J'imagine qu'il faut d'abord comprendre Hegel, puis Kant avant lui ? Mais pour comprendre ces deux-là faut-il nécessairement se taper la famosa dialectique entre les philosophes qui les ont précédés sur quasiment 2 millénaires ou est-ce possible de faire des concessions ?

Mon niveau : je suis pas rentré par la porte la plus intéressante en philo, à savoir celle des présocratiques puis Platon, pensant qu'aborder la discipline chronologiquement était le plus pertinent. Finalement les lire n'ont fait qu'aggraver ma paresse intellectuelle. En bref j'ai un niveau MERDIQUE, et je vous demande des conseils pour accrocher à des thèmes ou auteurs qui de fil en aiguilles m'amèneront à saisir Marx.

Je vous remercie.

Ma réponse va se baser sur mes souvenirs des avertissements/conseils que j'ai pu lire.

Le forumeur avec l'avatar yoda se nomme ZeChild. Il te dirait probablement qu'il est fondamental que tu saisisses d'abord à minima ton Platon, puis ton Descartes, pour ensuite voir comment ce dernier a été dépassé par l'ontologie moniste de la Substance de Spinoza, pour ensuite voir comment de nouveau ce dernier a été dépassé par Kant (avec Hume dont on peut peut lire L'Enquête sur l'entendement humain pour mieux saisir les critiques que Kant effectue à l'empirisme dans la Critique de la Raison Pure) via la révolution copernicienne introduisant le sujet transcendantal actif, puis comment Hegel a dépassé et synthétisé tout cela en liant Spinoza à Kant, la chose en soi au sujet transcendantal actif. Un moment fondamental qu'il te conseillerait à minima de maitriser est aussi Rousseau, pour saisir comment l'homme et la culture représentent un détachement radical des lois de la nature et dans quelles configurations se meuvent les notions de droit et de devoir en philosophie politique.

Ensuite, tu pourras enfin voir comment Marx se base sur Hegel pour lui redonner les pieds sur Terre et aboutir au matérialisme dialectique.

Je crois que le meilleur moyen de saisir Marx reste l'étude du (des) marxismes et de Marx lui-même.

ex : Marx, Engels, Lénine, Althusser, Georg Lukács, Lefèvbre, Gramsci...

Je ne te donne que de gros noms, c'est à toi de voir vers quels auteurs, autres que Marx et Engels, tu as envie de te dirige. Par exemple, Althusser sera un point de vu discutable et particulier du marxisme, il faut que tu fasses ton travail de recherche en ce sens. Lénine, en revanche, sera un passage presque obligatoire.

Tu te rendras bien vite compte de ce que tu veux creuser, de ce qui t'intéresse spécifiquement dans la pensée marxiste et des bases que tu pourrais vouloir approfondir.

ex : Fichte, Hegel, Feuerbach, Kant, Platon, Michel Henry, Épicure, Helvétius...

Ou des marxistes plus spécifiques / des dérivés du marxisme :

ex : Troski, Clouscard.. Ou encore les rejetons héritiers de la philosophie hegelo-marxiste (Situationnisme par exemple).

Tu peux également passer par des exégètes, par des anthologies...

ex : Jacques d'Hondt (je te conseille son ouvrage Hegel, philosophe de l'histoire vivante), Lefèbvre a également fait des anthologies...

Tu peux aussi travailler tes approches par concept, essayer de comprendre des distinctions importantes de la théorie marxiste (matérialisme dialectique, matérialisme historique, les théories de la valeur etc) ou même les visées plus générales : ce qu'est la pensée du communisme en général (il ne faut pas oublier que cette pensée est hyper galvaudée et caricaturée, on l'aborde toujours avec plein de pré-notions), que veut dire "être matérialiste", ce que ça implique...

Il est évident que le post de mon VDD est mieux si tu veux te construire une approche (très) solide de Marx, mais à ta place, je n'aurais pas envie de me farcir toute une bibliothèque avant de pouvoir enfin approcher mon sujet.

Je te conseillerais de mélanger nos deux posts, de faire des allers-retours entre points à creuser et coeur de la matière. De passer par le manifeste du parti communiste, puis par les méditations métaphysiques en revenant aux cahiers de prison...

Je ne sais pas s'il y a UNE bonne approche de la philosophie de Marx, mais il y'en a nécessairement de meilleurs que d'autres. Je te confie en tout cas la mienne.

Je ne prétends pas avoir compris Marx, et encore moins en être un spécialiste. Mais il m'a profondément nourri.

Bon courage

Voici les recommandations de Zechild pour "découvrir" Marx:

De lui : ses "thèses sur Feuerbach", le "manifeste du parti communiste".

De Engels : "principes du communisme"
D'autres auteurs : "le marxisme" de Henri Lefebvre aux éditions Que sais je, "Pagani sans détour, initiation à la philosophie" de Aexis Manago aux éditions Delga, "principes élémentaire de la philosophie" de Georges Politzer toujours aux éditons Delga.

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1152129633

Maintenant, avant de t’attaquer au Capital, il y a des textes que j’ajouterai:
1/ La préface de la Phénoménologie de l’Esprit de Hegel: Elle est écrite à l’image d’un ouvrage à part et constitue LA porte d’entrée dans la pensée de Hegel. Il expose caractéristiques de sa pensée - la vérité (ou absolu) en tant que totalité et en tant que - sujet. Il y a une partie sur les mathématiques qui est extrêmement difficile, mais tu saisiras parfaitement ce que Hegel entend par Dialectique.

2/L’introduction de la phénoménologie de l’esprit: Texte court mais terriblement difficile. Il s’agit en faite d’une (première) critique hégélienne de la philosophie de Kant. Mais plus généralement, Hegel s’attaque à la démarche axiomatique, et celle ou l’acte de connaissance est posée comme une espèce de boîte à outils appliquée au monde (l’entendement selon Descartes et Kant). Texte extrêmement important pour saisir en quoi la dialectique hégélienne n’est pas inconséquente, comme on peut le penser à première vue.
À la toute fin, il dévoile d’ailleurs la structure et les moments des jeux dialectiques qui seront exposées dans la Phénoménologie. Cet ouvrage d’ailleurs est écrite un peu comme un roman d’apprentissage, et édit pensée par Hegel comme une introduction à son système entier.

3/ La Contribution à la critique de l’économie politique (1859): C’est l’ouvrage le plus hégélien de Marx. En effet, il le rédigea après une dernière relecture de la Science de la Logique de Hegel. Dans celui-ci, il résume sa théorie du matérialisme dialectique et historique en quelques lignes dans la préface. Le contenu représente aussi une version plus détaillée de la section 1 du Capital, que ce soit au niveau de la clarté et de la démarche dialectique utilisée.
Dans certaines éditions, il y a introduction optionnelle de 1857, qu’il a retiré dans laquelle il calque les catégories économiques sur les catégories hégéliennes.

Merci à vous 3.

Il est évident que le post de mon VDD est mieux si tu veux te construire une approche (très) solide de Marx, mais à ta place, je n'aurais pas envie de me farcir toute une bibliothèque avant de pouvoir enfin approcher mon sujet.

C'était justement le cœur de ma demande.

Je te conseillerais de mélanger nos deux posts, de faire des allers-retours entre points à creuser et coeur de la matière. De passer par le manifeste du parti communiste, puis par les méditations métaphysiques en revenant aux cahiers de prison...

C'est ce que je vais faire oui, mélanger les 3 postes même. Je pense que je vais commencer par la vulgarisation (j'imagine ?) d'Henri Lefebvre, soit Le marxisme. C'est peut-être le mieux pour un néophyte de mon espèce, afin d'avoir une vision superficielle mais globale et savoir si ça me tente vraiment.

Je pense que tu peux rajouter, les Leçons sur l’histoire de la philosophie (à ne surtout pas confondre avec celles sur la philosophie de l’histoire).

Je dirai même que c’est obligatoire. Je ne les ai pas lu, mais les cours de Hegel à Berlin, sont ses textes les plus clairs. Tu auras acquis je pense le background philosophique que tu aimerais éviter de te taper, le tout présenter selon la conception hégélienne de l’histoire, donc la manière de pensée dialectique pour bien t’introduire à Marx. C’était la principale recommandation de Zechild pour "entrer" dans Hegel.

Ça suce ZeChild en boucle sans citer un seul des économistes classiques

Le 16 octobre 2022 à 18:40:13 :
Ça suce ZeChild en boucle sans citer un seul des économistes classiques

Effectivement.

Mais le rapport de Marx à ce pan de l’économie est beaucoup plus clair que celui avec Kant-Hegel. Et dans ses ouvrages notamment de jeunesse, il est très explicite sur eux:
-> Dans les manuscrits philosophico-économiques de Paris, la première partie est un ensemble de ses notes de lectures sur Smith (et Ricardo aussi si je ne m’abuse) ;
-> Dans la Misère de la philosophie, il s’attaque à la prétention de l’école classique, de définir les catégories économiques de l’époque capitaliste comme des catégories naturelles et non-historiques ;
-> Dans la Contribution à la critique de l’économie politique, que j’ai fortement recommandé, Marx effectue quelque chose de semblable à ce qu’on appelle à notre époque une revue de littérature, des théories classiques, à la fin de chaque partie. Une sur la marchandise, puis une sur la monnaie.

Les nombreuses références qu’il fait est d’ailleurs ancré dans le contexte historique:
-> s’éloigner de la philosophie, notamment la philosophie allemande post hégélienne, qu’il critiquait constamment ;
-> montrer aux "idéologiques doctrinaires" - comme il les appellerait, que leurs théories ne tenaient pas la route.

Même chez les plus grands néoclassiques, et "nouveaux" neo-classiques, il est plus connu qu’il y a un lien avec les classiques qu’avec Kant.
D’ailleurs la théorie de l’utilité marginale/utilité de la dernière unité consommée, fut développée historiquement pour s’éloigner de la valeur-travail de Ricardo, qui a inspirée celle du travail abstrait de Marx ; et non pas par inspiration de la fonction du logarithme naturel.

https://www.youtube.com/watch?v=Mmu7gkfpMzM

Bon visionnage.

D’ailleurs la théorie de l’utilité marginale/utilité de la dernière unité consommée, fut développée historiquement pour s’éloigner de la valeur-travail de Ricardo, qui a inspirée celle du travail abstrait de Marx ; et non pas par inspiration de la fonction du logarithme naturel.

La théorie de l'utilité marginale, c'est de l'animisme : ni plus ni moins.

La représentation du marché comme entité naturelle, qui, de par sa seule vertu, allouerait de la valeur aux choses tel le Saint Esprit.
Une fumisterie sans nom. D'où la nécessité impérative de parfaitement bien maitriser les concepts mobilisés sur le plan philosophique pour bien s'en rendre compte.
Ce qui échappe complétement à l'autre jalouse ci-dessus encore une fois.

Le pré-requis c'est stalker ZeChild

Le 15 octobre 2022 à 12:32:

J'imagine qu'il faut d'abord comprendre Hegel, puis Kant avant lui ? Mais pour comprendre ces deux-là faut-il nécessairement se taper la famosa dialectique entre les philosophes qui les ont précédés sur quasiment 2 millénaires ou est-ce possible de faire des concessions ?

Mon niveau : je suis pas rentré par la porte la plus intéressante en philo, à savoir celle des présocratiques puis Platon, pensant qu'aborder la discipline chronologiquement était le plus pertinent. Finalement les lire n'ont fait qu'aggraver ma paresse intellectuelle. En bref j'ai un niveau MERDIQUE, et je vous demande des conseils pour accrocher à des thèmes ou auteurs qui de fil en aiguilles m'amèneront à saisir Marx.

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Pourquoi lui ? Les foromeurs faisant étalage de sa pensée m'ont le plus convaincu, que ce soit celui avec son avatar yoda - car je ghoste le forum philo depuis 3-4 ans - ou d'autres sur le 18-25.

Je vous remercie.

je suis un peu d'accord avec Husserlien, mais à mon avis, là on t'a donné tellement de références que tu vas te perdre ; en fait si tu pars du niveau de base, je pense que le mieux c'est d'abord de lire un ouvrage léger sur l'histoire de la philo qui te permettrait de situer les différents auteurs les uns par rapport aux autres (Marx par rapport à Hegel, et Hegel par rapport à Descartes et à Kant, pour faire simple) et puis de noter effectivement ensuite les auteurs que Husserlien et ZeChild t'ont suggéré, mais d'éviter de te noyer dans la masse ;
après ce serait un peu compliqué de faire des allers-retours incessants entre Marx et les autres pour comprendre, donc c'est pas mal de lire un peu de synthèses sur Hegel et sur Kant avant histoire de comprendre comment Marx se positionne par rapport à eux ; et tu peux aussi lire Ricardo, pour comprendre ce qu'il (Marx) critique du libéralisme capitaliste classique.