Situation ;

- Dans un contexte de guerre froide où le danger de guerre nucléaire / de WW3 centrée sur les USA et la Russie est de plus en plus palpable, un extrême utilitariste met au point un stratagème pour empêcher le désastre. Il décide d'assassiner des centaines de milliers d'individus, potentiellement des millions, de son propre pays dans une explosion massive, afin de faire croire à une attaque extraterrestre, et par la même occasion met fin à l'imminence nucléaire, les nations ayant désormais un plus gros chat à fouetter à cause de l'existence supposée d'une menace hors-terre.

- Le stratagème fonctionne dans l'immédiat, les tensions intercontinentales s'apaisent
- Rien n'indique que la solution est durable et que la guerre ne reprendra pas quelques mois plus tard
- Si rien n'est fait, le génocidaire ne sera jamais puni

Il se trouve que vous possédez un enregistrement accablant capable de révéler au monde toute la vérité sur l'affaire ; l'identité du coupable, et son énorme mensonge. Sachant que ça pourrait mettre fin à la paix fragile créée par le massacre engendré par cet homme, est-ce que vous révélez au monde la vérité, ou non ? Pourquoi ?

Il y a une tierce solution consistant à faire sceller l'enregistrement avec pour consigne de ne l'ouvrir que dans X décennies.

L'utilitarisme intégral est toujours une mauvaise solution, pour des raisons de principe mais aussi pour des raisons pratiques que tu évoques en partie : nous ne pouvons jamais connaître l'extension des effets des actions que nous posons dans le monde. Il est donc raisonnable de ne pas juger de ce que nous devons faire uniquement sur les conséquences probables mais aussi sur la valeur intrinsèque des actions envisagées.

Il y a une tierce solution consistant à faire sceller l'enregistrement avec pour consigne de ne l'ouvrir que dans X décennies.

Tu la choisirais ?

Notons tout de même que Rorschach lui-même fait le choix de ne pas la dévoiler, préférant un suicide assisté.

Le 31 mai 2022 à 22:28:29 :

Il y a une tierce solution consistant à faire sceller l'enregistrement avec pour consigne de ne l'ouvrir que dans X décennies.

Tu la choisirais ?

Peut-être. C'est la solution de l'armée, consistant à ne déclassifier ses dossiers sensibles qu'après 50 ans. L'option que je ne choisirais pas est celle de la destruction de la pièce en question.

Le 31 mai 2022 à 22:29:06 :
Notons tout de même que Rorschach lui-même fait le choix de ne pas la dévoiler, préférant un suicide assisté.

C'est pas très clair comment interpréter cette scène, en fait ça dépend largement de l'étendue des pouvoirs de Manhattan. S'il est possible pour Rorschach de survivre immédiatement et révéler la vérité ensuite, alors il préfère un suicide assisté, étant comme tu le dis plus embêté par la compromission qu'autre chose. Mais si Manhattan peut l'empêcher d'agir quoiqu'il arrive, alors il choisit clairement la vérité dans cette scène ; c'est soit vivre et mentir, soit aller dire la vérité même si ça ne peut aboutir.

Dans le film il n'est pas précisé non plus s'il a fait ça en sachant que son journal serait lu et en l'ayant potentiellement déjà envoyé, mais la fin est claire sur une chose ; il ne l'a pas détruit, et la vérité a éclaté, donc suicide assisté ou non il a bel et bien fini par tout révéler.

On pourrait même supposer qu'il s'est laissé tuer pour s'assurer qu'ils baissent leur garde et ne pensent pas à fouiller et détruire le journal ; pour s'assurer que leur mensonge éclate

Je ne me souviens pas de l'extension exacte des infos contenues dans son journal, mais qu'il soit recueilli n'implique pas que la vérité éclate, ou du moins pas tout de suite -ce qu'il contient pouvant facilement être considéré comme les élucubrations d'un fou et demandant des années d'enquête avant d'en confirmer le contenu- et certainement beaucoup moins vite que s'il s'était arrangé pour rester en vie afin de témoigner directement.

Quant à la scène de sa mort dans la version cinématographique, son comportement face à Manhattan me semble clairement témoigner de sa préférence pour la mort plutôt que d'avoir à se compromettre ou à endosser la responsabilité d'une augmentation drastique du risque d'une guerre nucléaire totale.

Donc on peut aussi interpréter la situation comme le choix de la tierce solution dont je parlais en plus de celui de la mort.

Quant à la scène de sa mort dans la version cinématographique, son comportement face à Manhattan me semble clairement témoigner de sa préférence pour la mort plutôt que d'avoir à se compromettre ou à endosser la responsabilité d'une augmentation drastique du risque d'une guerre nucléaire totale.

Il est en direction de faire éclater la vérité, et Manhattan le bloque, lui faisant comprendre qu'il n'y a que deux alternatives. Mentir, ou mourir en essayant de ne pas le faire. Endosser la responsabilité d'une augmentation de quoi que ce soit est complètement hors du champ des possibilités puisque Manhattan est en train de le menacer de mort

Quoiqu'il en soit je doute qu'un tel personnage soit effrayé par une augmentation du risque, du moment qu'elle est juste. Il n'a pas spécialement d'amour pour les gens en général et pour leur destin pour commencer, il a seulement l'impératif de faire prévaloir le vrai et le juste. Un monde de coupables pourrait tout aussi bien être annihilé, comme il le souligne au début du film ; "The streets are extended gutters and the gutters are full of blood and when the drains finally scab over, all the vermin will drown. The accumulated filth of all their sex and murder will foam up about their waists and all the whores and politicians will look up and shout 'SAVE US!'...and I'll look down and whisper 'No'.

ça me paraît pas être la mentalité de quelqu'un qui a peur de la responsabilité s'il y a des morts, il a peur de la responsabilité si une injustice est commise. C'est aussi pour ça, pour en revenir à la discussion de l'autre jour, qu'un tel tempérament n'a aucun problème à l'idée de chasser et d'anéantir des coupables. La préservation de la vie n'est souhaitable qu'en tant qu'on préserve la bonne vie.

Le 31 mai 2022 à 22:10:39 :
Situation ;

- Dans un contexte de guerre froide où le danger de guerre nucléaire / de WW3 centrée sur les USA et la Russie est de plus en plus palpable, un extrême utilitariste met au point un stratagème pour empêcher le désastre. Il décide d'assassiner des centaines de milliers d'individus, potentiellement des millions, de son propre pays dans une explosion massive, afin de faire croire à une attaque extraterrestre, et par la même occasion met fin à l'imminence nucléaire, les nations ayant désormais un plus gros chat à fouetter à cause de l'existence supposée d'une menace hors-terre.

- Le stratagème fonctionne dans l'immédiat, les tensions intercontinentales s'apaisent
- Rien n'indique que la solution est durable et que la guerre ne reprendra pas quelques mois plus tard
- Si rien n'est fait, le génocidaire ne sera jamais puni

Il se trouve que vous possédez un enregistrement accablant capable de révéler au monde toute la vérité sur l'affaire ; l'identité du coupable, et son énorme mensonge. Sachant que ça pourrait mettre fin à la paix fragile créée par le massacre engendré par cet homme, est-ce que vous révélez au monde la vérité, ou non ? Pourquoi ?

Je révèle la vérité et par cette action je montre à la face du monde à quel point il est de fait pathétique de retourner dans un guerre US/Russie et consort au vue de notre naïveté face a un ennemi créé de toute piece. Si l'humanité n'est pas capable d'arriver à ce raisonnement alors elle n'aura que ce qu'elle mérite

Le 31 mai 2022 à 23:02:28 :

Quant à la scène de sa mort dans la version cinématographique, son comportement face à Manhattan me semble clairement témoigner de sa préférence pour la mort plutôt que d'avoir à se compromettre ou à endosser la responsabilité d'une augmentation drastique du risque d'une guerre nucléaire totale.

Il est en direction de faire éclater la vérité, et Manhattan le bloque, lui faisant comprendre qu'il n'y a que deux alternatives. Mentir, ou mourir en essayant de ne pas le faire. Endosser la responsabilité d'une augmentation de quoi que ce soit est complètement hors du champ des possibilités puisque Manhattan est en train de le menacer de mort

Quoiqu'il en soit je doute qu'un tel personnage soit effrayé par une augmentation du risque, du moment qu'elle est juste. Il n'a pas spécialement d'amour pour les gens en général et pour leur destin pour commencer, il a seulement l'impératif de faire prévaloir le vrai et le juste. Un monde de coupables pourrait tout aussi bien être annihilé, comme il le souligne au début du film ; "The streets are extended gutters and the gutters are full of blood and when the drains finally scab over, all the vermin will drown. The accumulated filth of all their sex and murder will foam up about their waists and all the whores and politicians will look up and shout 'SAVE US!'...and I'll look down and whisper 'No'.

ça me paraît pas être la mentalité de quelqu'un qui a peur de la responsabilité s'il y a des morts, il a peur de la responsabilité si une injustice est commise. C'est aussi pour ça, pour en revenir à la discussion de l'autre jour, qu'un tel tempérament n'a aucun problème à l'idée de chasser et d'anéantir des coupables. La préservation de la vie n'est souhaitable qu'en tant qu'on préserve la bonne vie.

Ce que tu dis me fait voir sa réaction sous un angle nouveau et, pour tout dire, qui nuit beaucoup à la valeur morale du choix de Rorschach : en effet, il n'aime pas particulièrement l'humanité, il est même profondément misanthrope. Ainsi, puisque l'extinction totale ou quasi totale de l'humanité n'a pour lui aucun poids, le choix de la vérité ou de la non-compromission n'en a pas non plus (même si on peut toujours interpréter son choix comme un suicide assisté qui montrerait qu'il n'est pas si misanthrope qu'il se plaît à le faire croire dans sa narration).

Tout se passe ici à l'inverse d'un fameux texte de Kant dans lequel c'est l'attitude philanthropique qui empêche de donner à des actions pourtant conformes au devoir une véritable valeur morale. Pour Rorschach, c'est sa misanthropie qui risque d'enlever la valeur morale de son choix puisqu'il peut ne pas être interprété comme le choix de la vérité à tout prix dans la mesure où le "prix" n'est rien pour lui.

Le texte de Kant :

Être bienfaisant quand on le peut est un devoir, et il y a en outre bien des âmes qui sont si disposées à la sympathie que, même sans autre motif relevant de la vanité ou de l'intérêt, elles trouvent une satisfaction intérieure à répandre la joie autour d'elles et qu'elles peuvent se réjouir du contentement d'autrui, dans la mesure où il est leur œuvre. Mais je soutiens que, dans de tels cas, une action de ce genre, si conforme au devoir, si digne d'affection soit-elle, n'a pourtant aucune véritable valeur morale, mais qu'elle va de pair avec d'autres inclinations, par exemple avec le penchant pour les honneurs, lequel, si par bonheur il porte sur ce qui est en fait en accord avec l'intérêt commun et en conformité avec le devoir, par conséquent sur ce qui est honorable, mérite des louanges et des encouragements, mais non point de l'estime ; car à la maxime fait défaut la teneur morale, telle qu'elle consiste en ce que de telles actions soient accomplies, non par inclination, mais par devoir.

Ainsi, supposons que l'esprit de ce philanthrope soit assombri par cette affliction personnelle qui éteint toute sympathie pour le destin d'autrui, qu'il conserve toujours le pouvoir de faire du bien à d'autres personnes plongées dans la détresse, mais que cette détresse des autres ne l'émeuve pas, suffisamment préoccupé qu'il est par la sienne propre, et que dans cette situation, alors qu'aucune inclination ne l'y incite plus, il s'arrache pourtant à cette insensibilité mortelle et qu'il mène à bien son action en dehors de toute inclination, exclusivement par devoir : dans ce cas uniquement, cette action possède sa valeur morale véritable.

Bien plus : si la nature avait inscrit dans le cœur de tel ou tel individu peu de sympathie, si cette personne (au demeurant, un honnête homme) était d'un tempérament froid et indifférente aux souffrances d'autrui, peut-être parce qu'elle-même pourvue d'un don particulier de patience et d'énergie endurante à l'égard de ses propres misères, elle suppose aussi chez les autres ou exige d'eux les mêmes capacités ; si la nature n'avait pas formé spécialement un tel homme (qui, en vérité, ne constituerait pas son plus mauvais produit) à la philanthropie, ne trouverait-il donc pas encore en lui des ressources pour se donner à lui-même une valeur bien supérieure à celle que peut posséder un tempérament naturellement bienveillant ? Cela ne fait aucun doute ! Et c'est là précisément que se révèle la valeur du caractère, cette valeur morale qui est sans aucune comparaison la plus élevée, qui consiste en ce qu'il fait preuve de bienveillance, non par inclination, mais par devoir. 

Ce que tu dis me fait voir sa réaction sous un angle nouveau et, pour tout dire, qui nuit beaucoup à la valeur morale du choix de Rorschach : en effet, il n'aime pas particulièrement l'humanité, il est même profondément misanthrope.

Je dirais pas qu'il est misanthrope, je dirais qu'il est neutre ; l'humanité est capable du meilleur et du pire, la part d'elle qui actualise le pire est à rejeter, la part d'elle qui actualise le meilleur est à défendre. Pas de défense ni de rejet inconditionnels de l'humanité. Seulement une défense inconditionnelle des justes.

Ainsi, puisque l'extinction totale ou quasi totale de l'humanité n'a pour lui aucun poids, le choix de la vérité ou de la non-compromission n'en a pas non plus (même si on peut toujours interpréter son choix comme un suicide assisté qui montrerait qu'il n'est pas si misanthrope qu'il se plaît à le faire croire dans sa narration).

Tout se passe ici à l'inverse d'un fameux texte de Kant dans lequel c'est l'attitude philanthropique qui empêche de donner à des actions pourtant conformes au devoir une véritable valeur morale. Pour Rorschach, c'est sa misanthropie qui risque d'enlever la valeur morale de son choix puisqu'il peut être ne pas être interprété comme le choix de la vérité à tout prix dans la mesure où le "prix" n'est rien pour lui.

Le texte de Kant :
<spoil> >Être bienfaisant quand on le peut est un devoir, et il y a en outre bien des âmes qui sont si disposées à la sympathie que, même sans autre motif relevant de la vanité ou de l'intérêt, elles trouvent une satisfaction intérieure à répandre la joie autour d'elles et qu'elles peuvent se réjouir du contentement d'autrui, dans la mesure où il est leur œuvre. Mais je soutiens que, dans de tels cas, une action de ce genre, si conforme au devoir, si digne d'affection soit-elle, n'a pourtant aucune véritable valeur morale, mais qu'elle va de pair avec d'autres inclinations, par exemple avec le penchant pour les honneurs, lequel, si par bonheur il porte sur ce qui est en fait en accord avec l'intérêt commun et en conformité avec le devoir, par conséquent sur ce qui est honorable, mérite des louanges et des encouragements, mais non point de l'estime ; car à la maxime fait défaut la teneur morale, telle qu'elle consiste en ce que de telles actions soient accomplies, non par inclination, mais par devoir.

Je vois pas de distinction entre inclination et devoir dans la situation de Rorschach. Il a une inclination naturelle envers la justice, et donc envers le devoir. J'imagine qu'on retombe vite sur les considérations à base de "l'égoïsme est universel puisque ceux qui font le bien le font par plaisir de voir le bien arriver", mais quoiqu'il en soit l'action de Rorschach ne s'aligne pas "par hasard" ; il est un justicier et est prêt à commettre l'ultime sacrifice de soi pour ça. Difficile d'agir pour les honneurs quand on meurt vaporisé au beau milieu de nulle part

Ce que je veux dire c'est qu'il n'existe aucune situation théorique où tu ne pourrais arguer que celui qui agit bien ne le fait égoïstement ; même si tu agis par devoir et sans trouver de plaisir à l'action en elle-même, c'est encore parce que tu as une notion toute personnelle du devoir et le désir égoïste de t'aligner avec. Donc ça mène pas très loin je trouve son histoire, à moins que quelque chose m'échappe

Tu ne peux pas agir par devoir sans être disposé à agir par devoir. Donc tu pourras toujours invoquer l'inclination pour douter du bienfondé moral d'un choix

Je n'ai pas parlé des honneurs ou même d'action par intérêt, je dis que son indifférence au sort de l'humanité (qui va plus loin que le simple constat que les meilleures possibilités de cette dernière ne sont pas réalisées ; son personnage est écrit comme ayant une haine ou du moins du mépris pour tous les êtres pouvant éprouver du désir sexuel en raison d'un traumatisme oedipien dans l'enfance) vide le dilemme de son essence même de dilemme puisqu'il y a une des options qui ne lui coûte pas ; comme si dans le dilemme du tramway on remplaçait la personne de la voie secondaire par une boîte en carton.

son personnage est écrit comme ayant une haine ou du moins du mépris pour tous les êtres pouvant éprouver du désir sexuel en raison d'un traumatisme oedipien dans l'enfance) vide le dilemme de son essence même de dilemme puisqu'il y a une des options qui ne lui coûte pas

Dans la perspective d'un justicier c'est coûteux de voir mourir un innocent, fût-il haï et méprisé
Mais quoiqu'il en soit y'a pas de ça dans les prémisses du dilemme que je propose

Le 31 mai 2022 à 23:58:41 :

son personnage est écrit comme ayant une haine ou du moins du mépris pour tous les êtres pouvant éprouver du désir sexuel en raison d'un traumatisme oedipien dans l'enfance) vide le dilemme de son essence même de dilemme puisqu'il y a une des options qui ne lui coûte pas

Dans la perspective d'un justicier c'est coûteux de voir mourir un innocent, fût-il haï et méprisé
Mais quoiqu'il en soit y'a pas de ça dans les prémisses du dilemme que je propose

Je ne conteste pas la formulation de ton dilemme, je signale que celui auquel est confronté Rorschach dans la diégèse n'en est peut-être pas un à ses yeux (puisque la notion même d'"innocents" semble pouvoir être discutée dans la représentation qu'il se fait de l'humanité en général).

Le 01 juin 2022 à 00:06:06 :

Le 31 mai 2022 à 23:58:41 :

son personnage est écrit comme ayant une haine ou du moins du mépris pour tous les êtres pouvant éprouver du désir sexuel en raison d'un traumatisme oedipien dans l'enfance) vide le dilemme de son essence même de dilemme puisqu'il y a une des options qui ne lui coûte pas

Dans la perspective d'un justicier c'est coûteux de voir mourir un innocent, fût-il haï et méprisé
Mais quoiqu'il en soit y'a pas de ça dans les prémisses du dilemme que je propose

Je ne conteste pas la formulation de ton dilemme, je signale que celui auquel est confronté Rorschach dans la diégèse n'en est peut-être pas un à ses yeux (puisque la notion même d'"innocents" semble pouvoir être discutée dans la représentation qu'il se fait de l'humanité en général).

S'il n'en était pas un, pourquoi s'inquiète-t-il du problème pour commencer, au point d'y jouer sa vie ? Si voir le monde mourir n'est pas coûteux pour lui, en voir une fraction éliminée par Veidt n'est pas coûteux non plus, autant rentrer chez lui. à moins que tu supposes qu'il reproche à Veidt de ne pas en avoir tué assez ? Il me semble que là tu vas bien au-delà des implications diégétiques

Le 01 juin 2022 à 00:12:51 :

Le 01 juin 2022 à 00:06:06 :

Le 31 mai 2022 à 23:58:41 :

son personnage est écrit comme ayant une haine ou du moins du mépris pour tous les êtres pouvant éprouver du désir sexuel en raison d'un traumatisme oedipien dans l'enfance) vide le dilemme de son essence même de dilemme puisqu'il y a une des options qui ne lui coûte pas

Dans la perspective d'un justicier c'est coûteux de voir mourir un innocent, fût-il haï et méprisé
Mais quoiqu'il en soit y'a pas de ça dans les prémisses du dilemme que je propose

Je ne conteste pas la formulation de ton dilemme, je signale que celui auquel est confronté Rorschach dans la diégèse n'en est peut-être pas un à ses yeux (puisque la notion même d'"innocents" semble pouvoir être discutée dans la représentation qu'il se fait de l'humanité en général).

S'il n'en était pas un, pourquoi s'inquiète-t-il du problème pour commencer, au point d'y jouer sa vie ? Si voir le monde mourir n'est pas coûteux pour lui, en voir une fraction éliminée par Veidt n'est pas coûteux non plus, autant rentrer chez lui. à moins que tu supposes qu'il reproche à Veidt de ne pas en avoir tué assez ? Il me semble que là tu vas bien au-delà des implications diégétiques

La seule option qui lui coûterait serait la compromission et le mensonge. Il n'est même pas évident qu'il accorde beaucoup de valeur à sa propre vie. Disons au moins que sa misanthropie apparente, en ce qu'elle permet de faire l'hypothèse d'une indifférence relative au sort de l'humanité réelle, donne en tout cas beaucoup moins de poids à son choix de non compromission. Et partant de là, à l'inverse du texte de Kant, le même choix fait par un personnage profondément philanthrope aurait été nettement plus fort du point de vue du choix de la vérité à tout prix.

je choisis d'omettre.
Ozymandias etait un homme brillant
le dr Manhattan est un homme brillant
et cette fétichisation du vrai n'arrange en rien les affaires humaines
parmi les key positions que je tien souvent sur le forum, celle la :

que celui qui s'interesse plus au devoir et a dire vrai et a etre juste
qu'aux consequences de ses actes de whistleblower est un pure egoiste qui fait tout en vue de lui-meme ou de ce qu'il renvoi et rien en vue des autres dont il pretend pourtant etre le heros. Enfin dans ce cas ci il ne fait pas rien pour ces autres puisque la consequence de son acte leur est directement nefaste

l'histoire aurait pu etre belle si ca avait bénéficié au monde, mais le monde périra sous cette revelation

si tu es si juste et si bon, pourquoi diable irais tu produire un acte qui annule toute chance de redemption ulterieure d'une humanité qui recommence les guerres et s'entre-nuke ? aucun sens

je pense que rorschach sait tout ca et que sa nature de misanthrope veut secretement que le monde s'ecroule/brule, ce qui fait curieusement de lui le villain de l'histoire avec une backstory larmoyante