Qu’est-ce qui caractérise généralement le libre-arbitre ? Intuitivement, il semble que je suis libre de faire X si j’avais pu agir autrement (principe des possibilités alternatives - PAP).

Sur la base de ce principe, on peut construire un argument qui démontre l’incompatibilité du libre-arbitre et du déterminisme (argument de la conséquence) :
P1 Si le déterminisme est vrai, alors nos actions sont la conséquence des lois de la nature et d’événements passés lointains
P2 Je n’ai pas de pouvoir sur les lois de la nature et les événements passés avant ma naissance
C Donc je n’ai aucun pouvoir sur les conséquences de la conjonction des lois de la nature et des événements passés.
C2 Donc je ne suis pas libre.

Première stratégie : rejeter le principe des possibilités alternatives

Une stratégie pour les compatibilistes consiste à rejeter le principe des possibilités alternatives. Il semble que dans certains cas nous sommes libres même si nous n’avions pas la possibilité de faire autrement (cas de Frankfurt) :

Supposons que quelqu’un – appelons-le Black – veuille que Jones accomplisse une certaine action. Black est prêt à faire beaucoup pour obtenir ce qu’il veut, mais il préfère éviter d’intervenir inutilement. Il attend donc jusqu’à ce que Jones soit sur le point de prendre sa décision, et il ne fait rien, sauf s’il lui apparaît clairement (Black est un excellent juge pour ces choses-là) que Jones est sur le point de prendre une autre décision que celle qu’il attend de lui. S’il apparaît à Black que Jones est sur le point de décider de faire autre chose, Black fait en sorte que Jones décide de faire – et fasse effectivement – ce qu’il attend de lui. Ainsi, quelles que soient les préférences et inclinations initiales de Jones, Black aura ce qu’il veut. [...] Supposons maintenant que Black n’ait pas besoin d’intervenir parce que Jones, pour des raisons qui lui sont propres, décide d’accomplir et accomplit l’action que Black attend de lui.

Jones n’avait pas la possibilité de faire autrement, pourtant il semble choisir librement. Les cas de Frankfurt ont généré beaucoup de discussions, cependant, je ne veux pas m’attarder ici sur cette stratégie.

Deuxième stratégie : concilier compatibilisme et possibilité d’agir autrement

Supposons qu’il y a un paquet de bonbons et que je ne mange pas de bonbons. Si je suis libre libre de ne pas manger de bonbons, cela signifie que j’aurais pu manger des bonbons.

Que signifie “aurais pu” ? Une analyse pourrait être : si j’avais choisi de manger des bonbons, alors j’aurais mangé des bonbons. On peut ainsi formaliser :
(1) Je suis libre de faire X si j’aurais pu faire Y (PAP)
(2) J’aurais pu faire Y à la condition que si j’avais choisi de faire Y alors j’aurais fait Y

Cette conception de la liberté respecte le PAP et est compatible avec le déterminisme. Mon choix de faire X et non Y pouvait être totalement déterminé. Cependant, du moment que si j’avais choisi de faire Y et qu’il s’en serait suivi que j’aurais bien fait Y, alors j’étais libre de faire autrement.

Trop simple ? Vous me direz probablement que je n’avais pas réellement de moyen de faire autrement car mes choix étaient fixés à l’avance. Cependant, cela impliquerait de rejeter (2) et on ne voit pas très bien pourquoi, car un incompatibiliste partisan du libre-arbitre dirait probablement quelque chose de similaire. Supposons que le libre-arbitre provient de la délibération rationnelle et que celle-ci est indéterminée, (2) semble toujour valide : j’aurais pu faire Y à la condition que si j’avais choisi avec mon processus de délibération causalement indéterminé de faire Y, alors j’aurais fait Y.

Il y a en fait d’autres raisons de rejeter (2) :
(a) Supposons que je suis dans le coma avec le même paquet de bonbons. Si j’avais choisi de manger des bonbons, alors j’aurais mangé des bonbons. Pourtant, je suis dans le coma, ce qui ne permet pas de choisir.
(b) Supposons que j’ai une peur pathologique des bonbons si bien que je n’aurais pas choisi de les manger. Mais selon (2), si j’avais choisi de les manger, alors je les aurais mangés. Je serais donc libre de ne pas manger les bonbons, alors que je suis juste incapable de choisir du fait de cette peur pathologique.

Il faut donc préciser (2) :
(2 bis) J’aurais pu faire Y à la condition que si j’avais choisi de faire Y, alors j’aurais fait Y et le fait que je veuille faire Y n’aurait pas été suffisant pour que je possède un avantage à faire Y que je ne possède pas en réalité.

Dans le cas du coma, le choix hypothétique des bonbons ne me permet pas d’acquérir l’avantage qu’est la “conscience” que je ne possède pas en réalité du fait que je sois dans le coma. Dans le cas de la peur pathologique, le choix hypothétique des bonbons ne me permet pas d’acquérir l’avantage de ne pas avoir la peur pathologique.

Notes : C’est très loin d’épuiser le sujet et ça ne se veut pas exhaustif, mais je trouve intéressante la deuxième approche qui semble bien plus naturelle avec le fait de préserver le PAP.

La seconde solution semble ne conserver la possibilité de décision alternative que de façon purement formelle et non réelle (ce qui est normal lorsque l'on tient à conserver l'hypothèse d'un déterminisme causal). Mais le libre-arbitre implique que, à partir d'une situation strictement identique à tous points de vue, l'agent libre aurait réellement pu agir différemment et pas seulement formellement. Donc je crois qu'il faut admettre qu'une position compatibiliste peut sauver une certaine conception de la liberté mais pas celle du libre-arbitre classique.

Je copie-colle mon commentaire de l'autre topic :
Est-ce que cette "définition classique" est vraiment le problème ? Au fond, le problème du libre-arbitre, c'est celui de la responsabilité morale. Si j'ai un mécanisme (respectant la causalité) qui produit des décisions indéterminées, mais que ces décisions indéterminées n'ont (par exemple) rien à voir avec mon processus de délibération, je produis bien des actions qui ne sont pas prévisibles par le démon de Laplace, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la responsabilité morale.

Je ne copie-colle pas ma réponse de l'autre fil mais je m'attarde maintenant sur un autre aspect. Je suis d'accord pour dire que le problème de fond dans ces discussions est celui de la responsabilité mais précisément je crois que l'enjeu du compatibilisme n'est pas de sauver le libre-arbitre en conservant le déterminisme mais plutôt de sauver la responsabilité en abandonnant le libre-arbitre. C'est-à-dire de développer une conception de la liberté moins coûteuse que celle du libre-arbitre et qui tourne autour de la seule faculté de pouvoir envisager son action du point de vue de ses principes et de ses conséquences, indépendamment de la question de savoir si un autre choix était réellement possible.

Mais alors c'est quoi exactement ta définition classique ? Car "inaugurer des séries causales" est trop vague (désolé, j'ai pas lu tous les messages de l'autre topic) dans le sens où si je mets une puce quantique générant des décisions aléatoires dans le cerveau de quelqu'un, alors ça le rend libre. Sauf que ça semble assez paradoxal d'être l'esclave de la puce quantique et d'être libre.

Il faut que la décision de la volonté soit causa sui, c'est-à-dire indépendante du cours ordinaire du monde. Donc ta puce quantique, dont le comportement peut bien être indéterminé mais selon le cours ordinaire du monde, serait une détermination qui n'entrerait pas sous la qualification de libre-arbitre. C'est la raison pour laquelle sur l'autre fil je parlais d'être un petit dieu dans la mesure où il faudrait que la volonté soit capable, dans ses décisions, d'être cause première radicale, non pas certes du monde et absolument comme Dieu, mais d'une nouvelle série causale et relativement à un monde déjà existant.

Et la définition du déterminisme classique étant, suivant celle de Lalande, une "doctrine philosophique suivant laquelle tous les événements de l’univers, et en particulier les actions humaines, sont liés d’une façon telle que les choses étant ce qu’elles sont à un moment quelconque du temps, il n’y ait pour chacun des moments antérieurs et ultérieurs qu’un état et un seul qui soit compatible avec le premier", libre-arbitre et déterminisme sont radicalement incompatibles. C'est pour ça que je dis que le compatibilisme sauve non pas le libre-arbitre mais une conception plus modeste de la liberté et de la responsabilité.

(2) J’aurais pu faire Y à la condition que si j’avais choisi de faire Y alors j’aurais fait Y

Mais s'il y a déterminisme on suppose que tu pouvais pas choisir de faire Y donc ce conditionnel n'a pas lieu d'être

C'est un peu comme si tu disais "je peux survivre à une mort inévitable à condition que je l'évite, donc j'ai démontré qu'une mort inévitable n'est pas inévitable"... non ?

J'ai l'impression que le problème est très simple, que le déterminisme et très clairement incompatible avec le libre-arbitre, et que plutôt de proposer des arguments compatibilistes concrets les raisonnements que tu présentes s'attachent plutôt à compliquer la question afin de contourner l'incompatibilité logique. L'invisibiliser plutôt que la résoudre

Le 06 juin 2022 à 12:17:51 :
Il faut que la décision de la volonté soit causa sui, c'est-à-dire indépendante du cours ordinaire du monde. Donc ta puce quantique, dont le comportement peut bien être indéterminé mais selon le cours ordinaire du monde, serait une détermination qui n'entrerait pas sous la qualification de libre-arbitre. C'est la raison pour laquelle sur l'autre fil je parlais d'être un petit dieu dans la mesure où il faudrait que la volonté soit capable, dans ses décisions, d'être cause première radicale, non pas certes du monde et absolument comme Dieu, mais d'une nouvelle série causale et relativement à un monde déjà existant.

Quel est le plus probable ? Que le déterminisme soit vrai ou bien que chaque être humain soit un petit dieu ?

Ton hypothèse revient à considérer qu'il y ait une cause immanente dans chaque individu. C'est très mystérieux. Comment cela s'articule avec ce qui cause déjà notre volonté (par exemple le fait que j'ai faim) ? Il faut que ma volonté soit causée de manière totalement indépendant, mais en même temps les raisons qui me poussent à produire ma volonté sont ancrées dans le monde. Ensuite, comment est-ce que cette cause immanente vient causer ce qui se passe dans mon cerveau ? Autre mystère.

j'ai rien compris , c'est un pure brouillard ce que tu racontes

La question de la probabilité respective de chacune des hypothèses est toute autre que celle de la compatibilité entre les deux. Et, comme indiqué, la question du déterminisme étant métaphysique, elle dépasse mon pouvoir de connaître. Comment donc pourrais-je établir la moindre probabilité en ces matières ?

Ensuite, dans l'hypothèse du libre-arbitre, c'est mon désir qui est ancré dans ce monde, qui est causé par des forces extérieures. Ma volonté y est précisément une instance rationnelle capable de transcender tout ancrage du monde, de se placer hors de ses chaînes causale, et de choisir souverainement de poursuivre ou de renoncer à un désir.

Ce qui m'interroge personnellement, c'est que ces types de "compatibilismes" consistent à "réfléchir", "reconceptualiser", ou disons encore "relativiser", l'idée de liberté, pour la rendre compatible avec le déterminisme, mais elles ne semblent pas se concentrer sur l'idée même de déterminisme. Probablement que l'idée sous-jacente est que le déterminisme est davantage fondé rationnellement par la science physique. Mais la physique a dépassée largement sa phase galiléo-newtonienne.

Cette asymétrie me surprend. Le libre-arbitre est une conception absolutisante de la liberté, mais le déterminisme absolu l'est tout autant. Selon moi, l'absolu est du côté du symbolique et non du rationnel. L'idée de déterminisme absolu n'est envisageable que du point de vue de Dieu (tout comme l'Être), point de vue qui n'est pas accessible à la connaissance rationnelle.

Je ne vois donc aucun raison rationnelle à s'efforcer de rendre compatible un seul côté pour rendre légitime l'idée de responsabilité ; il me semble même que puisqu'on parle de droit et d'éthique, alors la subsistance d'une dimension (relativement) absolue incombe plutôt à l'humain lui-même, et donc à sa Liberté, et non pas au déterminisme. En conclusion donc, j'irai même jusqu'à penser que pour assoir rationnellement l'idée de responsabilité morale, il faut davantage relativiser l'idée de déterminisme que celle de liberté, même si les deux stratégies sont à examiner. Ou plutôt, il faut, après avoir relativisé ces deux idées, rendre compte de la subsistance d'une dimension absolue chez l'humain, en pensant un absolu issu du relatif (dans la personne morale).

certaines personnes nous amènent a penser que le vrai a une ligne, une affirmation toute simple
et que le faux qui suit l'affirmation consiste a s'embourber-se perdre pour se conforter de ce que la vérité ne nous plait pas ou alors juste pour la rendre inaudible en pensant avoir fait du gros travail de bon penseur

vraiment de la connerie de complexifier ad-hoc a tout -va avec du relativisme
"non attend je peux réparer ce qu'il y a de vrai en lui donnant des becquilles pour supporter ma petite vision des choses, pourvue que je puisse defendre que je suis libre et qu'il est responsable"

NyjithSenpai : on peut assez aisément relativiser le déterminisme avec la physique quantique par exemple. Mais il me semble qu'il n'y a pas de processus quantique à même de faire de nous des êtres avec des processus de décisions réellement non déterministes. En gros, le fait qu'il y ait de l'indéterminisme à un niveau micro ne change pas nécessairement le problème au niveau macro si l'impact est quasi nul.

Le 06 juin 2022 à 16:02:52 :
NyjithSenpai : on peut assez aisément relativiser le déterminisme avec la physique quantique par exemple. Mais il me semble qu'il n'y a pas de processus quantique à même de faire de nous des êtres avec des processus de décisions réellement non déterministes. En gros, le fait qu'il y ait de l'indéterminisme à un niveau micro ne change pas nécessairement le problème au niveau macro si l'impact est quasi nul.

D'abord il n'y a pas qu'au niveau quantique qu'on peut relativiser le déterminisme. On cite toujours l'expérience de pensée de Laplace, mais c'est dans un livre sur les probabilités qu'il la présentait, pour la relativiser immédiatement : ce déterminisme n'est valable qu'en droit, de fait on ne peut atteindre une prédictibilité absolue, on n'est contraint de probabiliser, mais cette probabilité est rationnelle et objective. On peut donc relativiser le déterminisme absolu aux deux échelles. De plus et surtout, le but n'est pas d'atteindre de "l'indéterminisme", de penser la liberté absolument comme indéterminisme, mais comme non-déterminisme absolu. La liberté absolue dont je parlais, nécessaire pour fonder la responsabilité morale, vient bien de la dimension symbolique de l'humain pensé comme personne morale, mais elle provient avant tout d'une absolutisation après coup de la liberté de la réalité ordinaire, qui est elle, relative.

Le compatibilisme est finalement une position assez simple à atteindre, lorsqu'on prend le problème par les deux bouts ; elle apparaît alors comme la plus rationnelle. Mais elle devient vraiment intéressante lorsqu'on la décline dans des problèmes pratiques et concrets, qui nous forcent à choisir différent type de compatibilisme.