Bonjour j'ai un commentaire de texte à faire en philo à rendre pour bientôt , et je bloque sur une phrase de Nietzche dont je ne parvient pas à saisir le sens, dans la thématique de la liberté :
Qu'un quantum de force se détermine et se comporte d'une seule et unique manière n'en fait pas pour autant "une volonté non libre" . La nécessité mécanique n'est pas un fait: c'est nous qui l'avons ainsi projeté dans notre interprétation de ce qui arrive. Nous avons élabore l'interprétation de la formulabilité de ce qui arrive (=dans le sens de ce qui arrive est exprimable) en tant que conséquence d'une nécessité régnant sur ce qui arrive.

Si des philosophes avancés pourriez me donner quelques piste ce serait sympa

Le niveau d'orthographe baisse

Le 05 janvier 2023 à 15:40:06 :
Le niveau d'orthographe baisse

les interventions d'azabe sont les meilleures
rire

1. Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'une seule manière dont la chose peut arriver qu'elle est une manifestation non libre.
2. La nécessité mécanique de cause à effet n'est pas un fait dans la nature mais une convention pour expliquer la nature.
3. Notre manière même de formuler ce qui arrive dans le monde est conditionné par le présupposé de la nécessité de cause à effet. Autrement dit, ce qui arrive est exprimable en tant que nous l'exprimons dans le cadre d'une supposée loi de nécessité.

je ne trouve ce passage de nietzsche nullepart d'ailleurs.

Le 05 janvier 2023 à 15:40:06 :
Le niveau d'orthographe baisse

le français n'est pas ma langue maternel , j'essaye de faire de mon mieux

Le 05 janvier 2023 à 16:10:59 :
1. Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'une seule manière dont la chose peut arriver qu'elle est une manifestation non libre.
2. La nécessité mécanique de cause à effet n'est pas un fait dans la nature mais une convention pour expliquer la nature.
3. Notre manière même de formuler ce qui arrive dans le monde est conditionné par le présupposé de la nécessité de cause à effet. Autrement dit, ce qui arrive est exprimable en tant que nous l'exprimons dans le cadre d'une supposée loi de nécessité.

merci pour ta réponse , c'est plus claire bien que certain mots et concepts restent encore abstrait , il remet en cause le principe du determinisme en quelque sorte ?

Le 05 janvier 2023 à 16:17:35 :
je ne trouve ce passage de nietzsche nullepart d'ailleurs.

voici https://fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me juste après la page 280

Est-ce que tu voudrais bien clarifier ton devoir ? et citer précisément le passage (ou au moins une phrase) de l'extrait de Nietzsche ?

Nietzsche était déterministe. Histoire d'éviter le débat, si tu as Humain trop Humain, va à l'aphorisme n°106 "La cascade" sinon en bas de page ici : https://fr.wikisource.orgrg/wiki/Humain,_trop_humain/II

Si ton devoir est sur le déterminisme vis-à-vis de la pensée de Nietzsche, tu peux te baser sur cet aphorisme à mon avis... Il croyait en un monde intelligible, résolument logique et déterminé.

Maintenant, si la question est propre à l'idée de déterminisme, d'intelligibilité du monde, je n'ai rien à redire aux explications de Clitandre (même si je suis en très profond désaccord ;) )

Au temps pour moi et désolé pour le double post, décidément...

Alors sache qu'il y a un consensus sur La Volonté de Puissance. Ce livre est falsifié et ne doit pas être considéré comme une de ses œuvres : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance

Certes, on pourrait peut-être y trouver des parties de textes qui sont bel et bien de lui mais dans l'ensemble il s'agit d'un "faux grossier". Bref, ce "livre" est à éviter à tout prix.

Stp, dis-moi que ce livre n'est pas étudié en philosophie et que c'est de ta propre initiative... La seule étude intéressante qu'on puisse faire de ce livre est justement celle de sa falsification.

@ l’OP,

Pense à user d’un titre on ne peut plus pertinent à l’avenir, cela facilite notamment les recherches. Ça va pour cette fois.

Les règles du forum ⬇️ https://www.jeuxvideo.com/forums/philosophie/regles-forum/68

Bonne soirée,

Le 05 janvier 2023 à 19:33:22 :
Au temps pour moi et désolé pour le double post, décidément...

Alors sache qu'il y a un consensus sur La Volonté de Puissance. Ce livre est falsifié et ne doit pas être considéré comme une de ses œuvres : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance

Certes, on pourrait peut-être y trouver des parties de textes qui sont bel et bien de lui mais dans l'ensemble il s'agit d'un "faux grossier". Bref, ce "livre" est à éviter à tout prix.

Stp, dis-moi que ce livre n'est pas étudié en philosophie et que c'est de ta propre initiative... La seule étude intéressante qu'on puisse faire de ce livre est justement celle de sa falsification.

Bonsoir pour être plus précise , la source que j'ai citée plus haut est ce que j'ai trouvée sur internet , cependant il s'agit bien d'un texte que notre professeur nous à donnés avec comme seul source "Fragments posthumes"

la phrase que j'ai du mal à saisir exactement est celle ci ; La nécessité mécanique n'est pas un fait: c'est nous qui l'avons ainsi projeté dans notre interprétation de ce qui arrive.

Je trouve les concepts compliqués pour uniquement 5 mois de philo d'autant plus que les cours de mon professeur sont assez maigre pour comprendre suffisamment . Pour moi Nietzche à un regard critique du déterminisme pure/scientifique et fais référence à la physique quantique , notre devoir est sur le théme de la liberté quel lien alors avec la causalité énoncé par clitandre

Le 05 janvier 2023 à 22:09:05 :
@ l’OP,

Pense à user d’un titre on ne peut plus pertinent à l’avenir, cela facilite notamment les recherches. Ça va pour cette fois.

Les règles du forum ⬇️ https://www.jeuxvideo.com/forums/philosophie/regles-forum/68

Bonne soirée,

Très bien , j'en pendrais garde la prochaine fois bonne soirée a vous également

Merci Askeladd pour les précisions, effectivement ça vient bien des Fragments posthumes (W) - Automne 1887 à mars 1888 par Colli et Montinari.

Je suis désolé, je suis incapable de trouver ce texte sur le net en format consultable. Au mieux, j'ai un extrait très limité de Google Book. Impossible pour moi d'essayer de t'aider sans le texte en entier (en partant du principe qu'il est authentique), vraiment navré.

Alors, concernant la mécanique quantique, ça aurait été compliqué pour Nietzsche de s'y référer car elle a été conceptualisée au 20ème siècle, vers 1920-1925. Cette idée est anachronique.

Les fragments posthumes ont plutôt pour vocation d'être étudiés dans le but de comprendre le développement de la pensée de Nietzsche. Il ne faut pas les considérer comme représentant sa pensée mais comme des ébauches, des errements qui ont été abandonnés ou mis de côté (c'est le cas pour les fragments antérieurs en tous cas). Il s'était d'ailleurs opposé à toute publication de ses travaux sans son consentement explicite à la fin de sa vie... et bien entendu, il n'a jamais consenti à la publication de ces fragments.

Il faut les voir comme des carnets de brouillons et rien de plus. Pour te faire une idée: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvres_posthumes_(Friedrich_Nietzsche)

Quand on veut étudier la pensée de Nietzsche, il faut absolument se borner à ses œuvres publiées de sa propre volonté. Ce qui n'est absolument pas le cas de ces fragments en question.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi se baser sur des fragments non publiés... Ce n'est pas comme si il n'avait jamais rien publié de son vivant... Bref, ça reste un mystère pour moi.

Le 05 janvier 2023 à 16:31:29 :

Le 05 janvier 2023 à 16:10:59 :
1. Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'une seule manière dont la chose peut arriver qu'elle est une manifestation non libre.
2. La nécessité mécanique de cause à effet n'est pas un fait dans la nature mais une convention pour expliquer la nature.
3. Notre manière même de formuler ce qui arrive dans le monde est conditionné par le présupposé de la nécessité de cause à effet. Autrement dit, ce qui arrive est exprimable en tant que nous l'exprimons dans le cadre d'une supposée loi de nécessité.

merci pour ta réponse , c'est plus claire bien que certain mots et concepts restent encore abstrait , il remet en cause le principe du determinisme en quelque sorte ?

Il remet en question la réalité du déterminisme en rappelant qu'il n' a déterminisme que parce que nous lisons le monde d'une certaine manière qui coïncide avec le déterminisme. Pour lui, il y a vitalité, volonté de puissance, et l'enchainement cause à effet est une lecture de cette vitalité qui s'impose.
C'est aussi dans cette optique qu'il critique la lecture de l'histoire comme système englobant : l'histoire n'est jamais qu'une relecture à froid qui trahit la réalité du présent vivant au moment où il était. Un peu comme un rouleau compresseur qui détruirait les aspérités réelles du passé, finissant par dissoudre les contradictions comme des nécessités alors qu'elles sont la vitalité même.

En soi, Nietzsche n'est pas du tout contre le déterminisme, il affirme simplement que du fait que nous ayons une lecture cause à effet du monde ne s'ensuit pas que le monde est véritablement un enchainement de causes à effet. C'est comme sur de nombreux concepts du genre, par exemple la vérité : il est très ambiguë car il détruit de nombreux fondements mais ne renonce jamais à eux.

Quand on veut étudier la pensée de Nietzsche, il faut absolument se borner à ses œuvres publiées de sa propre volonté. Ce qui n'est absolument pas le cas de ces fragments en question.

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord : c'est la particularité de Nietzsche d'être semé d'embûches dans son approche et de faire risquer le contre-sens.
Que ce soit dans la volonté de puissance ou avant, il a toujours été difficile dans ses oeuvres de discerner le vrai du faux, le Nietzsche du bouffon. De nombreux aphorismes qu'il nous a laissé sont littéralement des pièges à con, ce n'est pas pour rien qu'il est "le maître du mensonge.

Etudier la volonté de puissance demande bien évidemment de grandes pincettes, et ne peut être recommandé à un débutant sur la question de Nietzsche. Cependant, c'est aussi une œuvre à étudier et à considérer dans le corpus.

Je dois bien avouer avoir changé d'avis après avoir lu le Nietzsche de Deleuze, auparavant j'avais ta position. Mais la question de ce qui fait partie de l'œuvre d'un philosophe que soulève Deleuze m'a vraiment fait réfléchir sur le sujet, et j'aurais tendance à défendre ce que je dis ici.

Le 06 janvier 2023 à 10:24:20 :
Merci Askeladd pour les précisions, effectivement ça vient bien des Fragments posthumes (W) - Automne 1887 à mars 1888 par Colli et Montinari.

Je suis désolé, je suis incapable de trouver ce texte sur le net en format consultable. Au mieux, j'ai un extrait très limité de Google Book. Impossible pour moi d'essayer de t'aider sans le texte en entier (en partant du principe qu'il est authentique), vraiment navré.

Alors, concernant la mécanique quantique, ça aurait été compliqué pour Nietzsche de s'y référer car elle a été conceptualisée au 20ème siècle, vers 1920-1925. Cette idée est anachronique.

Les fragments posthumes ont plutôt pour vocation d'être étudiés dans le but de comprendre le développement de la pensée de Nietzsche. Il ne faut pas les considérer comme représentant sa pensée mais comme des ébauches, des errements qui ont été abandonnés ou mis de côté (c'est le cas pour les fragments antérieurs en tous cas). Il s'était d'ailleurs opposé à toute publication de ses travaux sans son consentement explicite à la fin de sa vie... et bien entendu, il n'a jamais consenti à la publication de ces fragments.

Il faut les voir comme des carnets de brouillons et rien de plus. Pour te faire une idée: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvres_posthumes_(Friedrich_Nietzsche)

Quand on veut étudier la pensée de Nietzsche, il faut absolument se borner à ses œuvres publiées de sa propre volonté. Ce qui n'est absolument pas le cas de ces fragments en question.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi se baser sur des fragments non publiés... Ce n'est pas comme si il n'avait jamais rien publié de son vivant... Bref, ça reste un mystère pour moi.

Très bien je vois que j'étais en total erreur xd merci de me l'avoir signalé avant que je parte dans un contre sens. Je pensais que selon lui on ne peut pas dire que l'action humaine est l'effet nécessaire de causes antécédentes ou d'un mécanisme parce qu'elle a une relative imprévisible d'ou le lien avec la physique quantique.
Concernant le fait qu'il s'agisse d'un texte non publié de son vivant je comprend que cela puisse faussé les interprétations , j'en prendrais compte dans ma rédaction .

Voici le texte en entier : Du fait que quelque chose se produit avec régularité et se produit de manière calculable, il ne résulte pas que cela se produit nécessairement . Qu'un quantum de force se détermine et se comporte, d'une seule et unique manière n'en fait pas pour autant "une volonté non libre". La " nécessité mécanique " n'est pas un fait: c'est nous qui l'avons ainsi projetée dans notre interprétation de ce qui arrive. Nous avons élaboré l'interprétation de la formulabilité de ce qui arrive en tant que conséquence d'une nécessité régnant sur ce qui arrive. Mais de ce que je fais quelque chose de déterminé, il ne s'ensuit pas que je le fais par contrainte. La contrainte dans les choses n'est guère démontrable: la règle prouve seulement qu'une seule et même chose qui arrive n'est pas également une autre chose qui arrive. Ce n'est pas parce que nous autres sujets avons projeté interprétativement des "facteurs" dans les choses, que se forme l'apparence de tout ce qui arrive est la conséquence d'une contrainte exercée sur les sujets, - exercée par qui ? Derechef par un "acteur". Cause et effet - concept dangereux tant que l'on pense un quelque chose qui cause et à quelque chose sur lequel s'exerce l'effet

Le 06 janvier 2023 à 11:25:44 :

Quand on veut étudier la pensée de Nietzsche, il faut absolument se borner à ses œuvres publiées de sa propre volonté. Ce qui n'est absolument pas le cas de ces fragments en question.

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord : c'est la particularité de Nietzsche d'être semé d'embûches dans son approche et de faire risquer le contre-sens.
Que ce soit dans la volonté de puissance ou avant, il a toujours été difficile dans ses oeuvres de discerner le vrai du faux, le Nietzsche du bouffon. De nombreux aphorismes qu'il nous a laissé sont littéralement des pièges à con, ce n'est pas pour rien qu'il est "le maître du mensonge.

Etudier la volonté de puissance demande bien évidemment de grandes pincettes, et ne peut être recommandé à un débutant sur la question de Nietzsche. Cependant, c'est aussi une œuvre à étudier et à considérer dans le corpus.

Je dois bien avouer avoir changé d'avis après avoir lu le Nietzsche de Deleuze, auparavant j'avais ta position. Mais la question de ce qui fait partie de l'œuvre d'un philosophe que soulève Deleuze m'a vraiment fait réfléchir sur le sujet, et j'aurais tendance à défendre ce que je dis ici.

Oh je vois donc cette détermination d’un événement par celui qui le précède ne peut pas être précisément décrite (scientifiquement) puisque l'expérience ne nous montre jamais de nécessité dans le rapport entre deux phénomènes. c'est donc une construction de notre imagination. Au début du texte il placerait les fondement de son argumentation en adoptant un aspect critique du principe illusoire de la causalité , grâce a la suite du texte il faudrait que je rattache ça à la thématique de la liberté alors . Merci pour ton aide j'étais un peu perdu tu a éclairé ma lanterne