Je comprends que ça t'irrite, et je te demande de manger ta pilule bleue et passer à autre chose. Je cherche pas à pousser qui que ce soit au suicide, et je suis bien conscient que les réalisations les plus déstabilisantes sur le monde sont réservées à ceux qui ont une certaine fortitude mentale de base. Tu peux vivre en te disant que le libre-arbitre existe, force à toi, je viendrai pas te mettre des bâtons dans les roues, vis ta vie, marrie-toi, sois satisfait de ta situation, et peut-être que plus tard tu pourras réfléchir à ces choses plus posément, quand tu ne sentiras plus la réalité s'échapper sous tes pieds quand tu rencontreras une révélation. Mais si TU as le culot de venir me chercher dans mon paradigme et de me parler d'incohérence, je demande des arguments. Point.

Bon, donc ta position c'est du déterminisme spinoziste classique en mode : "les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs mais ignorants des causes qui les déterminent". C'est-à-dire déterminisme universel strict avec illusion de liberté. Avec un léger appui sur la dimension génie tragique de la condition humaine. Ben, ok.

Note une dernière chose ; si, de la même manière que les gens s'éloignent du jeu d'échecs à mesure qu'il est compris, les hommes s'éloignent de la vie à mesure qu'elle est comprise, ça ne prouve toujours pas le libre-arbitre. Tout ça peut arriver de manière déterministe. Peut-être que les sociétés les plus intelligentes sont vouées à voir leur taux de suicide augmenter car, mécaniquement, causalement, plus de connaissance sur l'horlogerie du monde mène à plus de mort. Et tu ne peux pas non plus empêcher ça en te disant "éloignons les gens de ce discours", puisque ça suppose que tu en as le pouvoir déterminant ; ce que tu n'as pas dans le déterminisme.

Le 05 octobre 2022 à 17:16:59 :
Bon, donc ta position c'est du déterminisme spinoziste classique en mode : "les hommes se croient libres parce qu'ils sont conscients de leurs désirs mais ignorants des causes qui les déterminent". C'est-à-dire déterminisme universel strict avec illusion de liberté.

C'est littéralement ce que j'ai dit dès le début, déterminisme universel strict avec illusion nécessaire de liberté. Je ne réponds pas des arguments de Spinoza par contre, ça ne me regarde pas, je n'assume que ce que je dis.

Avec un léger appui sur la dimension génie tragique de la condition humaine. Ben, ok.

Pas d'incohérence du coup

Cela dit, je ne vois aucune nécessité dans ta position d'en tirer l'impératif de sauver l'illusion de la responsabilité morale et de la nécessité pratique de la croyance au libre-arbitre. On peut très bien se savoir déterminé dans un monde déterminé et agir tout de même. Beaucoup de militants assument des positions de ce type.

Le 05 octobre 2022 à 17:31:47 :
Cela dit, je ne vois aucune nécessité dans ta position d'en tirer l'impératif de sauver l'illusion de la responsabilité morale et de la nécessité pratique de la croyance au libre-arbitre. On peut très bien se savoir déterminé dans un monde déterminé et agir tout de même.

Oui, mais pas se savoir déterminé dans un monde déterminé et agir tout de même en parvenant à ne pas croire en notre capacité à faire bifurquer le monde. C'est là que "la pratique est incohérente avec la théorie". Tu peux te dire que tu es déterminé, tu ne peux pas choisir comme si tu l'étais (car il faudrait connaître le choix du monde avant de l'effectuer toi-même, ce qui supposerait l'omniscience, ce qui... bref c'est même pas la peine de s'engager sur ce train de pensée)

Beaucoup de militants assument des positions de ce type.

Et c'est pour ça que j'ai toujours trouvé le déterminisme de gauche incohérent ; ils croient tous que leur militantisme peut changer les choses. Quand ils militent, ils ne croient pas militer par nécessité. Ils militent parce qu'ils pensent qu'ils peuvent ne pas le faire, et que si ça n'est pas fait le monde qu'ils veulent ne sera pas atteint. Ils militent avec la conviction nécessaire dans le libre-arbitre, quand bien même ils théoriseraient le déterminisme.

Donc d'après moi le seul moyen cohérent de maintenir déterminisme et action politique c'est de considérer que le monde est déterminé, mais que l'homme croit nécessairement dans son libre-arbitre.

Le 05 octobre 2022 à 17:17:29 :
Note une dernière chose ; si, de la même manière que les gens s'éloignent du jeu d'échecs à mesure qu'il est compris, les hommes s'éloignent de la vie à mesure qu'elle est comprise, ça ne prouve toujours pas le libre-arbitre. Tout ça peut arriver de manière déterministe. Peut-être que les sociétés les plus intelligentes sont vouées à voir leur taux de suicide augmenter car, mécaniquement, causalement, plus de connaissance sur l'horlogerie du monde mène à plus de mort. Et tu ne peux pas non plus empêcher ça en te disant "éloignons les gens de ce discours", puisque ça suppose que tu en as le pouvoir déterminant ; ce que tu n'as pas dans le déterminisme.

Dans ce cas là on en revient à ce que je dis.

Il est necessaire que le libre arbitre existe pour que l'homme existe.

Pas que la croyance en le libre arbitre existe. Puisque l'homme semble pouvoir tout demontrer à long terme.

C'est exactement la thèse de dostoievsky dans les carnets du sous sol.

Ya 2 possibilité, soit le libre arbitre existe et les hommes existe et existeront.

Soit le libre arbitre n'existe pas ce qui menera un jour ou l'autre a l'impossibilité de la croyance au libre arbitre (qui n'est qu'un symptome de son inexistence) et donc à l'inexistence.

Dans ton paradigme on vit à sursis. La croyance que tu invoque est totalement correllé a l'existance de ce qu'elle designe.

Il est necessaire que le libre arbitre existe pour que l'homme existe.

Non, tu fais juste une erreur logique très simple. Si il est nécessaire que le libre-arbitre existe pour que l'homme existe, alors l'homme ne devrait automatiquement pas exister dans un monde déterministe.

Donc si on décrit un monde déterministe où l'homme existe puis disparaît petit à petit en apprenant ses propres limiations, ""il est nécessaire que le libre-arbitre existe pour que l'homme existe" est faux, tandis que la nécessité de la croyance, elle, est vraie.

Soit le libre arbitre n'existe pas ce qui menera un jour ou l'autre a l'impossibilité de la croyance au libre arbitre (qui n'est qu'un symptome de son inexistence) et donc à l'inexistence.

Sauf qu'avant ce jour le libre-arbitre n'existe pas ET l'homme existe, donc c'est tout à fait compatible.
Tu viens toi-même d'affirmer que le critère n'était pas l'existence du libre-arbitre mais la croyance en ce dernier, preuve ; ce qui menera un jour ou l'autre a l'impossibilité de la croyance au libre arbitre (qui n'est qu'un symptome de son inexistence) et donc à l'inexistence.

Tu ne comprends ni moi ni Dostoievski ici

Dans ton paradigme on vit à sursis.

Certes (enfin, seulement si on accepte ton argument, ce que je n'ai pas à faire de base, on peut aussi considérer qu'on ne vit pas en sursis, donc c'est pas mon paradigme c'est le tien), mais on n'a pas eu de mal à le faire jusque-là, et y'a pas de raison que ça ne continue pas ; la croyance peut vaincre la connaissance à tout moment. On considère d'ailleurs, même si c'est controversé, que le moyen-âge constitue un recul dans l'histoire humaine, ou en tout cas dans l'histoire de la civilisation helléno-chrétienne. Toi t'es embêté parce que t'es capitaliste et t'as le pied dans l'engrenage donc le recul c'est même pas une option dans ta tête, mais en termes de bourse si la connaissance est une bulle elle peut péter à n'importe quel moment et l'humanité sera à nouveau protégée de ses propres révélations.

La croyance que tu invoque est totalement correllé a l'existance de ce qu'elle designe.

Peu importe ; tu t'es trompé de critère.

ils croient tous que leur militantisme peut changer les choses.

Mais il le peut et le fait. Même si l'agent est déterminé, son action transforme le monde dans lequel il vit, ce qui veut éventuellement dire pour le militant aboutir à une situation sociale plus désirable pour lui, ce qui est le fond du militantisme.

Tu peux te dire que tu es déterminé, tu ne peux pas choisir comme si tu l'étais.

Je ne comprends pas trop. Il n'y a rien d'absurde à choisir en sachant qu'on a été déterminé par notre désir de telle solution plutôt que de telle autre. En effet notre intuition spontanée est de nous représenter notre action suivant le principe du libre-arbitre, ce qui nous conduit à regretter certains de nos choix parce que nous pensons au moment de ce regret que nous aurions réellement pu faire un autre choix et que nous ne voyons pas à ce moment précis l'hypothèse suivant laquelle notre choix aurait pu n'être qu'une des mailles nécessaires d'une gigantesque chaîne de causes et d'effets strictement déterminée.

Mais rien n'empêche l'agent qui croit au déterminisme strict de s'habituer à voir le monde et ses propres actions sous cet angle ; et même d'en tirer des leçons en comprenant l'importance de repérer les chaînes de causes efficientes dans le monde pour y agir avec le plus d'efficacité possible.

Mais il le peut et le fait. Même si l'agent est déterminé, son action transforme le monde dans lequel il vit, ce qui veut éventuellement dire pour le militant aboutir à une situation sociale plus désirable pour lui, ce qui est le fond du militantisme.

Et moi je t'explique que c'est impossible d'aller dans la rue en étant convaincu que t'as pas décidé de le faire par autodétermination. Il n'y a pas de processus imaginable qui mène à ça, à part la folie.

Il peut agir en étant déterminé et il le fait, mais seulement lorsqu'il ignore qu'il est déterminé. Il ne peut pas, dans le même temps, effectuer un choix, et vérifier que ce choix est conforme à la marche nécessaire du monde, donc en ce qui le concerne tous les choix fonctionnent exactement comme des choix réels (où le libre-arbitre existe)

Prenons un exemple ; le monde est déterminé, et tu vas nécessairement choisir l'issue que tu vas choisir. Démocratie ou Dictature ? Tu dois choisir, et développer la raison de ton choix. Je te garantis que tu pourras jamais développer de raison déterministe, parce que tu ne sais pas d'avance ce que tu vas choisir, ce sera établi une fois que t'auras effectué le choix par la délibération consubstantielle à l'illusion de libre-arbitre.

Je ne comprends pas trop. Il n'y a rien d'absurde à choisir en sachant qu'on a été déterminé par notre désir de telle solution plutôt que de telle autre.

Ne réintroduisons pas de déterminisme partiel et de libre-arbitre qui va avec. On parle d'être déterminé par absolument tout ce qui nous précède, dans un cours des choses complètement nécessaire. Dans ce cadre-là, il est impossible de choisir sans ignorer qu'on ne peut le faire.

En effet notre intuition spontanée est de nous représenter notre action suivant le principe du libre-arbitre, ce qui nous conduit à regretter certains de nos choix parce que nous pensons au moment de ce regret que nous aurions réellement pu faire un autre choix et que nous ne voyons pas à ce moment précis l'hypothèse suivant laquelle notre choix aurait pu n'être qu'une des mailles nécessaires d'une gigantesque chaîne de causes et d'effets strictement déterminée.

Voilà (en partie)

Mais rien n'empêche l'agent qui croit au déterminisme strict de s'habituer à voir le monde et ses propres actions sous cet angle ;

Alors déjà "rien n'empêche" je demande à voir ; dans le cadre déterministe la nécessité, la fatalité empêche déjà, donc t'es DEJA en train de supposer que le monde ne l'est pas, ou alors tu m'expliques que tu connais l'issue d'avance. C'est un casse-tête mais quand tu commences à comprendre tu commences à comprendre. Moi personnellement j'ai jamais vu d'individu qui se serait habitué à choisir comme un être déterminé (puisque déjà je vois pas comment effectuer un choix déterminé). Mais si t'as en tête un exemple de ce à quoi ressemblerait un tel individu, pour commencer, je veux bien voir.

et même d'en tirer des leçons en comprenant l'importance de repérer les chaînes de causes efficientes dans le monde pour y agir avec le plus d'efficacité possible.

Non mais là t'es dans le déterminisme partiel. Tu réintroduis automatiquement du libre-arbitre parce que, je me répète, tu ne peux pas te figurer de choix déterminé. "Je vais agir sur le monde avec plus d'efficacité en effectuant de meilleurs choix", c'est ce qu'on se dit quand on pense que le monde est un peu déterminé, mais qu'on a quand même un pouvoir d'action sur lui.

Le 05 octobre 2022 à 17:44:02 :

Il est necessaire que le libre arbitre existe pour que l'homme existe.

Non, tu fais juste une erreur logique très simple. Si il est nécessaire que le libre-arbitre existe pour que l'homme existe, alors l'homme ne devrait automatiquement pas exister dans un monde déterministe.

Donc si on décrit un monde déterministe où l'homme existe puis disparaît petit à petit en apprenant ses propres limiations, ""il est nécessaire que le libre-arbitre existe pour que l'homme existe" est faux, tandis que la nécessité de la croyance, elle, est vraie.

Soit le libre arbitre n'existe pas ce qui menera un jour ou l'autre a l'impossibilité de la croyance au libre arbitre (qui n'est qu'un symptome de son inexistence) et donc à l'inexistence.

Sauf qu'avant ce jour le libre-arbitre n'existe pas ET l'homme existe, donc c'est tout à fait compatible.
Tu viens toi-même d'affirmer que le critère n'était pas l'existence du libre-arbitre mais la croyance en ce dernier, preuve ; ce qui menera un jour ou l'autre a l'impossibilité de la croyance au libre arbitre (qui n'est qu'un symptome de son inexistence) et donc à l'inexistence.

Tu ne comprends ni moi ni Dostoievski ici

Non c'est toi qui reste dans ton paradigme et ne voit pas le mien. Mon propos est tout à fait cohérent.

Pour que l'homme existe il faut que le libre arbitre soit vrai. C'est une affirmation vrai en tout temps et qui marche à tout les coups.

Pour que l'homme existe il faut qu'il croit au libre arbitre meme si en realité le determinisme est vrai. Ca marche en ce moment mais ca ne marche pas pour l'homme du futur. Justement parce que l'homme finit toujours par tout demontrer.

Parce que la croyance au libre arbitre est incompatible avec la demonstration du determinisme et que la demonstration du determinisme est inevitable dans un monde ou le determinisme est vrai.

Bref le determinisme mène à l'inexistence.

D'ailleurs pour apporter un autre contre argument oui je considère que l'homme n'existe pas dans un monde deterministe. Puisque l'homme, par definition c'est un être conscient qui fait des choix. Et avant de rejeter ma definition dis moi si tu considère les NPC dans les jeux comme des hommes. C'est pareil, ce que tu me decris qui vit dans l'illusion de son libre arbitre j'apelle pas ça un homme et toi non plus d'ailleurs au fond mais tu sembles absolument vouloir faire semblant d'etre parfaitement certain de la realité du determinisme, ce qui est d'ailleurs totalement incohérent avec ta thèse selon laquelle il faudrait croire au libre arbitre pour exister. Pour moi tu sais très bien que tu as l'espoir que tes actions ait du sens et que c'est ça qui te donne un sens d'identité mais comme tout les deterministes tu tournicotes. Ta thèse est incohérente parce que tu n'es pas sensé pouvoir la faire. Quelqu'un qui croit au libre arbitre ne peut par definition pas exposer de thèse expliquant que c'est une illusion. C'est un mensonge que tu te dis. Ta thèse elle même est un mensonge que tu te racontes et que ta croyance au libre arbitre rejete. Si tu devais y mettre ta main à couper tu ne saurais même plus quoi dire. T'y crois ? Tu fais confiance à ton intuition qui T'IMPOSE le libre arbitre ? Ou tu tranche vers le determinisme alors meme que tu n'y crois pas et que la tout de suite t'es en train de prendre une décision. Ce qui te conforte encore plus dans l'idée que tu es capable de libre arbitre.

On arrive presque a un truc kantien. L'impossibilité du savoir. Dans ton propre paradigme, selon tes premisses t'es pas sensé pouvoir parlé de ce dont tu es en train de parler.

Pour que l'homme existe il faut que le libre arbitre soit vrai. C'est une affirmation vrai en tout temps et qui marche à tout les coups.

Non, c'est littéralement faux dans les exemples que TU proposes, puisque tu proposes des exemples où le libre-arbitre est faux et où l'homme existe. Je me répète, tu fais une erreur logique de CE1. à partir de là soit tu résous ce problème soit je te lis plus

Bref le determinisme mène à l'inexistence.

Cette affirmation est en contradiction directe avec la précédente, puisque la précédente affirme que le déterminisme ne permet même pas l'existence pour commencer. Or ce qui n'existe pas ne saurait être mené à ne plus exister.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "tu ne peux pas te figurer de choix déterminé". Tu sembles faire comme si savoir qu'on est déterminé en principe et connaître le détail de toutes les causes qui me déterminent était la même chose. Mais ce n'est pas le cas.

Même si le monde est strictement déterminé, l'agent que je suis a tout de même en effet un pouvoir d'action sur ce monde et peut apprendre de ses échecs antérieurs à avoir une action qui le conduise à des résultats plus conformes à ses désirs. Le fait que tout ce processus soit lui-même déterminé n'y change rien.

Je crois que tu vois des casse-têtes là où il n'y en a pas avec ton affaire de "choix déterminé". En effet, du point de vue d'un déterminisme universel ce qui apparaît à l'individu comme un choix n'est qu'une minuscule partie d'un enchaînement permanent et nécessaire de causes et d'effets alors que du point de vue de l'individu qui a à choisir, ce ne sont évidemment pas ces infinis rouages qui vont apparaître mais ses désirs, ses principes, les conséquences probables de telle ou telle action, etc... Mais il peut très bien être conscient -ou du moins croire sincèrement- que tous ces éléments qui apparaissent au sein de sa représentation le sont de façon purement déterminée sans que cela l'empêche d'agir et de se poser ces questions pratiques.
Encore une fois, reconnaître que l'on est déterminé ne veut pas dire connaître ses déterminations.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "tu ne peux pas te figurer de choix déterminé". Tu sembles faire comme si savoir qu'on est déterminé en principe et connaître le détail de toutes les causes qui me déterminent était la même chose. Mais ce n'est pas le cas.

Au moment de choisir, si. Si tu ne choisis pas en connaissance de cause (j'entends par là, en omniscience), tu ne peux que choisir selon l'illusion du libre-arbitre. Tu vas délibérer. Tu vas peser des options, qui n'existent pourtant pas. Il n'y a pas lieu de réfléchir ; une seule issue est possible, depuis toujours. Pourtant ta cognition t'en montre de nombrables.

Même si le monde est strictement déterminé, l'agent que je suis a tout de même en effet un pouvoir d'action sur ce monde et peut apprendre de ses échecs antérieurs à avoir une action qui le conduise à des résultats plus conformes à ses désirs. Le fait que tout ce processus soit lui-même déterminé n'y change rien.

Oui, mais ton raisonnement à chaque fois que tu décides, lui, repose sur le libre-arbitre.

Je crois que tu vois des casse-têtes là où il n'y en a pas avec ton affaire de "choix déterminé". En effet, du point de vue d'un déterminisme universel ce qui apparaît à l'individu comme un choix n'est qu'une minuscule partie d'un enchaînement permanent et nécessaire de causes et d'effets alors que du point de vue de l'individu qui a à choisir, ce ne sont évidemment pas ces infinis rouages qui vont apparaître mais ses désirs, ses principes, les conséquences probables de telle ou telle action, etc...

Donc ce qui va apparaître c'est la nécessaire croyance dans le libre-arbitre. "Conséquences probables de telle ou telle action" c'est pas une réflexion qui admet le déterminisme, car il n'y a pas de "telle ou telle action" ni de conséquence à celle qui n'est pas destinée.

Mais il peut très bien être conscient -ou du moins croire sincèrement- que tous ces éléments qui apparaissent au sein de sa représentation le sont de façon purement déterminée

Bien sûr ; il peut se l'être dit, il peut le penser, il ne peut pas le vivre. Au moment de choisir, c'est le libre-arbitre qui reprend le dessus. C'est ce que je décris depuis le début ; affirmer que le déterminisme est vrai, tandis qu'on ne peut vivre que dans la conviction profonde du libre-arbitre. Pas "conviction" en tant qu'opinion, conviction comme une évidence qui revient nécessairement à nous chaque fois qu'on agit, et sans laquelle on ne peut agir.

sans que cela l'empêche d'agir et de se poser ces questions pratiques.
Encore une fois, reconnaître que l'on est déterminé ne veut pas dire connaître ses déterminations.

Mais reconnaître qu'on est déterminé ne veut pas dire qu'on vit l'instant comme si on le reconnaissait. Reconnaître qu'on est déterminé ça n'arrive que quand on prend du recul. Tu peux reconnaître que la douleur est un signal et pas un danger en soi aussi, mais quand tu cherches à t'en éloigner c'est pas parce que c'est un signal, c'est parce que tu évites la douleur elle-même. Tu peux te dire tout un tas de choses quand tu n'as pas à vivre, mais dans la pratique certaines actions sont irréconciliables avec certaines pensées, sans pour autant qu'on doive abandonner les pensées associées, car elles demeurent vraies. C'est, à mon sens, le cas pour le déterminisme et la croyance pratique dans le libre-arbitre.

Le 05 octobre 2022 à 11:01:35 :
Il me semble qu'à l'os, le compatibilisme cherche davantage à sauver la responsabilité que le libre-arbitre.

Je suis d'accord et c'est pour moi le problème de la responsabilité qui m'intéresse. Grossièrement, c'est parce qu'on pense que les gens sont libres qu'on attribue une responsabilité aux gens. Dire que je ne suis pas libre du fait du déterminisme, c'est dire que je n'ai pas de responsabilité morale.

Or, il ne me semble pas qu'un univers 100 % déterministe soit dénué de responsabilité morale. Prenons un exemple : une personne qui dans un univers déterministe croit qu'en mettant une faible dose de poison tous les jours dans la tasse de thé de sa mère pendant 6 mois va pouvoir la tuer (pour obtenir l'héritage) d'une manière qui sera indétectable à l'autopsie, qui planifie son stratagème pendant 3 mois et qui passe à l'acte. Je pense que cette personne est responsable de son acte. Et elle l'est parce qu'elle a manigancé ce plan diabolique. Qu'au bout du compte, il y ait du déterminisme me semble avoir peu d'importance pour moi.

Alors peut-être qu'il faut garder le mot "libre-arbitre" dans un sens technique qui n'est pas le sens un peu flou, mais il me semble que les gens ont eux même une conception floue du libre arbitre. Donc accepter une définition étriquée pour ensuite se retrouver trop en décalage avec les intuitions des gens et déduire qu'il n'y aurait pas de responsabilité morale me semble une confusion pas souhaitable.

Je signale aussi que l'intuition dans l'exemple a été confirmé dans des études en philo expérimentale (je reconnais par ailleurs bien volontiers qu'il y a en philo expérimentale des intuitions compatibilistes et incompatibilistes qui ont été identifiées, donc le sujet n'est pas simple de ce point de vue là non plus).

Dans la plupart de nos intuitions, nous ne nous estimons libres et responsables d'un acte que si, réellement, nous aurions pu en produire un autre. C'est-à-dire si nous avions été capables, à partir des mêmes conditions initiales strictes, de faire un autre choix. Et non seulement ça mais, toujours dans nos intuitions spontanées, il faut que ce choix émane bien de notre volonté et non d'une causalité hasardeuse ou je ne sais quelle autre indétermination quantique ; il ne suffirait pas de prouver que les choses auraient réellement pu être différentes, il faudrait encore prouver que cette différence soit le seul fruit de notre volonté. Notre volonté nous apparaît alors spontanément comme une capacité à poser des actes qui ne soient pas de simples effets de causes qui préexisteraient dans le monde ; notre volonté joue donc dans cette représentation le rôle de principe causal extérieur au monde, comme un petit dieu ou une faculté à produire de petits big bangs à chaque fois que nous faisons un choix.

Mais si cette volonté est déterminée dans son origine très profonde ? Supposons que dans notre monde le libre arbitre existe et nous en disposons. Maintenant considérons le monde possible exactement identique au nôtre à la seule différence qu'il n'y a pas de libre arbitre. Toutes les décisions qu'on prendrait serait les mêmes quand dans notre monde, mais la différence serait qu'elles auraient été déterminées. Mais au niveau psychologique, il n'y aurait aucune différence subjective. Si je décide de faire du saut à l'élastique dans le monde déterminé ou dans le monde non déterminé, dans mon esprit ce serait exactement les mêmes phénomènes qui se produiraient. J'aurais les mêmes sensations, les mêmes réflexions etc.

Il semble que le critère de la volonté que tu évoques ici soit autant respecté dans notre monde que dans le monde déterminé. Ce critère de la volonté ne me semble donc pas le bon critère pour le libre arbitre métaphysique dont tu parles ensuite.

JSP, contente-toi de ça ; quand tu penses à des "conséquences probables de telle ou telle action", tu délibères entre des conséquences que le postulat déterministe n'admet pas. Tu penses, en fait, via l'illusion du libre-arbitre, de l'autodétermination.

Je ne vais pas m'étendre davantage, le problème a été trouvé : tu n'envisages que deux possibilités, l'omniscience et l'illusion du libre-arbitre. Mais on peut très bien délibérer, envisager différentes possibilités non contradictoires et pourtant ne pas être dans la croyance en un libre-arbitre, se croire déterminé radicalement sans connaître ses déterminations.

Dans un monde déterministe strict, il n'y a pas d'alternative aux actions, ni de conséquences probables aux alternatives. Faire une probabilité, ça admet soit le libre-arbitre, soit, a minima, l'aléa. ça n'est pas une manière de choisir conforme à l'acceptation du déterminisme. C'est le rejeter temporairement, l'écarter le temps du choix, par nécessité, faute de mieux.

La probabilité déterministe c'est 100% pour une issue, 0% pour toutes les autres, et quand t'as écrit ton histoire de probabilité, je mets ma main à couper que tu pensais à des valeurs entre 100 et 0.

Le 05 octobre 2022 à 18:32:08 :

Le 05 octobre 2022 à 11:01:35 :
Il me semble qu'à l'os, le compatibilisme cherche davantage à sauver la responsabilité que le libre-arbitre.

Je suis d'accord et c'est pour moi le problème de la responsabilité qui m'intéresse. Grossièrement, c'est parce qu'on pense que les gens sont libres qu'on attribue une responsabilité aux gens. Dire que je ne suis pas libre du fait du déterminisme, c'est dire que je n'ai pas de responsabilité morale.

Or, il ne me semble pas qu'un univers 100 % déterministe soit dénué de responsabilité morale. Prenons un exemple : une personne qui dans un univers déterministe croit qu'en mettant une faible dose de poison tous les jours dans la tasse de thé de sa mère pendant 6 mois va pouvoir la tuer (pour obtenir l'héritage) d'une manière qui sera indétectable à l'autopsie, qui planifie son stratagème pendant 3 mois et qui passe à l'acte. Je pense que cette personne est responsable de son acte. Et elle l'est parce qu'elle a manigancé ce plan diabolique. Qu'au bout du compte, il y ait du déterminisme me semble avoir peu d'importance pour moi.

Alors peut-être qu'il faut garder le mot "libre-arbitre" dans un sens technique qui n'est pas le sens un peu flou, mais il me semble que les gens ont eux même une conception floue du libre arbitre. Donc accepter une définition étriquée pour ensuite se retrouver trop en décalage avec les intuitions des gens et déduire qu'il n'y aurait pas de responsabilité morale me semble une confusion pas souhaitable.

Je signale aussi que l'intuition dans l'exemple a été confirmé dans des études en philo expérimentale (je reconnais par ailleurs bien volontiers qu'il y a en philo expérimentale des intuitions compatibilistes et incompatibilistes qui ont été identifiées, donc le sujet n'est pas simple de ce point de vue là non plus).

Je n'ai aucun problème avec cette tentative de définition de la responsabilité qui échappe aux apories de la métaphysique. Cela dit je ne vois pas pourquoi employer le mot de libre-arbitre, concept forgé précisément dans le tumulte des spéculations métaphysiques, là où le mot de liberté en général est suffisant et connaît déjà tout un tas d'acceptions non-métaphysiques.

Mais si cette volonté est déterminée dans son origine très profonde ? Supposons que dans notre monde le libre arbitre existe et nous en disposons. Maintenant considérons le monde possible exactement identique au nôtre à la seule différence qu'il n'y a pas de libre arbitre. Toutes les décisions qu'on prendrait serait les mêmes quand dans notre monde, mais la différence serait qu'elles auraient été déterminées. Mais au niveau psychologique, il n'y aurait aucune différence subjective.

Mais précisément, le concept de libre-arbitre, comme nos intuitions morales spontanées -en particulier celles liées au regret-, ne réclament pas seulement une expérience subjective mais aussi le fait que la volonté aurait réellement pu faire un autre choix. C'est en cela que la question est métaphysique et que, pour un incompatibiliste, tes deux univers ne sont pas équivalents du point de vue du libre-arbitre même si du point de vue du vécu psychologique des individus rien ne change.