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Sujet : L'argument dominateur

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12
toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
11 août 2022 à 17:38:10

Le 10 août 2022 à 14:19:17 :

Dire qu’une chose est possible revient alors à dire que cette chose va se réaliser à un moment ou à un autre.

Tout ça pour un diallèle :rire: :rire: :rire:

Non, ce n'est pas un diallèle

toto_au_bistro toto_au_bistro
MP
11 août 2022 à 23:18:28

Le 09 août 2022 à 19:24:49 :

Supposons qu'il soit vrai que Pierre obtient son baccalauréat le 30 juin 2022 (proposition p). Cette proposition est vraie à n'importe quelle date. C'était vrai à t1, mais aussi à t3, et ça reste vrai maintenant et dans le futur.

Je considere que ce n'est pas vrai a t1 et que tu as besoin d'etre deterministe pour l'affirmer.

Moi j'en sais rien a t1 si a t2 il aura son bac il est tout a fait possible qu'on emprunte un autre chemin temporel ou il ne l'a pas.

Le fait que tu ne le saches pas à t1 est de l'incertitude. Ce qui n'est pas pour moi le problème en question ici.

Tu dis que la proposition p n'est pas vraie à t1. Ça me paraît très étrange. Car, à moins de rejeter le principe de bivalence (une proposition est vraie ou fausse), cela implique de soutenir que non-p est vraie à t1. Mais si tu soutiens que non-p est vraie à t1, tu vas te retrouver avec le même type de difficultés (sans parler du fait que tu devras gérer pourquoi p est fausse à t1 et vraie à t2).

Je suppose que ce qui t'arrangerait plus serait la solution donnée par Aristote : soutenir que p à t1 n'est ni vraie, ni fausse.
Comment ? En précisant que le principe de bivalence ne s'applique pas à certains types de propositions qui concernent le futur.
Comment faire cette distinction ? Il faudrait adopter une conception de la vérité qui ne peut pas s'appliquer à ce type de propositions sur le futur. Si une proposition est vraie en vertu de sa correspondance avec la réalité, alors la proposition sur le futur n'a pas encore de valeur de vérité, car on ne peut pas encore voir si cela correspond ou non avec la réalité.

Si on se place à t1 (avant le 30 juin 2022) : personne ne peut infirmer p. Si à t1 on dit que p est faux, on se trompe. Comme l'énoncé est vrai en t2, il semble logiquement impossible que quoi que ce soit puisse être fait différemment en t1.

C'est du determinisme. Pour te faire comprendre pourquoi imagine un instant l'inverse. Que le libre arbitre de droit divin, le libre arbitre fort qui affirme que l'ame immortel des etres humains leur donne la possibilité de modifier le fil des evenements existe.

(J'suis probablement alle un peu loin avec ces affirmations mais c'est ce type de libre arbitre que ressentent la plupart des gens qui revendiquent le libre arbitre. Et pas les histoires de compatibilisme a la mord moi le noeud. )

Donc imagine que ce libre arbitre est reel. Dans ce cas la en t1 Pierre a le choix. Il peut decider de passer son bac ou non. Il n'est pas sur un fleuve immobile sur son radeau a attendre que le destin le porte.

Donc oui, hors determinisme, en t1 tu n'en sais rien de p.

Répéter que c'est du déterminisme ne me paraît pas être un très bon argument.

Quand bien même le libre arbitre est réel, la proposition p a une valeur de vérité (sauf si tu adoptes la position d'Aristote, mais je te suggère d'attendre la fin de mon message avant de t'y rallier). Je peux être libre de prendre une glace ou de ne pas prendre une glace. Pourtant, je peux décider de toujours prendre une glace quand j'ai chaud et faim. De ce fait, on peut deviner que je vais toujours prendre une glace dans ces conditions. Le fait que tu puisses deviner mon choix ne change donc pas le fait que je fasse mon choix librement.

C'est un peu la position adoptée par Anselme quant au problème de la compatibilité entre l'omniscience de Dieu et l'existence du libre arbitre pour les hommes. Dieu sait que je vais librement prendre une glace et cela ne nie pas mon libre arbitre.

Cette solution est jolie, mais il y a un problème. Je suis libre, si je peux faire autrement (dans la conception de la liberté que tu défends). Si demain je prends une glace, alors Dieu sait dès aujourd'hui que je vais choisir librement de prendre une glace demain.

Dieu sait que je vais librement prendre une glace demain. De ce fait, Dieu sait que je ne peux pas ne pas prendre une glace demain. En même temps, du fait de mon libre arbitre, Dieu sait que je peux ne pas prendre une glace demain. On peut supposer que Dieu ne peut pas croire quelque chose et son contraire, ce qui nous amènerait alors à rejeter une des croyances.

Si on ne veut pas toucher à son omniscience (omniscience qui lui permet a priori de connaître la valeur de vérité d'une proposition qui a trait au futur contrairement à la solution d'Aristote), alors il faut rejeter notre libre arbitre.

Message édité le 11 août 2022 à 23:21:35 par toto_au_bistro
thendoftimes thendoftimes
MP
12 août 2022 à 00:35:59

Ok pour la solution d'aristote meme si ca me parait juste evident qu'on ne puisse rien dire de faits qui ne se sont pas encore produits.

Pour le reste, je considere que Dieu sait tout ce qui est suceptible de se produire.

Mais il a deliberement choisi de nous donner le choix parmi ces options.

T'aura compris que je considere que Dieu est capable de creer une pierre tellement grosse que lui meme ne pourrait la soulever.

Il depasse ce genre de paradoxe et evolue au dela de la logique ou avant la logique. Ou il transcende la logique. Apres tout rien qu'exister a partir de rien ca n'a aucun sens logique.

Donc toute ces discussions cherchant a ramener Dieu dans le domaine logique des hommes me semblent douteuse et passer a cote de pourquoi on le considere transcendant in the first place.

edophoenix edophoenix
MP
20 août 2022 à 19:50:36

@ Toto : il faudrait revenir aux sources Wittgensteiniennes et s'interroger sur les limites du langage : ici, ta note parle du possible du passé, de l'autre de probabilités ; mais qu'il ne soit pas possible de modifier le passé n'implique pas qu'il aurait pu être différent si certains paramètres avaient variés (c'est là que la théorie des jeux et celle de la dynamique des systèmes complexes alinéaires peuvent se conjuguer pour jauger de ce qui aurait pu être et n'a pas été...)

... :( Finalement, combien de victoires et de batailles du passé ont dépendu de logistique elle-même soumise à une météo aléatoire... Jules César avait raison : Alea Jacta est disait-il ! :-)))

Jactons donc sur l'inéluctable destin, mes bons amis ! :cool:

Message édité le 20 août 2022 à 19:52:42 par edophoenix
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