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Sujet : à propos de la métaphysique

1
emerganced
emerganced
MP
30 juillet 2022 à 03:52:38

Bonsoir, je commence à m'intéresser à la philosophie, et particulièrement à la métaphysique. D'après ce que j'ai compris, méta signifie ce qui dépasse, va au-delà. La physique, cela vient de physis, qui veut dire la nature en grec. Mais alors me vient une question :

"En quoi la métaphysique se distingue-t-elle du surnaturel ?"

Car le préfixe "sur" désigne tout autant l'idée de dépassement, de supériorité. La métaphysique n'a-t-elle donc jamais traité des fantômes par exemple ? Ne sont-ils pas tout autant "métaphysique" que l'âme, le monde ou encore... Dieu ?

Message édité le 30 juillet 2022 à 03:56:57 par emerganced
Sadenigma
Sadenigma
MP
30 juillet 2022 à 12:41:38

Première chose : l'étymologie n'est/a pas la réponse à tout. :pacg:
Je dirais que la métaphysique est une science et le surnaturel un phénomène (mais je suis pas sûr pour le mot "phénomène"). La différence serait la même qu'entre la (science) Physique et le (monde) physique, ce dernier étant ce que la première étudie.

Message édité le 30 juillet 2022 à 12:42:40 par Sadenigma
angeily
angeily
MP
30 juillet 2022 à 13:42:07

sur-naturel : ce qui est « sur » ou s’ajoute à, quelque chose de particulier. Idem un sur-vêtement n’est pas cause ou au principe d’une personne en tant que personne mais habille (fait paraître ou apparaître un personnage) ou recouvre, cache, occulte une personne .

Idem la bure d’un moine habille le moine et peut-être aussi cache des choses et d’autres, mais elle n’est pas cause ou au principe du moine en tant que personne mais du personnage qu’elle renvoie et donc dire que l’habit ne fait pas le moine est faux car en réalité sans l’habit un moine en tant que personnage, n’existe pas.

Un miracle n’est pas cause ou au principe en tant que tel mais signe d’une cause toute autre ou d’un principe tout autre.

Message édité le 30 juillet 2022 à 13:42:41 par angeily
angeily
angeily
MP
30 juillet 2022 à 15:17:56

… en gros la métaphysique est la science des causes et des principes, qu’ils soient simplement physiques ou comme qui dirait euh « non physiques ».

=> Métaphysique du soupçon, du sommeil, de l’évolution des espèces vivantes sur la terre pendant des milliards d’années … etc.

Et la métaphysique de l’existence elle-même (pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) : là-dessus la métaphysique créationniste qui cherche à rendre raison de l’existence elle-même de toute chose à partir de raisons divines etc. est à opposer à l’existentialisme athée qui ne justifie pas cette existence mais la déclare absurde d’entrée de game et affirme sa contingence radicale.

GrosNeuneu
GrosNeuneu
MP
30 juillet 2022 à 15:58:52

Le 30 juillet 2022 à 15:17:56 angeily a écrit :
… en gros la métaphysique est la science des causes et des principes, qu’ils soient simplement physiques ou comme qui dirait euh « non physiques ».

Alors la biologie est elle aussi de la métaphysique ? :ouch:

angeily
angeily
MP
30 juillet 2022 à 16:29:10

:d) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiD9LLC46D5AhVJiRoKHcY3AmsQFnoECD0QAQ&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FM%25C3%25A9taphysique&usg=AOvVaw16YcxQLFe6uVmWRMK4zEGX&cshid=1659189909629092 :g)

« De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. »

« Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). »

« Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s’oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. » 

:d) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiD9LLC46D5AhVJiRoKHcY3AmsQFnoECD0QAQ&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FM%25C3%25A9taphysique&usg=AOvVaw16YcxQLFe6uVmWRMK4zEGX&cshid=1659189909629092 :g)

Yes sir, la Métaphysique est la science des causes et des principes, a pour objet la connaissance des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

Maintenant il y a lieu de préciser « immatériels et invisibles » dans « la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). » car en réalité il y a des phénomènes physiques par exemple l’évolution des espèces vivantes sur la terre pendant des milliards d’années mais encore les principes de base des sciences positives qui sont des croyances, qui ne pourront jamais être décrits de manière scientifique et donc qui peuvent être qualifiés de « métaphysiques » en ce sens non pas que des esprits ni des anges etc. en seraient la cause ou au principe mais simplement qu’il est et qu’il sera toujours absolument impossible de les observer de bout en bout de manière scientifique.

emerganced
emerganced
MP
30 juillet 2022 à 19:35:24

Le 30 juillet 2022 à 12:41:38 :
Première chose : l'étymologie n'est/a pas la réponse à tout. :pacg:
Je dirais que la métaphysique est une science et le surnaturel un phénomène (mais je suis pas sûr pour le mot "phénomène"). La différence serait la même qu'entre la (science) Physique et le (monde) physique, ce dernier étant ce que la première étudie.

Oui je suis d'accord, l'étymologie n'est pas la réponse à tout, ce n'est pas ce que je voulais induire. Je m'en servais simplement comme un appui pour mon interrogation.

Tu affirmes que la métaphysique est une science, mais peut-on vraiment démontrer l'existence de ses objets, de Dieu ou de l'âme ? Peut-on utiliser des procédés expérimentaux dans cette discipline ? Tu soutiens également que le surnaturel est un phénomène, mais d'abord, n'est-il pas plutôt un ensemble de phénomènes ; ne peux-tu vraiment pas préciser ce que tu entends par "phénomène", si tu n'es pas certain de ce terme ? Enfin, le surnaturel n'est-il pas plutôt ce qui dépasse le phénomène, si la nature est phénomène ?

Tu sembles faire une analogie intéressante : le rapport (de différence) de la métaphysique au surnaturel serait le même que le rapport entre la science physique et le monde physique. Mais la science physique étudie le monde physique ; doit-on tirer de ton analogie que la métaphysique étudie les phénomènes surnaturels ?

Sadenigma
Sadenigma
MP
30 juillet 2022 à 20:52:50

Le 30 juillet 2022 à 19:35:24 :

Le 30 juillet 2022 à 12:41:38 :
Première chose : l'étymologie n'est/a pas la réponse à tout. :pacg:
Je dirais que la métaphysique est une science et le surnaturel un phénomène (mais je suis pas sûr pour le mot "phénomène"). La différence serait la même qu'entre la (science) Physique et le (monde) physique, ce dernier étant ce que la première étudie.

Tu affirmes que la métaphysique est une science, mais peut-on vraiment démontrer l'existence de ses objets, de Dieu ou de l'âme ?

Ben... ça, c'est une question méta-métaphysique. Et je pourrais continuer en te répliquant "peut-on vraiment démontrer la démontrabilité ou l'indémontrabilité de l'existence de... ?" etc. À partir de là, la lexicographie du mot "science" me dépasse.

Le surnaturel [...] n'est-il pas plutôt un ensemble de phénomènes.

Si, tu as tout à fait raison, au temps pour moi.

Ne peux-tu vraiment pas préciser ce que tu entends par "phénomène" [...] ?

Non. :desole:

Enfin, le surnaturel n'est-il pas plutôt ce qui dépasse le phénomène, si la nature est phénomène ?

"Qui dépasse un phénomène (donné)" me semblerait déjà plus juste, mais la lexicographie du mot "surnaturel" me dépasse là aussi.

Tu sembles faire une analogie intéressante.

:merci: :fier:

Doit-on tirer de ton analogie que la métaphysique étudie les phénomènes surnaturels ?

Non : la reconnaissance d'une science implique de reconnaître l'existence de ses objets d'étude, à défaut de quoi on parlera plutôt de pseudo-science. Or, à mon sens, le surnaturel est beaucoup plus contesté que les objets d'étude de la métaphysique.

emerganced
emerganced
MP
31 juillet 2022 à 01:36:48

Le 30 juillet 2022 à 20:52:50 :

Le 30 juillet 2022 à 19:35:24 :

Le 30 juillet 2022 à 12:41:38 :
Première chose : l'étymologie n'est/a pas la réponse à tout. :pacg:
Je dirais que la métaphysique est une science et le surnaturel un phénomène (mais je suis pas sûr pour le mot "phénomène"). La différence serait la même qu'entre la (science) Physique et le (monde) physique, ce dernier étant ce que la première étudie.

Tu affirmes que la métaphysique est une science, mais peut-on vraiment démontrer l'existence de ses objets, de Dieu ou de l'âme ?

Ben... ça, c'est une question méta-métaphysique. Et je pourrais continuer en te répliquant "peut-on vraiment démontrer la démontrabilité ou l'indémontrabilité de l'existence de... ?" etc. À partir de là, la lexicographie du mot "science" me dépasse.

Le surnaturel [...] n'est-il pas plutôt un ensemble de phénomènes.

Si, tu as tout à fait raison, au temps pour moi.

Ne peux-tu vraiment pas préciser ce que tu entends par "phénomène" [...] ?

Non. :desole:

Enfin, le surnaturel n'est-il pas plutôt ce qui dépasse le phénomène, si la nature est phénomène ?

"Qui dépasse un phénomène (donné)" me semblerait déjà plus juste, mais la lexicographie du mot "surnaturel" me dépasse là aussi.

Tu sembles faire une analogie intéressante.

:merci: :fier:

Doit-on tirer de ton analogie que la métaphysique étudie les phénomènes surnaturels ?

Non : la reconnaissance d'une science implique de reconnaître l'existence de ses objets d'étude, à défaut de quoi on parlera plutôt de pseudo-science. Or, à mon sens, le surnaturel est beaucoup plus contesté que les objets d'étude de la métaphysique.

Puisque nous discutons de la métaphysique, ne sommes nous pas, quoi qu'il en soit, déjà dans une sorte de méta-métaphysique ? Et puisque je viens de parler de méta-métaphysique en te suivant, ne nous dirigeons pas dans une méta-méta-métaphysique ? Mais je ne vois pas où est bien le problème, si nous nous accordons tous les deux pour nous arrêter simplement à la méta-métaphysique, à la discussion sur la scientificité de la métaphysique. En fait, le problème avec ce que tu m'écris, c'est que j'ai l'impression que tu sembles prendre pour un acquis le fait que la métaphysique soit une science, par exemple lorsque tu dis : "la reconnaissance d'une science implique de reconnaître l'existence de ses objets d'étude, à défaut de quoi on parlera plutôt de pseudo-science". Personnellement, je penserais plutôt de manière inverse : il faut d'abord me montrer ou démontrer l'existence des objets avant d'en faire la science ; il faut d'abord me montrer l'existence des fantômes avant de me dire qu'il y a une science des fantômes. D'ailleurs, il me semble que l'astrologie est une pseudo-science, pourtant elle a des objets qui existent : les astres et les hommes, donc l'observation de la présence d'un objet ne conduit pas à affirmer l'existence d'une science. Je doute aussi de ton dernier point : y a-t-il véritablement plus de personnes qui croient en l'âme qu'aux fantômes ? Comment l'évaluer ? De toute manière, les deux croyances sont fortement contestée, même si peut être que l'une l'est plus que l'autre.

Message édité le 31 juillet 2022 à 01:40:50 par emerganced
Sadenigma
Sadenigma
MP
31 juillet 2022 à 11:31:25

Le 31 juillet 2022 à 01:36:48 :

Le 30 juillet 2022 à 20:52:50 :

Le 30 juillet 2022 à 19:35:24 :

Le 30 juillet 2022 à 12:41:38 :
Première chose : l'étymologie n'est/a pas la réponse à tout. :pacg:
Je dirais que la métaphysique est une science et le surnaturel un phénomène (mais je suis pas sûr pour le mot "phénomène"). La différence serait la même qu'entre la (science) Physique et le (monde) physique, ce dernier étant ce que la première étudie.

Tu affirmes que la métaphysique est une science, mais peut-on vraiment démontrer l'existence de ses objets, de Dieu ou de l'âme ?

Ben... ça, c'est une question méta-métaphysique. Et je pourrais continuer en te répliquant "peut-on vraiment démontrer la démontrabilité ou l'indémontrabilité de l'existence de... ?" etc. À partir de là, la lexicographie du mot "science" me dépasse.

Le surnaturel [...] n'est-il pas plutôt un ensemble de phénomènes.

Si, tu as tout à fait raison, au temps pour moi.

Ne peux-tu vraiment pas préciser ce que tu entends par "phénomène" [...] ?

Non. :desole:

Enfin, le surnaturel n'est-il pas plutôt ce qui dépasse le phénomène, si la nature est phénomène ?

"Qui dépasse un phénomène (donné)" me semblerait déjà plus juste, mais la lexicographie du mot "surnaturel" me dépasse là aussi.

Tu sembles faire une analogie intéressante.

:merci: :fier:

Doit-on tirer de ton analogie que la métaphysique étudie les phénomènes surnaturels ?

Non : la reconnaissance d'une science implique de reconnaître l'existence de ses objets d'étude, à défaut de quoi on parlera plutôt de pseudo-science. Or, à mon sens, le surnaturel est beaucoup plus contesté que les objets d'étude de la métaphysique.

Puisque nous discutons de la métaphysique, ne sommes nous pas, quoi qu'il en soit, déjà dans une sorte de méta-métaphysique ? Et puisque je viens de parler de méta-métaphysique en te suivant, ne nous dirigeons pas dans une méta-méta-métaphysique ?

Si si, c'était exactement cette régression à l'infini que je voulais suggérer.

Mais je ne vois pas où est bien le problème [...].

Les deux seuls problèmes sont mes limites perso en philosophie mais surtout le fait que le sujet n'était pas censé être la scientificité de la métaphysique mais de savoir si c'est ou non la même chose que le surnaturel.

[...] Tu sembles prendre pour un acquis le fait que la métaphysique soit une science.

Non. Si j'ai cliqué sur ton topic, c'est parce que les Méditations métaphysiques de Descartes me fascinent (pour ne pas dire me hantent) beaucoup et tout ce qu'elles prennent pertinemment pour acquis est la pensée (et le langage, ne serait-ce que pour le mot "pensée").

[...] "La reconnaissance d'une science implique de reconnaître l'existence de ses objets d'étude, à défaut de quoi on parlera plutôt de pseudo-science". Personnellement, je penserais plutôt de manière inverse : il faut d'abord me montrer ou démontrer l'existence des objets avant d'en faire la science.

Euh, là, je pige pas bien... D'abord, sauf ton respect, je tique sur ton "me", quelle autorité es-tu pour exiger ta vérification personnelle avant l'exercice d'une science ? :pacd: Plus sérieusement, je voudrais juste préciser : montrer ou démontrer à qui ? #Épistémologie (?)
Ensuite, je ne comprends pas bien ce que tu entends pas "faire" une science. En quoi est-ce que ça se distingue de la reconnaître ("dire qu'il y a une science des [...]") ?
En relisant, j'ai l'impression que tu as interprété un lien de causalité dans ma phrase, alors que pour moi, les deux faits sont simultanés.

[...] L'astrologie est une pseudo-science, pourtant elle a des objets qui existent : les astres et les hommes.

Pas à ma connaissance : les astres sont l'objet d'étude de l'astronomie, les hommes de l'anthropologie, mais l'objet de l'astrologie (longtemps confondu avec l'astronomie) est les liens entre les deux, plus spécifiquement l'influence (encore jamais démontrée) de la position des astres et des dates de naissance sur les gens.

[...] L'observation de la présence d'un objet ne conduit pas à affirmer l'existence d'une science.

Je réitère ma déclaration de forfait sur la lexicographie du mot "science", en quoi la science se distingue de l'observation, etc.

Y a-t-il véritablement plus de personnes qui croient en l'âme qu'aux fantômes ? Comment l'évaluer ?

J'en sais rien, c'est pour ça que j'ai précisé "à mon sens".

De toute manière, les deux croyances sont fortement contestée, même si peut être que l'une l'est plus que l'autre.

Yep.

angeily
angeily
MP
01 août 2022 à 10:09:27

. Enfin, le surnaturel n'est-il pas plutôt ce qui dépasse le phénomène, si la nature est phénomène ?

Sur-lambda c’est lambda sans être lambda tout en étant lambda : sur-vivre, sur-voler, sur-prendre, sur-exploiter, sur-administrer, etc. en plus ou en moins exemple sur-vivre c’est vivre moins.

Donc maintenant tout est surnaturel ou tout est naturel, boire ou conduire il faut choisir.

Donc je qualifie de « méta-physique » l’évolution des espèces vivantes sur la terre pendant des milliards d’années mais encore les principes de base des sciences positives, non d’abord parce que du « sur-naturel » agirait là-dedans parce qu’a priori tout est ce qu’il y a de plus naturel là-dedans, mais je qualifie cela de « méta-physique » parce que ça dépasse mon entendement et donc direct j’envoie là-dedans des anges, des esprits, de la « volonté divine » que sais-je encore, bref du « sur-naturel ».

Idem les gens qui se mettent à croire à des dogmes parce qu’ils ne savent plus quoi croire mais non mais si tu ne sais plus quoi croire tu ne crois pas point barre.

angeily
angeily
MP
01 août 2022 à 10:42:54

Tu sembles faire une analogie intéressante : le rapport (de différence) de la métaphysique au surnaturel serait le même que le rapport entre la science physique et le monde physique. Mais la science physique étudie le monde physique ; doit-on tirer de ton analogie que la métaphysique étudie les phénomènes surnaturels ?

Encore une fois, boire ou conduire il faut choisir : tout est naturel ou tout est sur-naturel, mais en fait le sur-naturel c’est du naturel sans en être tout en en étant, et donc ce choix-ci est restreint à l’horizontalité des phénomènes physiques comme choisir entre une pomme ou une orange ou entre la peste et le choléra parce que le sur-naturel en tant que tout-autre radical, il faut le choisir vraiment, celui-là.

Maintenant encore des curés qui débarquent en grappe sur ce forum - et quand je vois l’avatar je me dis - à tort ou à raison - qu’un désaxé de la quéquette à moins que ce ne soit un pédophile notoire est aussi de la partie -, pour étaler leurs convictions personnelles ou celles que le petit entre-soi - pour pas dire la secte - auquel en amont ils ont prêté allégeance leur ordonne d’avoir et donc là, c toujours extrêmement difficile d’essayer de dialoguer de manière constructive avec ces gens-là tellement ces gens-là sont bornés, obtus, tordus du système … pfff comme s’il suffisait de se faire appeler « monseigneur » ou de prendre toujours très bien la lumière derrière des petites caméras et de toujours savoir très bien claquer du bec derrière des micros, pour avoir le droit de raconter n’importe quoi !

Message édité le 01 août 2022 à 10:43:18 par angeily
angeily
angeily
MP
02 août 2022 à 14:42:24

le sujet n'était pas censé être la scientificité de la métaphysique mais de savoir si c'est ou non la même chose que le surnaturel.

Le sur-naturel est du naturel à 100 % mais « méta-physique » s’emploie souvent à mauvais escient => qualifier de « méta-physique » tout ce qui est incompréhensible (pour le moment) dans la Nature et donc il ne faudrait pas dire « méta-physique » mais méta-intelligence humaine (qui dépasse l’entendement humain, pour le moment).

sur-naturel : ce qui est « sur » ou s’ajoute à, quelque chose de particulier. Idem un sur-vêtement n’est pas cause ou au principe d’une personne en tant que personne mais habille (fait paraître ou apparaître un personnage) ou recouvre, cache, occulte une personne .

En fait analogie foireuse comme toutes les analogies d’ailleurs, car un vêtement est quelque chose d’artificiel qui n’est pas de même nature que celle ou celui qui le porte.

- une maison ici ou là : artifice d’humaine raison

- un barrage de castor ici ou là : artifice de castor « raison »

Mais le sur-naturel est du 100 % naturel tout comme sur-vivre c’est vivre moins et même le moins possible dans les cas d’extrêmes survies : si je suis sous une avalanche de neige j’ai intérêt à vivre le moins possible, ralentir mon métabolisme cardiaque ou sanguin le plus possible si je veux avoir des chances de « revivre » quand des sauveteurs m’auront tiré de là.

Un miracle c’est du naturel à 100 % et signe de quelque chose dans la Nature (a priori pas en-dehors de la Nature ou alors je décide ou choisis drastiquement que c’est le cas) que je ne comprends pas du tout, pour le moment mais peut-être demain je saurai ce que c’est.

Message édité le 02 août 2022 à 14:46:05 par angeily
emerganced
emerganced
MP
02 août 2022 à 20:56:13

angeily c'est sympa de ta part de ruiner mon topic en racontant n'importe quoi, et de me traiter de "désaxé de la quéquette". Cependant, je préférerais que tu arrêtes. Ta comparaison entre surnaturel et survêtement est foireuse, et ta conception de la métaphysique est inintéressante, elle s'en tient strictement à ce qu'à soutenu Aristote, sans prendre au en compte le fait qu'il la considérait également comme la de science de l'Être en tant qu'Être. Il me paraît évident que si tu définis la métaphysique en précisant qu'elle est "s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles", tu ne la distingue aucunement du surnaturel. Si tu qualifies de métaphysiques les croyances fondamentales des sciences, cela se discute, mais ne peut absolument pas avoir le sens de "ce qui dépasse mon entendement", puisqu'on comprend tout à fait les mécanismes de ces sciences.

angeily
angeily
MP
03 août 2022 à 11:48:43

Je maintiens qu’a priori il n’y a pas de différence de nature entre le naturel et le surnaturel, que le surnaturel c’est du naturel particulier et donc qu’il faut vraiment le vouloir ou décider que, le surnaturel renvoie ou est signe de quelque chose de radicalement autre en raison de choses et d’autres (foi ou croyance, des voix célestes m’ont dit que donc etc. on connait la rengaine).

Maintenant je suis toujours sidéré de voir que des prétentieux, encore en 2022, prétendent faire de l’au-delà de la raison humaine, une euh « science » mais non mais « au diable les causes » vous serez bien aimable, place aux sciences positives => aux orties la réalité réelle ou le « vraiment réel » place aux sciences positives, à la réalité objective maintenant, vous serez bien aimable :

« Au métaphysicien et/ou théologien, les causes, essences et autres qualités occultes, la réalité inaccessible, inconnaissable et donc aussi inintelligible. Mais peu importe au fond : qui aurait envie désormais de lui voler « la question du sens de l’être » ? Au savant, la découverte ou plutôt la construction enthousiasmante de la réalité objective par idéalisations diverses : réduction du réel physique à son écriture mathématique, de la qualité à la quantité et à la mesure ; rejet de la finalité en faveur du mécanisme ; domestication des intuitions communes dans un maillage serré de concepts, de lois expérimentales mais aussi de techniques. :diable: Au diable les causes ! :fete: »

https://books.openedition.org/cdf/3685?lang=fr

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