Salut les garçons

J'ai une explication de texte à faire, mais je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi l'enjeu du texte, j'aimerais donc avoir votre avis

C'est un texte très court donc ça devrait aller vite :

1 « Devant le réel le plus complexe, si nous étions livrés à nous-mêmes, c’est du côté du pittoresque, du pouvoir évocateur que nous chercherions la connaissance : le monde serait notre représentation. Par contre, si nous étions livrés tout entiers à la société, c’est du côté du général, de l’utile, du convenu, que nous chercherions la connaissance : le monde serait notre convention. En fait, la vérité scientifique est une prédiction, mieux, une prédication. Nous appelons les esprits à la convergence en annonçant la nouvelle scientifique, en transmettant du même coup une pensée et une expérience, liant la pensée à l’expérience dans une vérification : le monde scientifique est donc notre vérification. »

Bachelard, Le Nouvel esprit scientifique

Je dois faire comme si je ne connaissais pas du tout l'oeuvre, donc considérer le texte uniquement.

J'ai retenu 3 éléments à extraire du texte.

1) la science n'a pas nécessairement vocation à décrire le réel et peut revêtir d'autres fonctions (en effet, si l'on était livrés à nous-mêmes, on aurait un rapport plus direct à la nature, à la connaissance, d'où l'aspect réaliste de la connaissance)

2) son rôle est indexé sur des critères, ici la société (qui utilise la connaissance et la vérité scientifique à des fins utilitaires, ce qui oppose fictionnalisme et réalise précédemment cité)

3) cette société influence la façon dont l'individu perçoit et juge le monde, et peut même revêtir un aspect dogmatique (en effet l'individu sans nécessairement participer à la recherche de la connaissance finit par l'acquérir par le biais d'autrui, et acquiert également une façon de pensée, une expérience de la connaissance, ce qui peut aussi relever du scientisme en ceci que l'individu ne se comporte que comme réceptacle de la connaissance, d'ailleurs Bachelard emploie bien le mot "prédication" qui connote une forme de dogmatisme scientifique)

Est-ce que c'est le propos du texte globalement ?

Merci

1) Oublions la science un instant et concentrons nous sur la mise au point de la connaissance.

Devant le réel le plus complexe, si nous étions livrés à nous-mêmes, c’est du côté du pittoresque, du pouvoir évocateur que nous chercherions la connaissance

Il n'est pas du tout dit que ce rapport direct produirait une connaissance pure, mais au contraire qu'elle serait toute dirigée sur nos impressions arbitraires. Ce n'est pas la réalité de la chose que nous décririons mais les impressions qu'elles nous font. Pour Bachelard, le pittoresque est un obstacle, pas une vertu.
Le pouvoir évocateur n'est pas une description réelle des phénomènes mais l'expression de ceux-ci par le prisme de ma subjectivité impressionnable. Ce qui ne nous mènerait pas à comprendre, ni à produire de connaissance sur le réel, mais plutôt à penser notre représentation du monde comme le monde en soi.

Penser, par exemple, à des hommes qui croient voir en une éclipse (phénomène impressionnant) la fin du monde et la menace divine. Voilà la nature de la connaissance produite : une connaissance pittoresque qui n'appel pas à s'intéresser au fait, mais plutôt à ce qu'il nous évoque.

Dans le nouvel esprit scientifique, Bachelard donne l'exemple des élèves de lycée, qui cherchent le pittoresque dans l'expérience de chimie, plutôt que la compréhension du phénomène. Peu leur importe la qualité des mélanges, la missibilité, le travail des acides et des basiques... Ce qui compte, c'est la réaction (une émulsion par exemple) et si celle-ci est impressionnante. Ce qui est un frein à la compréhension du phénomène.

le monde serait notre représentation

Autrement dit, un monde purement arbitraire, dépendant de mes émotions et de ce qui m'a fait forte impression. Un monde plus proche de la mythologie que de la science et de la fondation des savoirs rationnels.

Il n'est donc pas tant question des autres rôles que peut revêtir la science, mais de comment nous produisons notre connaissance. Et celle-ci, plongé dans la nature, serait au contraire à l'opposé du "réalisme". Elle serait tout à fait arbitraire et dépendante de l'expérience empirique, ce qui exclue la généralité au profit du particulier.

Si je vis dans un endroit où je ne croise que des singes unijambistes car le groupe de singes dominant est consanguin, je pourrais croire que tous les singes sont unijambistes.

Par contre, si nous étions livrés tout entiers à la société, c’est du côté du général, de l’utile, du convenu, que nous chercherions la connaissance : le monde serait notre convention.

Tu as plutôt bien compris cette phrase il me semble. J'ajouterais qu'il faut bien comprendre cette idée qu'en société, mon arbitraire est neutralisé par la présence des autres. Je ne peux pas me contenter de prendre mes représentations du monde pour la seule réalité, je dois les confronter à celles des autres individus. D'où ma tension vers le général (l'intersubjectif) face à ma position particulière (subjectivité, individu).

Pourquoi le monde serait donc notre "convention" ?
Non pas parce que nous sommes des démiurges en puissance, ivres de façonner la réalité à notre image (quoi que..) mais plutôt parce que c'est l'ensemble des subjectivités qui s'incarnerait dans les savoirs produits. C'est un savoir collectif car dépendant d'un corps plus large que le particulier (société).

Et l'ensemble de données produirait un savoir "convenu" ensemble. En société.

En fait, la vérité scientifique est une prédiction, mieux, une prédication

On en est à ton plus gros contre-sens sur le texte et c'est ce qui m'a amené à te répondre.

d'ailleurs Bachelard emploie bien le mot "prédication" qui connote une forme de dogmatisme scientifique

En philosophie, le prédicat est un attribut du sujet. Faire la prédication d'un objet, c'est détailler ce qui le compose par unités, dans des énoncés.

Dans cet énoncé :

x est une chèvre

x est mon sujet / chèvre est le prédicat du sujet (attribué au sujet)

Kant analyse deux types d'énoncés : les énoncés analytiques et les énoncés synthétiques. Ceux-ci peuvent avoir deux modalités (a priori / a posteriori).

Un énoncé analytique est un énoncé dont le prédicat était conceptuellement contenu dans le sujet (je soulignerais le sujet dans mon exemple et mettrais le prédicat en italique). Dans un énoncé synthétique, le prédicat détail une information non contenue dans le sujet.

Cet or est brillant : énoncé analytique car le concept "Or" contient déjà l'idée de la brillance.

Cet or est en forme de chèvre : énoncé synthétique car j'apporte une information à mon concept "d'Or".

De fait, dire que la science est prédicative ne se rapporte pas à une idée de prêche, mais à l'idée de détailler le sujet dans ce qu'il comporte, par l'analyse du concept.

Donc quand Bachelard dit :

En fait, la vérité scientifique est une prédiction, mieux, une prédication.

Il dit que la science produit des énoncés tentant :

1. De saisir le modèle réel sur lequel se reporte l'énoncé, et de prévoir les réactions. Par exemple : L'eau boue à 100°C.

2. De détailler les informations (prédicats) contenues dans les concepts étudiés. Par exemple : La molécule d'eau est constituée par l'association de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène.

Nous appelons les esprits à la convergence en annonçant la nouvelle scientifique, en transmettant du même coup une pensée et une expérience, liant la pensée à l’expérience dans une vérification : le monde scientifique est donc notre vérification.

Ce que tu as dit sur la culture qui peut limiter nos conceptions et nos vérifications n'est pas faux. Mais ce n'est pas vraiment ce que dit Bachelard. Tu peux l'intégrer comme une annexe.

Ici, il invite surtout à travailler collectivement à produire des énoncés sur les objets d'étude dans les deux buts invoqués précédemment. Afin de limiter l'arbitrarité et le pittoresque dans nos technologies conceptuelles de savoirs.

Enfin, il est important que ton commentaire traite des notions de pensée (production des énoncés) et d'expérience (vérification de l'adéquation des énoncés) afin de tester nos conventions conceptuelles et scientifiques, de mettre nos savoirs à l'épreuve.

La science est vérification.

Vérification de la qualité de nos énoncés produit, de leur adéquation, de leur validité, de leur effectivité. Dans ton commentaire, tu dois vraiment réfléchir à ce que veut dire "vérifier".

Bon courage, et n'oublie pas de bien détailler les concepts clés invoqués par Bachelard

Merci pour la réponse détaillée

Je n'ai pas vraiment compris ton analyse de la dernière partie concernant la transmission de la pensée et de l'expérience, et de la science comme vérification.

Il veut dire qu'il faut prêter attention à notre façon d'aborder la connaissance en incitant à vérifier nous-mêmes les concepts et leurs prédicats, de manière à aborder la science sous un angle plus objectif ?

Ton analyse du texte est pertinente mais je trouve qu'elle présuppose des notions et une connaissance de l'auteur que je n'ai pas, et je vois pas comment j'aurais pu obtenir la même analyse en partant juste du texte.

Du peu que je connaisse de Bachelard, le texte semble traiter des obstacles épistémologiques, et rien que la connaissance de ce concept aide énormément, mais on est pas censé le connaître.

De la même manière, le mot "prédicat" a aussi la notion de prêcher, donc si on avait pas une connaissance préalable de la pensée de Bachelard on pourrait faire la même erreur que moi, alors que la suite du texte "nous appelons les esprits" fait écho à une sorte de prêche.

Du coup je trouve que l'analyse tombe sous le sens quand on a les notions clés, alors que sans connaissance de l'auteur on interprète pas du tout comme lui.

Je n'ai pas vraiment compris ton analyse de la dernière partie concernant la transmission de la pensée et de l'expérience, et de la science comme vérification.

C'est parce que je ne le développe pas, c'est ton travail dans le cadre de l'explication de texte ; je voulais surtout t'éviter le contre-sens dont j'ai parlé avant.

Ton analyse du texte est pertinente mais je trouve qu'elle présuppose des notions et une connaissance de l'auteur que je n'ai pas, et je vois pas comment j'aurais pu obtenir la même analyse en partant juste du texte.

Je m'en suis servi pour gagner du temps, cependant, l'analyse du texte aurait pu te permettre d'y arriver par toi-même. Je crois que tu as, par exemple, sous estimé l'importance du terme "pittoresque" et que tu n'as peut-être pas suffisamment analysé ce que voulait dire "pouvoir évocateur" dans ce contexte précis. Il fallait vraiment le renvoyer à l'idée de représentation et comprendre ce que cela signifiait ensemble.

Dans cet exercice, il faut certes analyser la structure argumentative mais aussi essayer de voir en quoi il y a une progression, en quoi les concepts changent de forme au fur et à mesure du raisonnement.

Du peu que je connaisse de Bachelard, le texte semble traiter des obstacles épistémologiques, et rien que la connaissance de ce concept aide énormément, mais on est pas censé le connaître.

Tu veux dire que vous n'avez pas étudié Bachelard ?

Cependant, l'analyse seule du texte permettait d'en produire une compréhension sans contresens, même sans la précision de l'obstacle épistémologique.

De la même manière, le mot "prédicat" a aussi la notion de prêcher, donc si on avait pas une connaissance préalable de la pensée de Bachelard on pourrait faire la même erreur que moi, alors que la suite du texte "nous appelons les esprits" fait écho à une sorte de prêche.

Lorsque tu rencontres ce genre de termes, il faut être attentif à son contexte d'énonciation. Nous sommes dans le nouvel esprit scientifique, dans le cadre d'une explication de texte en philosophie.

Lorsque je tape "prédication" sur google, je trouve cette définition :

Prédication

1.
PHILOSOPHIE•LOGIQUE
Action d'affirmer ou de nier un prédicat d'un sujet.

Il me semble clair, dans le contexte de ce texte, que c'est dans ce sens qu'il faut le comprendre. Il me paraîtrait presque étonnant que tu l'aies renvoyé à une notion religieuse.

Tu peux tout à fait questionner cette ambiguïté dans ton commentaire. Mais tu ne peux pas dire que ça portait tant que ça à confusion : si cette seule phrase t'avait mis le doute, le reste du texte aurait du recadrer ta compréhension du terme.

De la même manière, lorsque Bachelard appelle "les esprits", il se réfère aux esprits savants.

La question est la suivante : est-ce par manque de rigueur que tu as fait ton contre-sens sur l'objet du texte tel que je te l'ai soulevé ?

Ou y a t'il une autre raison ?

Il est vrai qu'il utilise un vocabulaire spécifique. Presque emprunté au prêche. Tu l'as bien repéré. "La nouvelle scientifique", "esprit" et "prédication" portent à confusion.

Pourquoi ? Que veut dire Bachelard par là ?

Que peut signifier ce vocabulaire dans un ouvrage sur la science, qui parle d'épistémologie ?

Ce n'est pas anodin, et par le contre-sens, tu as touché quelque chose, que tu dois absolument soulever dans ton commentaire.

Je dois t'avouer que j'ai ma petite idée des choix de Bachelard sur ces mots, mais je crois que c'est à toi de chercher ici aussi !

En clair, le travail qu'il te reste à faire est de restructurer ton raisonnement avec ce que je t'ai dit, de re-détailler des concepts et d'expliciter davantage le sens des phrases de Bachelard, mais aussi (et surtout) à articuler ce que tu en avais compris et ce que nous venons de voir, afin de lever les obscurités et comprendre l'implicite sous la forme.

On a pas étudié Bachelard non

N'empêche que je vois pas comment je pourrais interpréter comme lui sans le connaître et avec un texte aussi court ou chaque argument se détaille en une seule phrase.

Rien que pour l'aspect pittoresque, on peut très bien se dire que l'aspect évocateur est ce qui rapproche le sujet de la nature de manière plus directe, plus franche, ou l'on cherche juste à connaître le réel et ou la connaissance ne se fait plus sous le prisme de la dimension utilitaire.

De la même manière, ce qui m'a fait pencher pour la définition religieuse de "prédicat" c'est la phrase juste après "on appelle les esprits" de la même manière qu'il parle de transmettre une pensée, donc clairement je voyais ça sous cet angle.

Le paradoxe de cet exercice c'est qu'on est censé ne rien connaitre mais quand même devoir interpréter comme l'auteur, alors qu'une autre interprétation pourrait avoir du sens aussi.

Je suis plutôt d'accord avec toi ici, cet extrait est mal adapté pour l'explication, surtout au lycée, et le commentaire serait un exercice plus adapté (mais hors de portée pour un lycéen).

on peut très bien se dire que l'aspect évocateur est ce qui rapproche le sujet de la nature de manière plus directe, plus franche, ou l'on cherche juste à connaître le réel et ou la connaissance ne se fait plus sous le prisme de la dimension utilitaire.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

Le 20 octobre 2022 à 22:03:07 :

on peut très bien se dire que l'aspect évocateur est ce qui rapproche le sujet de la nature de manière plus directe, plus franche, ou l'on cherche juste à connaître le réel et ou la connaissance ne se fait plus sous le prisme de la dimension utilitaire.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

J'avais vu ça comme une confrontation entre réalisme et fictionnalisme, un enfant par exemple aurait un accès très direct aux phénomènes dans la mesure où il ne cherche pas l'aspect pratique du monde qui l'entoure mais est constamment dans la compréhension directe, "Maman c'est quoi ça ?" "Mais pourquoi ça vole ?" etc...
On peut aussi imaginer le premier homme apparu sur terre, je doute qu'il se soit mis comme premier objectif de créer le feu mais au contraire devait être dans une admiration justement pittoresque de la nature, observer l'orage, les oiseaux, etc... comme un enfant quoi.

Inversement un adulte ferait de la connaissance un outil, une fiction donc, en vu d'atteindre une fin, donc par exemple l'utilisation de la 3ème loi de Newton qui permettra entre autres de faire décoller des fusées, le principe d'Archimède pour naviguer en mer etc...
On est donc davantage dans un aspect utilitaire de la science qu'une recherche du réalisme qui prétendrait à uniquement vouloir connaître le réel pour la seule fin théorique.

Les deux premières phrases m'apparaissaient donc comme cette opposition.
Seul, l'humain aurait tendance à chercher la compréhension directe, le réel, le réalisme.
En société, il verrait surtout le pragmatisme de la science, son utilité en vu de fins communes.

Le 20 octobre 2022 à 20:49:35 :
Je suis plutôt d'accord avec toi ici, cet extrait est mal adapté pour l'explication, surtout au lycée, et le commentaire serait un exercice plus adapté (mais hors de portée pour un lycéen).

Je suis en début de L1 philo mais bon vu que j'ai jamais fait d'explication et qu'on est à 1 mois et demi de la rentrée on peut presque supposer que c'est une fin de terminale

Dans tous les cas je vais en parler à mon prof, il écrit en méthodologie que l'explication ne doit utiliser QUE le texte, mais ça me paraît difficile de dégager la pensée de Bachelard sur un texte de 9 lignes

Le 21 octobre 2022 à 09:21:21 :

Le 20 octobre 2022 à 20:49:35 :
Je suis plutôt d'accord avec toi ici, cet extrait est mal adapté pour l'explication, surtout au lycée, et le commentaire serait un exercice plus adapté (mais hors de portée pour un lycéen).

Je suis en début de L1 philo mais bon vu que j'ai jamais fait d'explication et qu'on est à 1 mois et demi de la rentrée on peut presque supposer que c'est une fin de terminale

Dans tous les cas je vais en parler à mon prof, il écrit en méthodologie que l'explication ne doit utiliser QUE le texte, mais ça me paraît difficile de dégager la pensée de Bachelard sur un texte de 9 lignes

C'est bien le jeu de l'explication, mais précisément, tu n'as pas à dégager la pensée de Bachelard, ce qui supposerait justement de remettre cet extrait dans la totalité de son oeuvre et du travail conceptuel qu'il y engage, tu dois faire comme si c'était un texte purement autonome. Ici c'est particulièrement difficile mais peut-être que c'est précisément pour vous donner à sentir les difficultés de cet exercice que votre prof vous l'a donné. En tout cas ça me semble déjà nettement plus pertinent si tu es au début d'un cursus de licence.

Re

Je décide de remettre ça avec un autre texte pour voir si je me suis améliorée, j'aimerais votre avis

J'ai failli faire aussi une erreur en interprétant le texte, j'ai au début interprété la thèse d'Arendt comme une simple valorisation du travail, que l'absence de travail ne profitait pas à l'homme, que la liberté induite n'était pas une vertu, mais je pense que c'est plus profond

Je me lance :

C’est l’avènement de l’automatisation qui, en quelques décennies, probablement videra les usines et libérera l’humanité de son fardeau le plus ancien et le plus naturel, le fardeau du travail, l’asservissement à la nécessité.

Bien sûr elle introduit ici les concepts clés du rapport entre liberté et travail, considéré depuis toujours comme aliénant
MAIS je pense qu'elle pointe déjà du doigt que cette aliénation du travail n'est pas étrangère à la révolution industrielle et à l'automatisation qui ont fait de l'homme un instrument de l'économie et un moyen en vue d'une fin, le dépossédant ainsi de toutes ses qualités, faisant ainsi du travail LA SEULE CHOSE que l'homme possède encore.

Je pense que c'est toute la thèse soutenue dans la suite du texte

Je continue

C’est une société de travailleurs que l’on va délivrer des chaînes du travail, et cette société ne sait plus rien des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté.

Justement elle précise bien ici le paradoxe, nous croyons que l'absence de travail est un soulagement, mais c'est oublier que la société a été dirigée toute entière vers l'économie et la production de masse, et l'humain, qui initialement était pourvu de facultés autres que la force de ses bras, n'est désormais qu'un maillon de cette chaîne. Le délivrer des chaînes du travail, c'est aussi le déposséder de la seule chose qu'il a.

Dans cette société qui est égalitaire, car c’est ainsi que le travail fait

vivre ensemble les hommes, il ne reste plus de classe, plus d’aristocratie politique ou spirituelle, qui puisse provoquer une restauration des autres facultés de l’homme

Société égalitaire car justement tout le monde travaille, elle confirme bien ici l'idée que la société n'a plus aucune valeur que le travail.
Le mot "restauration" confirme aussi ce que je disais avant, l'humain a certes d'autres facultés en puissance outre le fait de travailler, mais ces facultés ont été perdues avec l'avènement industriel, l'automatisation et la production de masse. Il n'a rien d'autre que le travail.

Même les présidents, les rois, les premiers ministres voient dans leurs fonctions des emplois nécessaires à la vie de la société, et parmi les intellectuels il ne reste que quelques solitaires pour considérer ce qu’ils

font comme des œuvres et non comme des moyens de gagner leur vie

Ici c'est une simple illustration du principe que toute la société est contaminée, et qu'il n'existe pas de classe dérogeant au principe du travail tel qu'il est dépeint ici.

Ce que nous avons devant nous, c’est la perspective d’une société de travailleurs sans travail, c'est-à-dire privés de la seule activité qui leur reste. On ne peut rien imaginer de pire.

Ici l'emploi d'une "société de travailleurs sans travail" est pertinente car Arendt ne fait même pas mention d'humains, de citoyens, de personnes, mais les nomme par la seule chose qui les détermine, le travail.

Finalement, si l'on considère une société de travailleurs sans travail, alors on les dépossèderait de la seule chose qui les détermine. Loin de faire l'éloge de la liberté induite par l'absence de travail, Arendt montre ici que ce serait donc la pire des choses.

Si je me suis plantée dans l'interprétation j'arrête la philo