontation entre mode d'enseignement ludique et mode d'enseignement autoritaire par exemple ?
- D'ailleurs j'ai même envie de te demander pourquoi tu veux rendre utile l'enaction ? T'as compris une realité sur ce monde, que la perception que l'on s'en fait est co-construit avec notre propre action sur celui ci. Pourquoi tu laisse pas tout ça aux gens ? Pourquoi tu veux absolument etre dans l'utilitarisme ? Ce serait comme dire "ah j'ai enfin compris que les gens avaient un libre arbitre ! hmm... comment utiliser cette donnée pour mieux leur apprendre la natation..." Si ton élève a envie de s'ennuyer dans un cours de natation c'est son droit.

Bon maintenant qu'on a mis les critiques de coté.
Si on pars du principe qu'on souhaite juste ameliorer la manière dont on donne des cours de natation. Et que l'on souhaite faire quelque chose de cette nouvelle théorie. Déjà il faudrait commencer par s'assurer que c'est pas du bullshit dans le monde réel en effectuant des test. Juste pour voir. Est ce que les gens le ressente ton truc ca doit etre très facile a voir. Voient -ils une différence dans leur expérience grâce a la liberté d'action qu'ils ont eu pendant cette expérience.
Ensuite il va falloir se poser la question fondamental avec tout ces trucs qui essaye de weaponizer la liberté des gens (la rendre "utile") à savoir : Est ce vraiment encore de la liberté si c'est utilitariste ? Tu fais pas vraiment ce que tu veux, tu fais ce que le prof voudrait que tu fasse. Bref ton delire c'est de la manipulation IMO. Tu veux donner aux élèves l'impression qu'ils sont dans la creation de leur propre univers MAIS c'etait ton plan depuis le début et ils se comportent exactement comme tu le voulait.

Bon mettons de coté ces questions morales. Et disons que ce n'est pas du bullshit. Ca va marcher oui ou non ? La question c'est de savoir si etre autoritaire et donner des ordres ca va pas juste etre plus efficace. Les cris, les notes, la pression. Tout à fait possible que ce soit des moteurs plus puissant que "la perception libre de l'environnement pour se créer sa petite bulle parfaite".

Bref dans certains cas pourquoi pas.

Dans d'autres à petite dose.

Mais non je vois mal ta methode revolutionner l'education.

C'est bien de compter sur la liberté des gens pour atteindre tes objectifs mais encore faudrait il que les gens aient pour volonté d'atteindre quoi que ce soit.

J'ai pas lu le texte. À part deux ou trois phrases par-ci par là. Mais je sais qu'il ne l'a pas écrit.

C'est banal et le sujet ne m'intéresse pas.

Peut etre qu'il l'a donné à relire a chat gpt pour enlever les faute et reformuler quelques tournures de phrases.

Mais non c'est pas un chercheur, un essayiste ou encore une llm qui a ecrit ça.

Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.

Salut HojoDana,

Comment expliques tu que le sujet puisse percevoir cet environnement si selon toi il n'y a que le sujet, mais pas d'environnement

Et que chaque objet présent dans ton environnement de sujet est présent aussi dans l'environnement des autres sujets autour de toi ? Pour toi tes rêves et la réalité sont ils exactement la même chose

Serais tu aussi prêt à te jeter sous un train pour nous prouver ce que tu avances est bien vrai ? Car si effectivement il n'y a que le sujet et rien d'autre que lui, cela ne devrait avoir dans ce cas aucune conséquence vu que le train est selon toi strictement subjectif, et en aucun cas objectif

Le 19 novembre 2024 à 16:18:55 :

Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.

Salut HojoDana,

Comment expliques tu que le sujet puisse percevoir cet environnement si selon toi il n'y a que le sujet, mais pas d'environnement

je ne nie pas l'existence de l'environnement en soi, je nie son emploi dans l'analyse pour étudier la réflexion du sujet, puisque l'environnement, dans le cas de la cognition située est analysé par le prisme du sujet. Seuls les stimuli ressentis par le sujet et ses implications conceptuelles pour percevoir sont à analyser.
Je n'ai pas besoin de l'existence d'un environnement pour me figurer une situation. La faculté d'abstraction de l'humain me suffit à contredire net ce besoin de contextualiser la réflexion.

Et que chaque objet présent dans ton environnement de sujet est présent aussi dans l'environnement des autres sujets autour de toi ? Pour toi tes rêves et la réalité sont ils exactement la même chose

Serais tu aussi prêt à te jeter sous un train pour nous prouver ce que tu avances est bien vrai ? Car si effectivement il n'y a que le sujet et rien d'autre que lui, cela ne devrait avoir dans ce cas aucune conséquence vu que le train est selon toi strictement subjectif, et en aucun cas objectif

Encore une fois ce n'est pas ce que j'avance.
Un auteur de la cognition dit "les situations respectives d’un promeneur, d’un livreur commercial et d’un architecte, arpentant la même rue au même instant, mais avec des préoccupations différentes, ne sont vraisemblablement pas les mêmes. Bien que partageant le même contexte objectif, ils ne perçoivent ni ne font l’expérience de la même rue."

Ce constat invalide pourtant d'emblée la notion d'une réflexion qui se ferait par le couplage de l'expérience du sujet et de son environnement, puisqu'il n'y a en définitive de subjectif que le sujet. C'est donc seule l'analyse du sujet qui permet de comprendre la situation.
Si je te dis que l'on cherche à mieux comprendre la réflexion d'un homme en train de nager.
Qu'est ce qui doit guider notre analyse ? la piscine ou bien ce que se représente le nageur ?

Le 19 novembre 2024 à 14:45:12 :
Peut etre qu'il l'a donné à relire a chat gpt pour enlever les faute et reformuler quelques tournures de phrases.

Mais non c'est pas un chercheur, un essayiste ou encore une llm qui a ecrit ça.

Même pas, j'ai pas attendu chatGPT pour écrire des messages sérieux et bien écrits.
Macrolatre n'est ici que pour se défouler

Re-salut HojoDana,

Le 19 novembre 2024 à 21:01:30 :

Le 19 novembre 2024 à 16:18:55 :

Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.

Salut HojoDana,

Comment expliques tu que le sujet puisse percevoir cet environnement si selon toi il n'y a que le sujet, mais pas d'environnement

je ne nie pas l'existence de l'environnement en soi, je nie son emploi dans l'analyse pour étudier la réflexion du sujet, puisque l'environnement, dans le cas de la cognition située est analysé par le prisme du sujet. Seuls les stimuli ressentis par le sujet et ses implications conceptuelles pour percevoir sont à analyser.

Pourtant, tu as bien dit plus haut que tu "pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet."

N'es tu plus d'accord avec toi-même lorsque tu as écrit cette phrase

Je n'ai pas besoin de l'existence d'un environnement pour me figurer une situation. La faculté d'abstraction de l'humain me suffit à contredire net ce besoin de contextualiser la réflexion.

Ce que tu dis là ne fait juste aucun sens, désolé

Car il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir

Tes arguments ici paraissent donc d'une pauvreté assez manifeste. Concret et abstrait ne sont pas des antonymes pour rien

Et que chaque objet présent dans ton environnement de sujet est présent aussi dans l'environnement des autres sujets autour de toi ? Pour toi tes rêves et la réalité sont ils exactement la même chose

Serais tu aussi prêt à te jeter sous un train pour nous prouver ce que tu avances est bien vrai ? Car si effectivement il n'y a que le sujet et rien d'autre que lui, cela ne devrait avoir dans ce cas aucune conséquence vu que le train est selon toi strictement subjectif, et en aucun cas objectif

Encore une fois ce n'est pas ce que j'avance.
Un auteur de la cognition dit "les situations respectives d’un promeneur, d’un livreur commercial et d’un architecte, arpentant la même rue au même instant, mais avec des préoccupations différentes, ne sont vraisemblablement pas les mêmes. Bien que partageant le même contexte objectif, ils ne perçoivent ni ne font l’expérience de la même rue."

Ha bon?

S'il y a une voiture garée au milieu de la rue, le promeneur et le livreur vont la contourner et l'architecte pouvoir passer au travers

Et pour un, le sol est pavé ? Pour l'autre, le sol goudronné ? Et pour le 3ème, le sol est boueux

Je crois surtout ici que toi et ton auteur ne maitrisez pas réellement ce qui distingue l'objectivité de la subjectivité

Ce constat invalide pourtant d'emblée la notion d'une réflexion qui se ferait par le couplage de l'expérience du sujet et de son environnement, puisqu'il n'y a en définitive de subjectif que le sujet. C'est donc seule l'analyse du sujet qui permet de comprendre la situation.

Ce constat n'invalide rien du tout, puisque ce que l'on constate à travers ton argumentation : c'est que tu ne sais définitivement pas ce qui distingue la subjectivité de l'objectivité

Si le sol est goudronné, il le sera objectivement pour tes 3 sujets. Car le réel ne varie pas en fonction de la subjectivité de chacun, mais tout au contraire leur résiste, et s'impose de la même manière à tout les trois

Si je te dis que l'on cherche à mieux comprendre la réflexion d'un homme en train de nager.
Qu'est ce qui doit guider notre analyse ? la piscine ou bien ce que se représente le nageur ?

Je te répondrais que si ton nageur venait à se représenter dans sa tête qu'il peut flotter sans battre des pieds ou continuer à nager : il coulera du simple fait de son poids objectif... et du fait qu'il ne soit plus capable de produire une force objective suffisante pour demeurer à la surface de l"eau

C'est d'ailleurs assez amusant de t'entendre venir vanter les capacités d'abstraction quand tu n'es même pas capable d'en faire usage pour en déduire cette conséquence pourtant des plus élémentaires

Ce que tu dis là ne fait juste aucun sens, désolé

Car il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir

Tes arguments ici paraissent donc d'une pauvreté assez manifeste. Concret et abstrait ne sont pas des antonymes pour rien

C'est amusant parce que je regardais justement une vidéo sur la theorie de l'homme volant d'avicenne :

« Il faut que l’un de nous s’imagine qu’il a été créé d’un seul coup, et qu’il a été créé parfait, mais que sa vue a été voilée et privée de contempler les choses extérieures.

Qu’il a été créé tombant dans l’air ou dans le vide, de telle sorte que la densité de l’air ne le heurte, dans cette chute, d’aucun choc qui lui fasse sentir ou distinguer ses différents membres lesquels, par conséquent, ne se rencontrent pas et ne se touchent pas.

Eh bien ! qu’il réfléchisse et se demande s’il affirmera qu’il existe bien, et s’il ne doutera pas de son affirmation, de ce que son ipséité [c’est-à-dire son identité particulière] existe, sans affirmer avec cela une extrémité à ses membres, ni une réalité intérieure de ses entrailles, ni cœur, ni cerveau, ni rien d’entre les choses extérieures.

Bien mieux, il affirmera l’existence de son ipséité [ce qui fait qu’un être est lui-même et non pas autre chose], mais sans affirmer d’elle aucune longueur, largeur ou profondeur.

Et s’il lui était possible, en cet état, d’imaginer une main ou un autre membre, il ne l’imaginerait ni comme une partie de son ipséité, ni comme une condition de son ipséité.

Or tu sais bien, toi, que ce qui est affirmé est autre que ce qui n’est pas affirmé. Et la proximité est autre que ce qui n’est pas proche.

Par conséquent, cette ipséité dont est affirmée l’existence a quelque chose qui lui revient en propre, en ceci qu’elle est lui-même, par soi-même, non pas son corps et ses organes qui, eux, ne sont nullement affirmés.

Ainsi a-t-on l’occasion d’attirer l’attention sur une voie qui conduit à mettre en lumière l’existence de l’âme comme quelque chose qui est autre que le corps, mieux qui est autre que tout corps. Et que lui, il le sait et le perçoit.

S’il l’avait oublié, il aurait besoin d’être frappé d’un coup de bâton. »

Le 19 novembre 2024 à 22:57:50 :

Ce que tu dis là ne fait juste aucun sens, désolé

Car il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir

Tes arguments ici paraissent donc d'une pauvreté assez manifeste. Concret et abstrait ne sont pas des antonymes pour rien

C'est amusant parce que je regardais justement une vidéo sur la theorie de l'homme volant d'avicenne :

« Il faut que l’un de nous s’imagine qu’il a été créé d’un seul coup, et qu’il a été créé parfait, mais que sa vue a été voilée et privée de contempler les choses extérieures.

Qu’il a été créé tombant dans l’air ou dans le vide, de telle sorte que la densité de l’air ne le heurte, dans cette chute, d’aucun choc qui lui fasse sentir ou distinguer ses différents membres lesquels, par conséquent, ne se rencontrent pas et ne se touchent pas.

Eh bien ! qu’il réfléchisse et se demande s’il affirmera qu’il existe bien, et s’il ne doutera pas de son affirmation, de ce que son ipséité [c’est-à-dire son identité particulière] existe, sans affirmer avec cela une extrémité à ses membres, ni une réalité intérieure de ses entrailles, ni cœur, ni cerveau, ni rien d’entre les choses extérieures.

Bien mieux, il affirmera l’existence de son ipséité [ce qui fait qu’un être est lui-même et non pas autre chose], mais sans affirmer d’elle aucune longueur, largeur ou profondeur.

Et s’il lui était possible, en cet état, d’imaginer une main ou un autre membre, il ne l’imaginerait ni comme une partie de son ipséité, ni comme une condition de son ipséité.

Or tu sais bien, toi, que ce qui est affirmé est autre que ce qui n’est pas affirmé. Et la proximité est autre que ce qui n’est pas proche.

Par conséquent, cette ipséité dont est affirmée l’existence a quelque chose qui lui revient en propre, en ceci qu’elle est lui-même, par soi-même, non pas son corps et ses organes qui, eux, ne sont nullement affirmés.

Ainsi a-t-on l’occasion d’attirer l’attention sur une voie qui conduit à mettre en lumière l’existence de l’âme comme quelque chose qui est autre que le corps, mieux qui est autre que tout corps. Et que lui, il le sait et le perçoit.

S’il l’avait oublié, il aurait besoin d’être frappé d’un coup de bâton. »

Salut Thendoftimes,

Et penses tu que l'homme volant d'Avicenne saurait affirmer quoique ce soit sans sa langue pour le faire ou sans son cerveau pour ordonner et structurer sa pensée

Qu'il ressentirait même le besoin de devoir l’affirmer s'il n'avait pas face à lui d'autres sujets pour lui imposer objectivement cette nécessité

Je t'invite à y réfléchir : pourquoi aurait t il besoin, selon toi, d'affirmer ce jugement qu'il juge pour vrai, si les oreilles qu'il cherche à convaincre n'existaient pas objectivement autour de lui pour pouvoir l'entendre et éventuellement valider ou infirmer son affirmation

Force est bien de constater qu'Avicenne est passé complétement à coté d'un point essentiel dans son petit raisonnement

Salut Thendoftimes,

Et penses tu que l'homme volant d'Avicenne saurait affirmer quoique ce soit sans sa langue pour le faire ou sans son cerveau pour ordonner et structurer sa pensée

Qu'il ressentirait même le besoin de devoir l’affirmer s'il n'avait pas face à lui d'autres sujets pour lui imposer objectivement cette nécessité

Je t'invite à y réfléchir : pourquoi aurait t il besoin, selon toi, d'affirmer ce jugement qu'il juge pour vrai, si les oreilles qu'il cherche à convaincre n'existaient pas objectivement autour de lui pour pouvoir l'entendre et éventuellement valider ou infirmer son affirmation

Force est bien de constater qu'Avicenne est passé complétement à coté d'un point essentiel dans son petit raisonnement

Tout d'abord içi je répondais à l'affirmation : il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir.

Je vais donc mettre de côté tes argument anti-dualiste: l'homme volant se parle a lui même, il n'a pas de langue, il n'a pas conscience de l'existence du cerveau. Soit il est son âme soit il est son cerveau mais trancher ce n'est pas le thème de cet argument. En bon matérialiste tu pourrais si tu le préfère imaginer un cerveau en bocal tombant dans le vide. Sans langue, sans yeux, sans toucher, sans bouche, sans oreilles, sans yeux, sans sensation etc...

Avicenne fait le pari qu'il affirmerait même dans cet êtat son existence.

Et c'est avec ça que tu n'es pas d'accord dans le reste de ton argumentaire.

Et en fait ta position, quelque part a l'air de se tenir. Mais je n'y ai jamais vraiment cru. J'ai plutôt celle d'avicenne. Laisse moi développer.

Un argument qui va dans ton sens c'est celui des enfants sauvage qui n'apprennent jamais à parler. Il laisse à penser que l'être humain ne nait pas "magiquement" doté de langage ET DONC de réflexion (puisqu'on réfléchit grâce a la manipulation de la langue, celle ci précède forcément l'autre).
De ce point de vue là on pourrait effectivement se dire que comme le vrai Mowgli qui n'a jamais parlé entre les loups, le vrai "homme volant" d'avicenne ne parlerait jamais non plus.

Ca se tient.

On pourrait aussi ajouter que le langage se créant pour communiquer en société ca n'a aucun sens de ne serait ce que l'envisager comme propriété dans un monde sans société (le monde de l'homme volant).

Ca se tient aussi.

Maintenant mon contre argument. Si on part du principe qu'un homme c'est un être capable de langage et de réflexion alors Mowgli n'est pas un homme c'est un faux loup, pareil pour tout ces enfants sauvage (pour aller dans ce sens imagine tout ces pro-euthanasie qui preferent qu'on les debranche le jour ou ils ne sont plus capable de reflexion, ils partent du principe qu'ils ne seraient plus des hommes arrivé là). Donc à partir du moment ou on appelle l'homme volant homme on présuppose qu'il a été éduqué dans la société des hommes et qu'il a appris le langage dans la société des hommes pour les raisons que tu cites.

Evidemment une fois que l'on a dit ça l'argument perd beaucoup de sa puissance "ok c'est un cerveau en bocal volant qui tombe dans le vide sans aucun retour sensoriel, mais s'il se parle à lui même c'est en pensant à la société à laquelle il a appartenu. Quand il débat contre lui même c'est parce qu'il imagine à nouveau un ancien interlocuteur, il ne peut pas s'empecher de recréer la société dans sa tête"

C'est un de mes profs de philo qui me disait sur ce thème que même sur une ile déserte sans compagnon on était jamais seul : la société nous accompagne dans notre esprit.

Mais je suis pas convaincu. MEME si a l'origine le langage a été crée pour discuter avec les autres. MEME si la reflexion en decoule. MEME si ces 2 choses ne pouvait exister que grace la société des Hommes.

Rien n'indique qu'ils ne peuvent exister en soi.

Regarde les llm. On pourrait les programmer à parler dans le vide sans raison. Sans que ce "besoin" vienne d'une quelconque société.

Ensuite imagine un amnésique. Un amnesique qui aurait TOUT oublié sauf les fonctions moteurs, le langage et tout un tas d'autres petits points. Mais clairement il aurait oublié tout le monde (il aurait oublié la société). Ca arrive assez souvent.

Imagine que c'est cette amnésique que tu lacère pendant son sommeil jusqu'a ce qu'il n'ait plus aucune reponse sensorielle et que tu lâche dans le vide.

Cette amnésique maintenant seul, sourd, aveugle et tetraplegique dans le vide il aurait toujours codé en lui la fonction langage. Comme le llm dont je parlais plutot. Il n'aurait aucun souvenir de pourquoi il reflechit, pourquoi il parle, d'ou lui vient ce langage, a quoi il etait sensé servir a l'origine. Il l'aurait juste dans sa forme pur. Le langage. La réflexion.

Et c'est là ou ca devient interessant. Que se dirait il ? Je pense qu'il se dirait quelque chose. Comme l'anxieux qui ne peut s'empêcher de penser MEME SI CA NE SERT A RIEN. Il aurait cette fonction apparemment inutile en lui et l'utiliserait.

Et il est possible qu'il penserait comme avicenne, ou alors comme descartes, ou encore qu'il recreerait petit a petit une société dans son esprit pour se sentir moins seul. Aucune idée.

Re-salut Thendoftimes,

Tout d'abord içi je répondais à l'affirmation : il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir.

Je vais donc mettre de côté tes argument anti-dualiste: l'homme volant se parle a lui même, il n'a pas de langue, il n'a pas conscience de l'existence d'un cerveau. Soit il est son âme soit il est son cerveau mais ce n'est pas le thème de cet argumentaire. En matérialiste tu pourrais si tu le préfère imaginer un cerveau en bocal tombant dans le vide. Sans langue, sans yeux, sans toucher, sans bouche, sans oreilles, sans yeux, sans sensation etc...

En matérialiste, ton argument ne fait aucun sens

Puisque un cerveau seul dans un bocal ne pourrait pas fonctionner sans un système sanguin pour l'irriguer, ou le glucose, l'oxygène et les autres composés organiques dont il a besoin pour fonctionner

En conséquence, ton hypothèse n'est pas matérialiste, ms juste farfelue

Avicenne fait le pari qu'il affirmerait même dans cet êtat son existence.

Qu'Avicenne fasse cette erreur avec les connaissances scientifiques de son époque, c'est encore excusable

Par contre, faire cette erreur avec nos connaissances scientifiques actuelles , ça l'est déjà beaucoup moins, ne penses tu pas

Et c'est avec ça que tu n'es pas d'accord dans le reste de ton argumentaire.

Et en fait ta position, quelque part a l'air de se tenir. Mais je n'y ai jamais vraiment cru. J'ai plutôt celle d'avicenne. Laisse moi develloper.
Un argument qui va dans ton sens c'est les enfants sauvage qui n'apprennent jamais à parler. Ils laissent à penser que l'être humain ne nait pas "magiquement" doté de language ET DONC de reflexion (puisqu'on reflechit grâce a la manipulation de la langue celle ci precede forcément l'autre).
De ce point de vue là on pourrait effectivement se dire que comme le vrai mowgli qui n'a jamais parlé entre les loups, le vrai "homme volant" d'avicenne ne parlerait jamais non plus.

Ca se tient.

Nous sommes d'accord

On pourrait aussi ajouter que le langage se créant pour communiquer en société ca n'a aucun sens de ne serait ce que l'envisager comme propriété dans un monde sans société (le monde de l'homme volant).

Ca se tient aussi.

Encore d'accord là aussi

Maintenant mon contre argument. Si on part du principe qu'un homme c'est un être capable de langage et de reflexion alors mowgli n'est pas un homme c'est un faux loup, pareil pour tout ces enfants sauvage. Donc à partir du moment ou on appelle l'homme volant homme on presuppose qu'il a été eduqué dans la société des hommes et qu'il a appris le langage dans la société des hommes pour les raisons que tu cites.

Evidemment une fois que l'on a dit ça l'argument perd beaucoup de sa puissance "ok c'est un cerveau en bocal volant qui tombe dans le vide sans aucun retour sensoriel, mais s'il se parle à lui même c'est en pensant à la société à laquelle il a appartenu. Quand il debat contre lui même c'est parce qu'il imagine a nouveau un ancien interlocuteur, il ne peut pas s'mpecher de recrer la société dans sa tête"

C'est un de mes profs de philo qui me disait sur ce thème que même sur une ile deserte sans compagnon on etait jamais seul : la société nous accompagne dans notre esprit.

Et ton prof de philo avait tout à fait raison

Mais je suis pas convaincu. MEME si a l'origine le langage a été crée pour discuter avec les autres. MEME si la reflexion en decoule. MEME si ces 2 choses ne pouvait exister que grace la société des Hommes.

Rien n'indique qu'ils ne peuvent exister en soi.

Ils n'auraient aucune raison d'exister, puisque tu n'aurais alors personne à convaincre et ni même personne qui te l'aurait appris. Tu aurais juste des pensées aussi vides que ton bocal, à l'instar de la statue de Condillac

Regarde les llm. On pourrait les programmer à parler dans le vide sans raison. Sans que ce "besoin" vienne d'une quelconque société.

Si on les programme, c'est selon un code que les scientifiques ont au préalable produit dans la société pour les rendre objectivement effectifs

Comme ton modèle Avicenne, tu passes complétement à coté du point essentiel

Ensuite imagine un amnésiaque. Un amnesiaque qui aurait TOUT oublié sauf les fonctions moteurs, le langage et tout un tas d'autres petits points. Mais clairement il aurait oublié tout le monde. Ca arrive assez souvent.
Imagine que c'est cette amnésiaque que tu lacère pendant son sommeil jusqu'a ce qu'il n'ait plus aucune reponse sensorielle et que tu lache dans le vide.
Cette amnesiaque maintenant seul, sourd, aveugle et tetraplegique dans le vide il aurait toujours codé en lui la fonction langage. Comme le llm dont je parlais plutot. Il n'aurait aucun souvenir de pourquoi il reflechit, pourquoi il parle, d'ou lui vient ce langage, a quoi il etait sensé servir a l'origine. Il l'aurait juste dans sa forme pur. Le langage. La reflexion.

Bon, déjà pour commencer, on dit un amnésique, et non pas un "amnésiaque"

Ensuite, ton exemple me rappelle un peu les querelles métaphysiques du XVIIIème siècle avant que Kant ne vienne y mettre un terme et siffler la fin de la récré

Notamment, "la lettre aux aveugles à l'usage de ceux qui voient" de Diderot où il met en scène un joueur de clavecin aveugle pour montrer que sa perception n'est pas la même que celle des voyants, mais qu'en contrepartie, il développe avec ses autres sens des facultés compensatoires et des méthodes uniques pour interagir avec son environnement

C'est au passage un très bon texte pour complétement réfuter l'empirisme plat de HojoDana plus haut, quand il disait que le cerveau ne faisait que réagir à des stimulis

Diderot y montre que toutes nos connaissances sont toujours médiées par nos sens, par notre expérience, mais aussi et surtout par notre éducation, plaidant alors de par ce constat pour une meilleure intégration sociale des aveugles

Et c'est là ou ca devient interessant. Que se dirait il ? Je pense qu'il se dirait quelque chose. Comme l'anxieux qui ne peut s'empecher de penser MEME SI CA NE SERT A RIEN. il aurait cette fonction apparement inutile en lui et l'utiliserait.

Et il est possible qu'il penserait comme avicenne, ou alors comme descartes, ou encore qu'il recreerait petit a petit une société dans son esprit pour se sentir moins seul. Aucune idée.

Désolé, mais tu as plus de 2 siècles de retard sur la philosophie

Dans ton exemple, le langage demeurerait toujours bel et bien une production sociale, et comme ton prof de philo te l'a jadis expliqué, la société continuerait à exister avec toi à travers lui, comme elle existe dans ton inconscient, indépendamment de ta conscience

Le 19 novembre 2024 à 22:29:49 :
Re-salut HojoDana,

Le 19 novembre 2024 à 21:01:30 :

Le 19 novembre 2024 à 16:18:55 :

Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.

Salut HojoDana,

Comment expliques tu que le sujet puisse percevoir cet environnement si selon toi il n'y a que le sujet, mais pas d'environnement

je ne nie pas l'existence de l'environnement en soi, je nie son emploi dans l'analyse pour étudier la réflexion du sujet, puisque l'environnement, dans le cas de la cognition située est analysé par le prisme du sujet. Seuls les stimuli ressentis par le sujet et ses implications conceptuelles pour percevoir sont à analyser.

Re Salut Macrolatre

Pourtant, tu as bien dit plus haut que tu "pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet."

N'es tu plus d'accord avec toi-même lorsque tu as écrit cette phrase

Presque

Je n'ai pas besoin de l'existence d'un environnement pour me figurer une situation. La faculté d'abstraction de l'humain me suffit à contredire net ce besoin de contextualiser la réflexion.

Ce que tu dis là ne fait juste aucun sens, désolé

Car il suffit de te rappeler que pour pouvoir effectuer une opération d'abstraction, il faut déjà te retrouver confronté à quelque chose de concret pour que ton opération d'abstraction ait un sens. Si tu n'avais pas à la base un donné concret auquel tu te heurtes, ou des objets qui résistent à ta compréhension, tu n'aurais pas besoin de passer par l'abstraction pour pouvoir les saisir

Tes arguments ici paraissent donc d'une pauvreté assez manifeste. Concret et abstrait ne sont pas des antonymes pour rien

Sauf qu'on s'en fiche puisque on parle d'une analyse de la réflexion d'un sujet situé à un moment donné.

Et que chaque objet présent dans ton environnement de sujet est présent aussi dans l'environnement des autres sujets autour de toi ? Pour toi tes rêves et la réalité sont ils exactement la même chose

Serais tu aussi prêt à te jeter sous un train pour nous prouver ce que tu avances est bien vrai ? Car si effectivement il n'y a que le sujet et rien d'autre que lui, cela ne devrait avoir dans ce cas aucune conséquence vu que le train est selon toi strictement subjectif, et en aucun cas objectif

Encore une fois ce n'est pas ce que j'avance.
Un auteur de la cognition dit "les situations respectives d’un promeneur, d’un livreur commercial et d’un architecte, arpentant la même rue au même instant, mais avec des préoccupations différentes, ne sont vraisemblablement pas les mêmes. Bien que partageant le même contexte objectif, ils ne perçoivent ni ne font l’expérience de la même rue."

Ha bon?

S'il y a une voiture garée au milieu de la rue, le promeneur et le livreur vont la contourner et l'architecte pouvoir passer au travers

Et pour un, le sol est pavé ? Pour l'autre, le sol goudronné ? Et pour le 3ème, le sol est boueux

Je crois surtout ici que toi et ton auteur ne maitrisez pas réellement ce qui distingue l'objectivité de la subjectivité

Tu n'as pas compris. Je suis en contradiction avec ce que dit cet auteur qui lui défend la cognition située et l'emploi de l'environnement dans l'analyse.

Ce constat invalide pourtant d'emblée la notion d'une réflexion qui se ferait par le couplage de l'expérience du sujet et de son environnement, puisqu'il n'y a en définitive de subjectif que le sujet. C'est donc seule l'analyse du sujet qui permet de comprendre la situation.

Ce constat n'invalide rien du tout, puisque ce que l'on constate à travers ton argumentation : c'est que tu ne sais définitivement pas ce qui distingue la subjectivité de l'objectivité

Si le sol est goudronné, il le sera objectivement pour tes 3 sujets. Car le réel ne varie pas en fonction de la subjectivité de chacun, mais tout au contraire leur résiste, et s'impose de la même manière à tout les trois

Si je te dis que l'on cherche à mieux comprendre la réflexion d'un homme en train de nager.
Qu'est ce qui doit guider notre analyse ? la piscine ou bien ce que se représente le nageur ?

Je te répondrais que si ton nageur venait à se représenter dans sa tête qu'il peut flotter sans battre des pieds ou continuer à nager : il coulera du simple fait de son poids objectif... et du fait qu'il ne soit plus capable de produire une force objective suffisante pour demeurer à la surface de l"eau

Donc on se focus bien sur le nageur merci.

C'est d'ailleurs assez amusant de t'entendre venir vanter les capacités d'abstraction quand tu n'es même pas capable d'en faire usage pour en déduire cette conséquence pourtant des plus élémentaires

Macrolatre...
Tu es disqualifié et malheureusement tu retombes dans mes oubliettes. Je prie pour toi

Le 20 novembre 2024 à 09:59:04 :

Le 19 novembre 2024 à 22:29:49 :
Re-salut HojoDana,

Le 19 novembre 2024 à 21:01:30 :

Le 19 novembre 2024 à 16:18:55 :

Selon moi, dire que cette subjectivité est toujours en interaction avec un contexte perçu et vécu (autrement dit en interaction avec autre, donc dissociable) ce n’est pas entendable puisque l’environnement tel qu’il est perçu par le sujet, n’est strictement identifiable qu’au travers du sujet, et donc strictement subjectif.
Je pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet.

Salut HojoDana,

Comment expliques tu que le sujet puisse percevoir cet environnement si selon toi il n'y a que le sujet, mais pas d'environnement

je ne nie pas l'existence de l'environnement en soi, je nie son emploi dans l'analyse pour étudier la réflexion du sujet, puisque l'environnement, dans le cas de la cognition située est analysé par le prisme du sujet. Seuls les stimuli ressentis par le sujet et ses implications conceptuelles pour percevoir sont à analyser.

Re Salut Macrolatre

Je ne suis pas Macrolatre, HojoDana

Je m'appelle Pouette

Pourtant, tu as bien dit plus haut que tu "pourrai presque tenir une position solipsiste en disant qu’il n’y a pas d’environnement, il n’y a qu’un sujet."

N'es tu plus d'accord avec toi-même lorsque tu as écrit cette phrase

Presque

A lire tes arguments où il n'y aurait que l'abstraction de suffisante, et où l'environnement ne jouerait strictement aucun rôle dans le processus de cognition : ce n'est pas presque

Tu tiens clairement un positionnement solipsiste, même si tu te contredis par ailleurs en venant parler de stimulus

Or d'où viendraient les stimulus dont tu parles s'il n'y avait, comme tu le dis, que l'opération subjective à prendre en compte

Encore une fois, tes propos manquent de logique et de cohérence

Je n'ai pas besoin de l'existence d'un environnement pour me figurer une situation. La faculté d'abstraction de l'humain me suffit à contredire net ce besoin de contextualiser la réflexion.

Ce que tu dis là ne fait juste aucun sens, désolé

Sauf qu'on s'en fiche puisque on parle d'une analyse de la réflexion d'un sujet situé à un moment donné.

Désolé, mais non on ne s'en fiche pas : car tu affirmes que la connaissance est STRICTEMENT subjective , ce que nous constatons à tes présentes reculades être complétement faux

Tu sais, ça ne mange pas de pain de reconnaitre que tu n'avais pas bien réfléchis à la question, et qu'à vouloir répondre trop vite... tu as juste écris une grosse bêtise

Ha bon?

S'il y a une voiture garée au milieu de la rue, le promeneur et le livreur vont la contourner et l'architecte pouvoir passer au travers

Tu n'as pas compris. Je suis en contradiction avec ce que dit cet auteur qui lui défend la cognition située et l'emploi de l'environnement dans l'analyse.

J'ai surtout compris que d'une réponse à l'autre, tu dis ne pas nier l'existence de l'environnement mais pour au final persister à le nier

Donc encore une fois : d'où viennent les stimulus dont tu parles, si ce n'est de l'environnement

Et sinon, penses tu qu'un sujet de la connaissance aurait pu connaitre le plastique, le pétrole ou le chlore sans interagir objectivement avec son environnement et en le transformant

Ce constat n'invalide rien du tout, puisque ce que l'on constate à travers ton argumentation : c'est que tu ne sais définitivement pas ce qui distingue la subjectivité de l'objectivité

Donc on se focus bien sur le nageur merci.

Non, absolument pas

On se focus d'abord sur l'environnement aquatique dans lequel évolue le nageur, et qui fait que s'il ne réunit pas certaines des conditions requises pour pouvoir flotter : il coule juste à pic !

Entrent en ligne de compte plusieurs éléments physiques et environnementaux comme la force de gravité, la force nécessaire produite pour permettre son état de flottabilité, sa densité physique, ses mouvements, l'oxygène dont il a besoin pour respirer, etc. qui sont autant d'éléments objectifs indispensables pour lui permettre de ne pas couler

Donc comme nous l'avons vu, si ton nageur en venait à ne se représenter que subjectivement dans sa tête qu'il peut flotter sans battre des pieds ou continuer à nager : il se noiera !

Macrolatre...
Tu es disqualifié et malheureusement tu retombes dans mes oubliettes. Je prie pour toi

Je ne suis pas Macrolatre mais bien Pouette

User de ce type de diversions ne cache ici en rien tes incohérences, mais plutôt te font passer pour un de ces sophistes présents dans les dialogues de Platon, et qui s'emportent et perdent tous leurs moyens dès qu'ils se retrouvent en difficulté

Tu vaux quand même bien mieux que ça, j'en suis sûr

Et aussi, sinon :

Je suis en contradiction avec ce que dit cet auteur

Le seul reproche que l'on puisse faire à cet auteur est de faire croire qu'il invente là un nouveau concept, alors qu'il n'en est rien

Car il reprend juste le vieux concept de la praxis déjà présent chez Aristote, en ne lui apportant rien du tout de nouveau

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-55-75056943-3-0-1-0-pourquoi-toujours-les-memes-sujets-ici.htm

Je ne pense pas que ce soit macrolatre aldana. Ou alors macroaltre a atteint un niveau de schyzophrénie encore inégalé en reussissant à debattre aussi sérieusement avec lui même.

Il me fait plus penser à... ZeChild.

Mais ne disgressons plus.

Alors premièrement p0uette tout doux, il ne faut pas lire les messages qui viennent d'être envoyés. Possible d'y trouver de grosses fautes qui ne seront corrigés qu'au 2ème envoi (Celle ci était particulièrement grave je l'admet. Probablement un anglicisme inconscient.)

Ensuite pour le reste j'ai surtout l'impression que l'on est pas d'accord sur l'importance des liens entre les raisons pour lesquelles un élément est apparu et sa consistance en soi.

Ca me fait penser au débat entre communistes et libéraux sur la valeur des objets marchand. Le libéral ne va regarder que l'objet en soi, ses mérites, ce que le marché est prêt à payer pour. Le communiste va regarder la façon dont il a été construit, la somme de travail qui a amené à sa construction, les heures de travail de tel ou tel ouvrier etc...

Et il va s'offusquer que tout ça ne soit pas pris en compte dans le monde réel. Que toute l'origine ai été complètement occulté par le libéral sur le marché.
J'ai envie de dire ca a beau etre injuste, sans redressement d'un etat communiste c'est ainsi que les produits sont jugé. Pour ce qu'ils sont en cet instant T. Osef de leur généalogie.

Et donc j'argumente la même chose pour le langage et la réflexion. Oui c'est très amusant de chercher à comprendre pourquoi à l'origine ils ont été crée. Mais ca fait très longtemps que leur usage a été détourné. Exactement comme le sexe qui n'était là à l'origine que pour la reproduction. J'argumente qu'ils existent à présent à part entière.

Donc oui je ne pense pas que l'amnésique tetraplegique, aveugle sourd et muet volant dans le vide soit "rattaché à une société dans son inconscient qu'il le veuille ou non".

Exactement pour les même raisons que la valeur d'un produit fini n'a plus aucun lien avec le labeur des travailleurs une fois sur le marché.

Re Thendoftimes,

Le 20 novembre 2024 à 12:26:34 :
Il me fait plus penser à... ZeChild.

Je ne suis ni Macrolatre, ni ZeChild... mais juste Pouette et Pouette uniquement

Mais ne disgressons plus.

S'il vous plait, merci. D'autant plus que l'on voit mal ce que ça apporte aux échanges

Alors premièrement p0uette tout doux, il ne faut pas lire les messages qui viennent d'être envoyés. Possible d'y trouver de grosses fautes qui ne seront corrigés qu'au 2ème envoi (Celle ci était particulièrement grave je l'admet. Probablement un anglicisme inconscient.)

Ha d'accord, tu parles ici de ton "amnésiaque" à la place de "amnésique". Ne t'en fais pas, je ne t'en ai pas tenu rigueur, puisque je t'ai répondu malgré tout en te renvoyant vers kant et Diderot concernant le fond de ton raisonnement.

Ensuite pour le reste j'ai surtout l'impression que l'on est pas d'accord sur l'importance des liens entre les raisons pour lesquelles un élément est apparu et sa consistance en soi.

Je dirais plutôt que nous ne sommes pas d'accord sur l'objectif de rigueur que nous mettons dans nos démonstrations pour vérifier l'exactitude de nos affirmations ou de nos assertions

Ce qui dans un dialogue philosophique est plutôt problématique quand on sait que son objectif premier est d'essayer de viser le vrai, le beau, le juste

Ca me fait penser au débat entre communistes et libéraux sur la valeur des objets marchand. Le libéral ne va regarder que l'objet en soi, ses mérites, ce que le marché est prêt à payer pour. Le communiste va regarder la façon dont il a été construit, la somme de travail qui a amené à sa construction, les heures de travail de tel ou tel ouvrier etc...
Et il va s'offusquer que tout ça ne soit pas pris en compte dans le monde réel. Que toute l'origine ai été complètement occulté par le libéral sur le marché.
J'ai envie de dire ca a beau etre injuste, sans redressement d'un etat communiste c'est ainsi que les produits sont jugé. Pour ce qu'ils sont en cet instant T. Osef de leur généalogie.

Donc, tu produis bien des assertions en te moquant complétement du vrai, du beau, du juste

Énoncer des discours faux, injustes ou trompeurs n'a pour toi aucune importance, et à l'instar des sophistes dans les dialogues de Platon, démontrer rigoureusement ce que tu affirmes n'a aucune espèce de valeur

Et donc j'argumente la même chose pour le langage et la réflexion. Oui c'est très amusant de chercher à comprendre pourquoi à l'origine ils ont été crée. Mais ca fait très longtemps que leur usage a été détourné. Exactement comme le sexe qui n'était là à l'origine que pour la reproduction. J'argumente qu'ils existent à présent à part entière.

Cela s'appelle de la rhétorique, et non pas de la philosophie

Tu reconnais donc être un sophiste

Donc oui je ne pense pas que l'amnésique tetraplegique, aveugle sourd et muet volant dans le vide soit "rattaché à une société dans son inconscient qu'il le veuille ou non".

Le langage qu'il utilise a pourtant été produit dans l'histoire par la société

Donc ton raisonnement est complétement faux, puisque tu nies ce que tu as pourtant admis dans tes prémisses

Et comme HojoDana plus haut, tu te contredis toi-même d'un raisonnement à l'autre

Exactement pour les même raisons que la valeur d'un produit fini n'a plus aucun lien avec le labeur des travailleurs une fois sur le marché.

Ceci reste faux, puisque tu l'admets ici toi-même

Que tu te moques de croire ou d'énoncer des choses fausses, comme tu te moques de les démontrer

Je n'ai malheureusement pas entendu d'arguments cette fois ci.

Je ne fais pourtant que dire que les objets existent en soi independament de leur origine.

J'imagine que l'intuition inverse te semble tellement evidente que tu t'es dit que j'etais forcement un sophiste mais demandons au forum ce qu'il en pense sur un autre topic.

A defaut de prouver que j'ai raison ca te permettra de te rendre compte a minima que ta conception des choses n'a rien d'intuitivement évidente.

Le 20 novembre 2024 à 14:55:11 :
Je n'ai malheureusement pas entendu d'arguments cette fois ci.

Je t'en ai pourtant donné concernant le peu de rigueur logique qu'il y a derrière chacune tes assertions, et le gros manque de discernement dont tu fais preuve ici au sujet des objectifs que le dialogue philosophique se donne pour prérogatives à atteindre

Je ne fais pourtant que dire que les objets existent en soi independament de leur origine.

Les objets n'apparaissent pas de nulle part...

Les connaitre implique nécessairement de prendre en compte la façon dont ils sont apparus

Sans quoi tu ne les connais pas véritablement, et ne saisit rien du motif de leur existence

J'imagine que l'intuition inverse te semble tellement evidente que tu t'es dit que j'etais forcement un sophiste mais demandons au forum ce qu'il en pense sur un autre topic.

Il n'est en rien question d'intuition ici. Juste du contenu factuel de ton argumentation qui ne se préoccupe à aucun moment du vrai, du beau et du juste... Et qui affirme des choses sans te soucier de les démontrer

C'est dans tous les sens du terme exactement ce que font les sophistes

A defaut de prouver que j'ai raison ca te permettra de te rendre compte a minima que ta conception des choses n'a rien d'intuitivement évidente.

Mes conceptions n'ont rien d'intuitives : elles sont simplement logiques et factuelles. Tu as affirmé de ne que très peu te soucier de la vérité concernant la réalité de ce que tu affirmes... Et que faire l'effort de démontrer tes hypothèses ne t'intéressait pas le moins du monde

Ce qui fait bien de toi un sophiste, et non pas un philosophe

Désolé, mais je ne fais là qu'énoncer la réalité de que contient en substance ton propos. Je ne pérore pas, mais énonce objectivement et factuellement ce qu'implique ton discours