Tu rabaisses encore une fois le niveau du débat avec tes catégorisations simplistes, mais je vais encore y répondre, puisque cela peut avoir un intérêt pragmatique d'éclaircissement.

1) D'abord parlons de cette référence au Théétète, qui selon moi est proche du contre-sens. Dans cet ouvrage, Socrate examine successivement 3 définitions de la science : la science comme sensation, comme opinion vraie, et comme opinion vraie accompagnée de logos. Aucun de ses sens ne correspond au sens moderne de connaissance hypothético-dédictive. Platon, dans cet ouvrage, affronte en fait la pensée de Gorgias, qui, dans le traité du Non-être, avait détruit l'ontologie de 3 manières, correspondantes aux 3 définitions de la science qu'examine Socrate. De plus, lorsque Théétète, mathématicien, énonce des propositions mathématiques, c'est dialectiquement un signe de Platon pour nous signifier qu'il va dans la bonne voie, permettant de se déprendre de la sophistique. Je suis évidemment d'accord pour penser que la connaissance intuitive (nous) chez Platon est supérieure à la connaissance mathématique, reposant sur des hypothèses. Tu peux toujours te référer à la ligne de la République, mais le Théétète n'a absolument par pour but de critiquer la réduction de la connaissance rationnelle à la connaissance mathématique, bien au contraire. Si tu faisais référence à la critique de la première définition, de la science comme sensation, alors je ne l'ai jamais soutenu, j'ai toujours dit qu'avec les géométries non-euclidiennes on est conduit à penser un caractère scientifique à des énoncés qui ne reposent pas directement sur l'expérience sensible.

2) Maintenant, oui, du pdv de quelqu'un qui pense la possibilité d'une science dialectique, mon pdv peut sembler réductionniste, parce que je ne pense pas qu'il y ait d'apport de connaissance rationnelle (positive) chez Hegel, mais d'abord il est tout simplement faux de penser qu'il est scientiste, puisque le relativisme permet justement de penser une relativité du concept de connaissance, et donc d'accorder par exemple une connaissance sensible, au sens large, mais plus négativement, de ne pas refuser par principe, sous prétexte que ce ne serait pas une connaissance scientifique, au sens moderne d'hypothético-déductif, le statut de science à un discours. Ce qui permet, entre autre, contrairement à ton partage du entre science dialectique/science hypothético-déductive, d'accepter aux sciences humaines le statu de science à part entière.

3) Je ne sais pas ce qui te permet de penser que je suis du côté des empiristes, alors que je soutiens le rationalisme subjectif, l'idée que la raison comme faculté subjectif prime en ce qui concerne la connaissance, mais si tu te réfères à ma critique de ta conception substantialiste du sujet, de type cartésienne, alors je n'ai fais qu'utiliser un argument empiriste pour relativiser tes arguments, ce qui ne veut absolument pas signifier une adhésion à l'empirisme. D'ailleurs je n'ai cité positivement dans mon existence sur le forum jamais que Locke, et je n'aurais quasiment que des critiques relativistes à adresser à Hume, qui confond les différents types de relations générales (identité, similitude, ressemblance...etc). Je n'ai jamais soutenu que la connaissance provenait de l'expérience sensible.

4) Donc après être antérieur à Kant, je suis un néokantien ? Un empiriste transcendantal, comme Deleuze, mais alors scientiste ? Si ce n'était pas un portrait aussi caricatural, il pourrait presque être intéressant (bien que je ne sois absolument pas empiriste, ni deleuzien, puisque je nie tout autant la Différence absolu ou le chaos hérité de Nietzsche). En tant que relativiste, je pense évidemment que toute connaissance est à référer à un sujet, qui n'est pas pur Esprit, mais j'interprète le sujet transcendantal comme simple visée intentionnelle qu'on trouve déjà chez les animaux, bien que de manière générale, pas de façon consciente, au sens réflexif. Je n'ai jamais rejeté l'éthique et l'esthétique, je pars bien de bases relativistes, mais rationnelles, pour penser de l'évaluatif, de l'objectivité relative en esthétique, et une dimension relativement absolue à l'humain en éthique. Enfin, l'incomplétude mathématique, dont tu n'as clairement aucune connaissance, conduit selon moi à un enrichissement et à une complexification de la rationalité humaine, mais elle est un fait que tout penseur post-gödelien doit prendre en compte, au moins pour l'affronter.

5) Ton argumentation hégélienne du rapport du fini à l'infini est insuffisante, elle démontre ton ignorance de Cantor, que Hegel ne pouvait pas anticiper. D'ailleurs je n'ai jamais opposé l'infini du fini de manière binaire, puisque selon moi cette distinction, comme toute distinction, est relative. Le traitement actuelle en science des questions relative à la taille infinie de l'univers utilisent toutes les mathématiques (et les géométries non-euclidiennes). Mais explique moi donc comment tu peux connaitre la taille de l'univers à l'aide d'une dialectisation de l'opposition entre fini et infini ? Tu me reproche une définition pauvre de l'infini, mais quand est-ce que j'ai défini l'infini ? Jamais. Je n'ai même pas proposer une interprétation philosophique de l'infini cantorien, j'ai simplement dis qu'il existe maintenant un traitement positif et mathématique de l'infini.

1) Dans le Théétète, Socrate pose les limites de la science en montrant justement qu'elles ne servent qu'à définir le vrai/ le faux et sont donc bien des sciences hypothético-déductives. Mais comme tu ne sais absolument pas ce que c'est en réalité, et n'a visiblement toujours pas compris qu'elles étaient tout ce que l'on peut déduire seulement à partir des axiomes - euclidiens ou pas ne change strictement rien à l'affaire - et donc des postulats et des hypothèses que le sujet pose devant lui. Ce qui exclut par définition toute possibilité de connaitre ce qui a à priori permis de poser ces hypothèses, et qu'elle prend pour commencement alors qu'elles ne sont elles mêmes qu'un résultat.
2) il est forcément scientiste puisqu'il rejette, exactement comme tu le fais là, toute anhypothétique, symbolique ou dialectique de la rationalité pour n'admettre au final que ce qui découle de l'entendement comme seule forme possible de discursivité, et ayant même cette prétention scandaleusement sophistique et impérialiste de vouloir empiéter sur les domaines de l'Ethique et de l'Esthétique pour les soumettre sous e joug de sa méthodologie. C'est exactement ce que l'on retrouve avec la philosophie analytique, dans les sciences cognitives ou encore au niveau des prétendues intelligences artificielles qui voudraient l'intelligence humaine à de simples équations et à de simples algorithmes.
3) Tout simplement que tu dois aussi l'ignorer. Exactement comme on t'a vu ici parfaitement ignorer des notions aussi élémentaires telles que l'essence ou la substance...
4) et 5) Sont néokantiens tous ceux qui rejettent toute la capacité d'auto-codification que Kant avait permis d'attribuer au sujet transcendantal actif pour légiférer sur son objet et donc agir sur la nature selon ses fins ; pour à nouveau l'hypostasier tel que le faisaient les empiristes pré-kantiens, et tel que tu le fais là en essayant de réduire la connaissance au simple formalisme logique abstrait des mathématiques. Et ce qui nous ramène bien dans un sens à la question ici débattue : puisque c'est là essentialiser le sujet, et donc l'aliéner comme un simple objet.
Ton pseudo-relativisme est donc bien de bout en bout complétement postmoderniste, et ça que tu en es conscience ou non.

De plus, il n'a absolument rien d'original, vu que c'est exactement le type de raisonnements qu'on retrouve dans la tête de tous ceux qui sortent des universités françaises..

Un empiriste transcendantal, comme Deleuze, mais alors scientiste ?

Et sinon, non. Deleuze est un idéologue. Et en aucun cas un philosophe.

Un simple accompagnateur de la nouvelle petite bourgeoisie soixante-huitarde dans ses appétences parasitaires. Et qu'il cache derrière la bouillie confusionniste que constitue son livre l'anti-Œdipe.
Je prendrais bien le temps de t'expliquer, mais tu es tellement à l'ouest, tellement faible sur tes fondamentaux et tellement matrixé, que tu ne vas juste rien piger.
Donc bon, on va juste s'épargner cette peine.

Salut à nouveau. (Le message est trop long je dois le diviser en 3 parties )

Et bien je ne vois pas en quoi il est nécessaire de présupposer l'existence de l'absolu pour pouvoir hiérarchiser

Car comme expliqué, ce n'est que par les premier et deuxième mouvements (1 - Pensée dualisante présupposant le support de cette dualité qu'est la chose en soi/Totalité de cette dualité, qui est unité 2 - Contradiction immédiate dans la tentative de pensée de la chose en soi, qui est forcément saisie comme dualité, mais où la Totalité de cette dualité, lui servant de support, c'est à dire la chose en soi, est présupposée) ; que l'on peut parvenir au troisième mouvement qui permettra de mettre en place une diversité, une différence et une richesse des systèmes dans un support où ces caractéristiques peuvent prendre place (que je décris comme spatio-temporel mais qui pourrait éventuellement devenir plus large), d'abord pour pouvoir considérer plus d'un système, puis les distinguer, puis les "hiérarchiser".

cette présupposition est énorme, alors que même si tout est relatif, au sens épistémologique, rien ne permet d'en conclure que tout se vaut. Même si tout est relatif, on peut hiérarchiser entre les différentes relations.

Si tu le fais, c'est bien en incluant les trois mouvements décrits plus hauts, même si tu le fais de manière implicite, c'est à dire en considérant une Totalité servant de support aux systèmes que tu hiérarchises.

Et si ton argument est bien que toute pensée discrimine, distingue, et qu'alors elle doit présupposer de l'unité dans cette distinction, alors je suis en accord, mais je ne vois absolument pas pourquoi cette unité devrait avoir un sens absolu, l'unité peut n'être que celle que présuppose toute visée intentionnelle.

Qu'entends-tu par visée intentionnelle ? Que présuppose ce terme ?

L'unité présupposée de la distinction est à comprendre comme la totalité de la dualité, le support qui a permis comme base de la distinction, c'est à dire la Substance/Chose en soi/Totalité de la dualité.

Pour te donner un exemple, même si il n'est pas nécessaire de considérer la chose ainsi : Imaginons que je veuille produire une pensée. Cette pensée est une dualité qui présuppose l'unité de cette dualité, c'est à dire la totalité/le support qui permet à la dualité d'avoir lieu. Si maintenant je veux penser cette totalité qui est unité, je vais la penser comme dualité et ne donc pas aboutir à l'intention de ma pensée, même si je présuppose à nouveau l'unité qui aura permis de support à cette dualité. Récursivement, ainsi de suite, jusqu'à aboutir au support du support du support du support du support....

Eh oui, ça rappelle quelque chose : Russel. (Même si c'est entendu plus globalement que Russel)

Avant que tu me dises que le paradoxe de Russel est dépassé et que l'on peut se passer de ce type de considérations, sache que ce n'est qu'une esquive apparente de l'universel puisque pour aboutir à l'idée que le paradoxe de Russel est un paradoxe, il aura fallu au préalable considérer un langage et le principe du tiers-exclu sous une forme détournée (Idée que le théorème A <=> non A est incohérent, mais aussi l'appartenance et la non-appartenance à un ensemble avec ce qui fait d'elle une relation binaire etc...) qui est en fait lui-même une application détournée de ce que la considération d'un ensemble universel est et plus globalement à l'idée du premier mouvement (1 - Pensée dualisante présupposant le support de cette dualité qu'est la chose en soi/Totalité de cette dualité).

La contradiction opérée par le paradoxe est donc en fait une forme détournée du deuxième mouvement (2 - Contradiction immédiate dans la tentative de pensée de la chose en soi, qui est forcément saisie comme dualité, mais où la Totalité de cette dualité, lui servant de support, c'est à dire la chose en soi, est présupposée).
Le problème, c'est que le deuxième mouvement s'opérait déjà lors de la pensée du principe du tiers-exclu et des autres axiomes voire même du langage usés au départ.
Le fait de "se passer" de l'idée de l'ensemble universel, ce qui une prétention de dépasser le deuxième mouvement, n'est qu'un camouflage.

Rien que par le principe de non-contradiction (ou tiers-exclu), l'on peut aboutir à des contradictions immédiates liées au deuxième moment du type : "Toute (ou cette) proposition est fausse" (Paradoxe du menteur) (Paradoxe du menteur et de Russel sont isomorphes puisqu'ils font tous deux intervenir le problème d'autoréférence (ici universel)).

Pareillement, le paradoxe du menteur n'est que paradoxe par le principe du tiers-exclu.

l est important de faire remarquer que notre discussion est de la plus haute profondeur dialectique, car ton objection est celle de Platon dans le Parménide (le sommet de platonisme), car il montre aux hypothèses 5 et 7 que le relatif ne fait sens que par rapport à l'absolu, et que donc un relativisme intégral est impossible (ce en quoi je suis d'accord). Mais je peux répondre simplement que si je relie le relatif sur l'absolu, cet absolu n'est plus qu'un absolu idéal, relatif, relevant de la pensée symbolique, et non un absolu absolu ontologique. Le relatif suppose l'absolu mais le contraire est aussi vrai, et ce n'est que pensée symbolique que de penser que l'absolu, parce qu'il serait absolu, aurait une quelconque primauté ou plus grande force : la capacité de relativiser peut aussi bien toucher l'absolu.

Je suis d'accord sur un point. Il faut concevoir le relatif et l'absolu comme les deux faces d'une même pièce puisque le Tout est relatif à ses parties comme ses parties lui sont relatives et constituent son tout. Cela dit, je ne vois pas en quoi cela revient à dépasser ce que tu as dit de Platon et à ramener l'absolu à la pensée symbolique et idéelle mais à l'exclure de la rationalité. Qu'est-ce qui justifie cette discrimination ? Que ce soit dans les premier et deuxième mouvements, ils s'opèrent et dans la pensée rationnelle et dans la pensée symbolique, la chose en soi est présupposée dans les deux cas, mais par une forme différente (non discursive, mais affective).

D'ailleurs, pourquoi devrions-nous séparer aussi clairement la pensée rationnelle et la pensée symbolique, quand cette distinction même est relative (:hap:) et que ces derniers peuvent être aussi vus comme les deux faces d'une même pièce dans un même mouvement de connaissance ?

La philosophie est bien une hénologie, une étude des modes de constructions unitaires de la réalité objective, mais celle-ci se fait en dehors de toute ontologie, de tout positionnement d'un absolu.

Etude de modes de constructions unitaires de la réalité objective => Positionnement d'un Absolu.
Positionnement (cohérent) d'un Absolu => Etude des modes de constructions unitaires de la réalité objective.

Ainsi : Positionnement (cohérent) d'un Absolu <=> Etudes des modes de constructions unitaires de la réalité objective.

Si tu considères que le positionnement d'un Absolu, explicite ou implicite, équivaut à l'ontologie, alors l'ontologie est équivalente à l'hénologie, puisque l'Absolu ne prend sens que de par l'étude des modes de constructions unitaires de la réalité objective (qui est littéralement l'Absolu dont on parle), de même que l'étude des modes de constructions unitaires de la réalité objective ne prend sens qu'avec un positionnement de l'Absolu. Pour faire plus simple, comme dit tout à l'heure, que le relatif et le Tout doivent être vus comme les deux faces d'une même pièce, que le Tout est relatif à ses parties qui constituent son Tout et que ses parties sont relatives au Tout qui leur sert de support.

Le problème de l'appellation de pragmatisme épistémique, c'est qu'il y a un pragmatisme ontologique, et historiquement c'est celui qui a primé, par exemple chez James. Donc mon approche est plutôt celle d'un relativisme limité dans sa radicalité par un certain pragmatisme. Le relativisme ne signifie pas que tout se vaut, mais que la connaissance rationnelle ne nous apporte que du relatif ; donc, il n'y a aucune raison de ne pas s'en revendiquer, si ce n'est pour utiliser les confusions de son adversaire...

Le relativisme éthique (voire même épistémique) extrême aboutit bien à une structure similaire à : "Toutes les valeurs morales se valent" (Toutes les connaissances se valent)

Il serait donc assez pertinent de distinguer ces différents niveaux de radicalités linguistiquement. ​

Sinon je vois oui, par rapport à la confusion qui peut être faite avec James...

Ce que je voulais faire comprendre, là où tu n'as pas compris, c'est que pour moi, à la suite de Lange, la chose en soi est à expliquer et à relativiser biologiquement (historico-biologiquement pour être précis). Il n'y a pas de référent absolu au réelle, la réalité est toujours relative, car le "donné" est avant tout biologique. Lorsque tu penses qu'il faut supposer une chose en soi derrière tel phénomène pour rendre compte de ce phénomène en tant que phénomène, demande-toi plutôt comment l'expliquer biologiquement, est-ce que des animaux moins complexes peuvent le percevoir ? Les couleurs par exemple : est-ce qu'il faut poser un Être absolu derrière leur apparaitre, ou bien ne faut-il pas plutôt se référer à notre organisme corporel ? Il n'y a jamais besoin d'introduire le concept de chose en soi pour expliquer des phénomènes empiriques, c'est une hypothèse trop couteuse.

Ici, tu as usé (et à maintes reprises), des premier, deuxième et troisième mouvements à ta guise.

Pour les premier et deuxième mouvements, c'est évident.

Pour le troisième mouvement, le support mis en place est en partie :
--> Donné biologique
--> Donné historique
(Une autre manière de dire la spatio-temporalité en somme)

Sauf que, avant même d'avoir pu usé de ces trois mouvements, tu as dû en faire appel. Voilà donc le problème qui se pose : est-ce parce que je suis constitué relativement selon une certaine structure biologique que j'use de ces trois mouvements ou est-ce parce que j'use de ces trois mouvements que j'aboutis à l'idée que je suis constitué selon une certaine structure biologique ? (L'œuf ou la poule )

C'est une question à laquelle tu ne peux prétendre répondre démonstrativement.

Si tu essayes de répondre que c'est la structure biologique qui prime par la démonstration de la science, tu passeras nécessairement par l'usage des trois mouvements.

Si tu essayes de démontrer que ce sont les trois mouvements qui priment, tu passeras nécessairement par l'usage des trois mouvements.

Le réel et le sujet sont les deux faces d'une même pièce, les deux pôles d'un même cycle, où il ne convient pas que l'un prime sur l'autre (car il ne convient pas de répondre à cette question en se limitant à sa binarisation), mais que les deux s'engagent réciproquement dans un même mouvement (l'Onde).

Partie 2 :

"tout hypothèse est une hypothèse trop forte", non, on peut hiérarchiser les couts de différentes hypothèses, c'est ce qu'on fait en permanence en science.

Je maintient que toute hypothèse est "trop forte", en résumé qu'elle engendre toujours de l'incomplétude avec elle (toujours dans cette idée de l'Onde et des trois mouvements).

Puis, comme je l'ai déjà expliqué, si tu peux hiérarchiser les coûts des différentes hypothèses, c'est bien grâce à un support présupposé que tu fais passer par le "donné empirique".

Ta distinction entre faire un recours à l'Absolu/la chose en soi en science et le faire en épistémologie n'est pas valable, parce que c'est un peu naïf de penser que les scientifiques ne font pas de l'épistémologie lorsqu'ils font de la science, par exemple la révolution axiomatique par Hilbert fut effectuée par l'introduction d'une nouvelle discipline dans les mathématiques, à savoir la métamathématique, qui est de fait une épistémologie des mathématiques. En plus, mais j'y reviendrais, de fait, les sciences actuellement ne permettent pas de poser rationnellement l'absolu, d'en tirer une épistémologie ontologique. L'épistémologie n'est pas séparée des pratiques et théories scientifiques, elle en est tirée, si donc ces sciences ne permettent pas de poser un absolu, alors l'épistémologie se doit d'être relativiste, ce qui ne veut absolument pas dire qu'elle doit abandonner toute forme d'unification, de donation de sens, de totalisation de ses savoirs et sciences, au contraire, mais bien qu'elle ne doit plus le faire en supposant qu'un point de vue absolu sur le savoir est possible.

Je n'ai pas dit que les mathématiciens ou physiciens ne sont pas des épistémologues/philosophes.

Cela dit, distinction pour clarté doit être faite entre le moment de l'application de la science selon des axiomes relatifs que l'on s'est fixé (application de la physique ou des mathématiques) et le moment de la réétude de ces axiomes, une fois confrontés à leur incomplétude (plus largement qu'au sens gödelien (je me mets à parler comme toi )) ainsi que la mise en évidence de ce en quoi ils s'inscrivent pour qu'ils prennent sens et crédibilité. C'est à dire entre l'application de la science (moment interne) et l'épistémologie de la science (moment externe), entre les mathématiques et la métamathématique (que je n'estime pas "complète" parce qu'elle se veut pragmatique).

L'épistémologie de la science n'est tirée de la science qu'au sens où l'on a pris conscience de son importance plus tard, mais toutes deux sont importantes pour la connaissance rationnelle (la connaissance en général étant englobée dans un mouvement plus grand et riche encore (avec notamment l'intrication de la pensée rationnelle et la pensée symbolique)) comme les deux faces d'une même pièce (explicité plus haut).

Sinon, les sciences posent implicitement et incessamment les trois mouvements dont je parle.

De même, je ne vois pas pourquoi le support que devrait présupposer la pensée qui discrimine devrait être absolu ; selon moi ce support n'est que le donné empirique, et il ne peut être donné qu'en étant donné à un sujet, donc relativement. Qu'il y ait multiplicité et richesse par rapport à ce support commun vient justement de sa relativité

J'ai sauté cette partie par inattention donc j'y réponds un peu en désordre.
Je pense que nous sommes assez d'accord, comme je l'ai dit j'ai l'impression que tout ça est un jeu de formes et de termes sur si l'on s'amuse à considérer explicitement ou non la chose en soi (se référer à ce que j'ai dit plus haut sur le lien entre le réel et le sujet)

Le réel et le sujet sont les deux faces d'une même pièce, les deux pôles d'un même cycle, où il ne convient pas que l'un prime sur l'autre (car il ne convient pas de répondre à cette question en se limitant à sa binarisation), mais que les deux s'engagent réciproquement dans un même mouvement (l'Onde pour l'onde pour l'onde pour l'onde pour l'onde...).

Le traitement rationnel et mathématique de l'infini le pense de manière relatif, pour nous, et non pas en soi. l'infini n'est plus réservé à Dieu ou à l'en soi. Il n'y a pas à présupposer un en soi pour pouvoir traiter mathématiquement de l'infini. Si pour toi la pensée est nécessairement finie, et donc elle doit présupposer l'infini (ce que tu n'as jamais dis, mais l'association entre absolu et infini est si vite fait que je préviens), alors le traitement mathématique de l'infini permet de contredire cela.

Le traitement rationnel et mathématique de l'infini ne dépasse pas les premier et deuxième mouvements.
En cela, il ne dépasse pas la présupposition d'un en soi pour pouvoir traiter mathématiquement de l'infini.

Donne moi les axiomes qu'a pensé Cantor pour penser ces différents infinis et je te dirais en quoi les premier et deuxième mouvements (peut être même le troisième) y sont camouflés.

Mais je considère la notion d'absolu en épistémologie, et j'en dis qu'elle n'est pas atteignable rationnellement, mais idéalement par la pensée symbolique qui l'abstrait depuis un réel relatif, ce qui permet de penser un concept synthétique d'absolu relatif (hérité des Règles de Descartes), pour penser la dimension absolu de l'être humain en éthique. Ce n'est pas parce que je suis relativiste épistémologiquement, c'est-à-dire que je relativise l'absolu, que je le rejette unilatéralement. Mais l'Absolu absolu, que tu utilises, est pour moi le fruit de la pensée symbolique, et non rationnelle, et il ne doit donc pas intervenir en philosophie, qui est une discipline rationnelle.

Encore une fois je ne vois pas la légitimité d'une telle discrimination entre pensée rationnelle et pensée symbolique.

Puis distinction doit être faite entre l'idée de tendre vers quelque chose comme une suite tendrait vers sa limite infinie et atteindre.

Cela dit, je ne vois pas en quoi cela revient à dépasser ce que tu as dit de Platon et à ramener l'absolu à la pensée symbolique et idéelle mais à l'exclure de la rationalité. Qu'est-ce qui justifie cette discrimination ? Que ce soit dans les premier et deuxième mouvements, ils s'opèrent et dans la pensée rationnelle et dans la pensée symbolique, la chose en soi est présupposée dans les deux cas, mais par une forme différente (non discursive, mais affective).

D'ailleurs, pourquoi devrions-nous séparer aussi clairement la pensée rationnelle et la pensée symbolique, quand cette distinction même est relative (:hap:) et que ces derniers peuvent être aussi vus comme les deux faces d'une même pièce dans un même mouvement de connaissance ?

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Je ne parlais pas de l'absolutisation de la chose en soi (elle est déjà l'absolu...), mais bien seulement de la conscience et de son échelle dans la phénoménologie.

Oui tu ne parlais pas de l'absolutisation de la chose en soi je sais, puisqu'elle est l'absolu épistémique mais bien de la conscience et de son échelle.

Il est évident que le concept de chose en soi peut permettre en partie de comprendre ce qui se passe à l'échelle quantique, la plupart des premiers physiciens du quantique utilisaient un vocabulaire kantien au début, même si cela est très vite devenu contre-productif, puisque philosophiquement ce concept avait déjà été largement critiqué par les post-kantiens (dès Fichte).

L'utilité de la chose en soi se trouve surtout en la compréhension des trois mouvements selon moi, au delà de la physique quantique. Son importance est cruciale dans l'épistémologie.

Maintenant, je pense que penser ces échelle comme négativité par rapport à la notre, qui serait positivité, outre que cela est flou, risque l'anthropomorphisme - pourquoi y aurait-il une prééminence de notre échelle ? Quoi qu'il en soi, peut-être que j'ai mal compris, mais il va falloir développer ce point (mais ce n'est pas l'objet de cette discussion).

Cela découle de l'idée précédente du lien incassable entre le sujet et le réel.

On peut voir dans ce mouvement le sujet comme la positivité et le réel comme la négativité, mais aussi l'inverse (l'ordre des pôles n'a pas d'importance capitale et se pose souvent traditionnellement/conventionnellement, même si parfois cette tradition/convention peut mener à l'erreur de la linéarité, c'est à dire à l'omission de la possibilité de l'autre ordre (exemple : la causalité linéaire)).

Si l'on voit le sujet et sa conscience comme positivité, alors on peut continuer pareillement (pour faire les choses clairement) pour la conscience de son échelle dans le sous-mouvement englobé par le mouvement global (sujet-réel), c'est à dire le mouvement (pour ne pas dire l'Onde et être simple) --> (Echelle du sujet - Echelles du réel). Il n'y a pas d'anthropocentrisme, ni prééminence de notre échelle, mais simplement que du mouvement global (sujet - réel) où chacun est pôle de ce mouvement, il y'aura une part liée au sujet (ici son échelle).
Toujours est-t-il, si l'on observe le mouvement dans son entièreté (Echelle du sujet - Echelles du réel), la complexité tend à ne pas être omise.

Non, l'Absolu et l'objectivité relative ne sont pas synonymes, du tout, et pas identiques. La réalité absolument extérieure à nous n'est pas objective, elle est "objectivité", mais on peut tout à fait penser un objectivité relative, qui dépende en partie du sujet, non pas dans sa dimension individuelle, singulière et particulière, mais universelle : c'est tout le travail de Kant, depuis la première jusqu'à la dernière critique, portant sur l'esthétique et quelque peu sur l'art. La catégorie d'objectivité relative se construit justement contre celle d'objectivité absolue, ou tout simplement d'absolu, et ne la présuppose en rien. Je ne fais aucun usage de l'absolu dans un cadre épistémique.

Encore une fois, tu ne te sépares pas des trois mouvements dont je parle toujours par l'objectivité relative.

Tu "t'extirpes" certes d'une définition "naïve" et "archaïque" de l'Absolu comme on la pensait (je mets des guillemets car je pense que même dans le passé le plus lointain, on pensait intuitivement les trois mouvements dont je parle, même si parfois plusieurs qualités superflues relevant de la croyance leurs étaient surplantées), mais tu ne t'extirpes pas de la présupposition de la chose en soi et de la mise en place du support permettant diversité, différence et richesse pour permettre de comparer, distinguer et "hiérarchiser" tes systèmes.

Partie 3 :

Je ne vois encore une fois pas en quoi l'autosuffisance du concept de relativité supposerait l'Absolu, c'est pour moi un jeu de mot, voire une confusion, entre autosuffisance et absolu, alors qu'une autosuffisance peut tout à fait être relatif ("je suis autosuffisant tant que j'ai ma paye en fin de moi" par exemple). Il faut en finir avec ces associations rapides entre le relatif, l'insuffisant, le faux, l'unilatéral... etc, pour la plupart hérité de l'idéalisme allemand.

L'autosuffisance épistémique/ontologique correspond littéralement à la définition de la chose en soi/Substance/Totalité et ton exemple n'est pas valable parce qu'il joue sur les fluctuations du langage.

Prenons par exemple la définition de la Substance chez Spinoza (Définition 3 du Livre I) :

III. J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi : c’est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose, duquel il doive être formé.

Au delà du fait que Spinoza place ici un parallélisme entre être et connaitre, entre l'ontologique et l'épistémique, il attribut simplement à la substance la propriété d'inseité (c'est à dire ce qui se suffit complètement à soi-même, ce qui n'est relatif à rien d'extérieur mais simplement à ses parties, qui constituent justement sa Totalité). C'est simplement cette propriété qui est entendue lorsqu'on parle de chose en soi/Absolu/Totalité etc...

Donc autosuffisance épistémique/ontologique = chose en soi/Absolu/Totalité.

Donc Relatif (qui a la propriété d'inseité) = chose en soi/Absolu/Totalité.

L'incomplétude mathématique n'est ni positive ni négative en elle-même, elle est constitutive de tout système axiomatique, c'est un fait, c'est comme ça, ensuite c'est à nous de le considérer de manière positive ou négative. Le fait de poser un nouvel axiome ne réduit pas l'incomplétude globale, cet acte ne permettra que de réduire localement l'incomplétude en enrichissant la syntaxe, dans le but de démontrer tel théorème. Evidemment, il y a "enrichissement et complexification" des connaissance humaines, mais celles-ci ne tendent pas vers l'Absolu, ou la complétude, puisqu'il y aura toujours irréductiblement formation d'incomplétude, d'après, je le rappel, les deux théorèmes de Gödel.

Si tu as bien lu mon message, j'ai dit que l'incomplétude est négativité qu'au sens où l'on considère les axiomes posés comme positivité (au sens traditionnel en somme).
Donc l'ordre sert simplement de mise en accord/convention comme je le dis et où nous sommes d'accord.
Sinon, l'incomplétude est en effet constitutive de tout système axiomatique (mais au sens où elle définit la positivité qu'il est (toujours au sens conventionnel) par rapport à la négativité qu'elle est pour lui dans le cycle commun dans lequel ils prennent place).

Le fait de poser un nouvel axiome ne réduit pas l'incomplétude globale, cet acte ne permettra que de réduire localement l'incomplétude en enrichissant la syntaxe, dans le but de démontrer tel théorème.

Ce qui réduit l'incomplétude globale, puisque l'on sait que si l'on considère tel axiome plutôt qu'un autre, l'on pourra démonter ce théorème plutôt que de ne pas pouvoir le faire, c'est à dire que nous pourrons réduire l'incomplétude locale plutôt que de ne pas pourvoir le faire.

Evidemment, il y a "enrichissement et complexification" des connaissance humaines, mais celles-ci ne tendent pas vers l'Absolu, ou la complétude, puisqu'il y aura toujours irréductiblement formation d'incomplétude, d'après, je le rappel, les deux théorèmes de Gödel.

Cette "ultime" incomplétude est liée aux principes les plus fondamentaux dont on fait usage pour nos systèmes axiomatiques et même dans notre discours actuel sur JVC (en usant des trois mouvements mais bien d'autres choses).

Il est important de préciser une chose importante comme l'a dit ZeChild : l'on a pu aboutir au théorème d'incomplétude de Gödel qu'en posant les principes permettant d'aboutir à cette incomplétude. Ces principes, que je considère parmi les plus fondamentaux, comme les trois mouvements (surtout les deux premiers), pouvaient déjà expliquer l'idée des théorèmes d'incomplétudes de manière globale (d'ailleurs Gödel use d'une forme détournée du paradoxe du menteur pour aboutir à ses théorèmes).

Après, libre à toi de considérer la démarche de Gödel et les principes dont il fait l'usage comme plus crédibles par rapport à la puissance intellectuelle qu'inspirent le personnage et la logique mathématique, mais tu te situeras alors ici dans l'Ethos.

Ma vision n'est réductrice que pour quelqu'un qui continue à supposer l'Absolu de manière non-nécessaire. Mais même pour celui-ci elle n'est pas finie, puisque je n'ai jamais qualifié la connaissance humaine de la sorte, au contraire, puisque les mathématiques traitent de l'infini rationnellement et positivement. Le super-système, qu'on peut tout aussi bien appeler système, est possible, c'est même le but de la philosophie, il s'enrichie, mais il ne présuppose pas l'Absolu, il est relatif ; il se remettra à jamais en question, et n'aura jamais de fin, il s'enrichira perpétuellement. Mais il n'est pas le Réel, puisqu'il ne présuppose aucune dimension Absolu à la réalité, il est conduit à rejeter l'ontologie, et donc l'identification rationaliste entre la pensée rationnelle et le Réel.

Pour être sincère, j'ai l'impression que nous sommes d'accord dans le Logos (la logique), mais que si nos pensées divergent, c'est parce que l'on joue un jeu de formes différent, cela étant lié aux affects qui nous motivent intérieurement (Pathos), pour servir des causes plus lointaines (éthique, politique etc...) --> Ethos (comment l'on s'inscrit dans la société).

Si je peux me permettre et pour sortir du Logos, je vois quelque chose de quasi-affectif dans ta manière de réfuter l'ontologie, comme moi aussi j'ai quelque chose de quasi-affectif dans cet attachement à l'Absolu (famille, culture religieuse etc..), même si j'essaye (comme toi j'imagine) constamment de m'améliorer.

Ce fut long, j'ai la paresse de me relire rigoureusement.

Bordel.

Avant que tu me dises que le paradoxe de Russel est dépassé

Honnêtement, ça m'étonnerait qu'il te dise cela, puisqu'il est lui même beaucoup plus Russelien qu'il ne voudrait le croire. Ou alors, il te le dira, mais sans avoir conscience de son néopositivisme indécrottable.
Et pour le constater, il suffit de le lire et de voir comment il reste complétement enfermé dans son questionnement basique du sujet à l'objet, et sans être en mesure même une demie seconde d'envisager le fait que pour qu'il y ait contradiction, il faut d'abord qu'il y ait diction - et donc non pas qu'une simple démarche du sujet questionnant son objet, mais bien triangulation de sujet à sujet sur leur objet.
[Diction (positivité) <=> Contradiction (négativité) => le Tout = déploiement dialectique].

Le 04 février 2022 à 12:50:16 :

Avant que tu me dises que le paradoxe de Russel est dépassé

Honnêtement, ça m'étonnerait qu'il te dise cela, puisqu'il est lui même beaucoup plus Russelien qu'il ne voudrait le croire. Ou alors, il te le dira, mais sans avoir conscience de son néopositivisme indécrottable.
Et pour le constater, il suffit de le lire et de voir comment il reste complétement enfermé dans son questionnement basique du sujet à l'objet, et sans être en mesure même une demie seconde d'envisager le fait que pour qu'il y ait contradiction, il faut d'abord qu'il y ait diction - et donc non pas qu'une simple démarche du sujet questionnant son objet, mais bien triangulation de sujet à sujet sur leur objet.
[Diction (positivité) <=> Contradiction (négativité) => le Tout = déploiement dialectique].

Je voulais lui dire ça au sens où il pourrait me rétorquer qu'on peut complètement se passer de ce genre de considérations "universelles" en construisant une théories des ensembles sans ensemble universel, alors que ce qui a permis de base d'aboutir à ce paradoxe dont on pourrait "se passer", c'est des principes (comme le principe du tiers-exclu ou la relation d'appartenance et de non-appartenance etc...) qui contenaient déjà en eux cette contradiction immédiate (et donc que le "se passer" de l'universel n'était qu'un camouflage), dans les premier et deuxième mouvements et qui permettent justement comme tu l'as dit, dans le troisième mouvement, l'apparition du déploiement = le Tout par lequel on peut se permettre de distinguer, comparer et évaluer les systèmes par rapport à ce Tout.

Le 03 février 2022 à 16:13:10 :

Un empiriste transcendantal, comme Deleuze, mais alors scientiste ?

Et sinon, non. Deleuze est un idéologue. Et en aucun cas un philosophe.

Un simple accompagnateur de la nouvelle petite bourgeoisie soixante-huitarde dans ses appétences parasitaires. Et qu'il cache derrière la bouillie confusionniste que constitue son livre l'anti-Œdipe.
Je prendrais bien le temps de t'expliquer, mais tu es tellement à l'ouest, tellement faible sur tes fondamentaux et tellement matrixé, que tu ne vas juste rien piger.
Donc bon, on va juste s'épargner cette peine.

Du coup implicitement tu supposes que je suis un philosophe, contrairement à Deleuze, et non un sophiste (je tente de trouver un peu de positivité dans tes messages mon chou) ? Par ailleurs je préfère que tu ne m'explique pas, il se pourrait que tu baisses dans mon estime - qui n'est déjà pas très grande. Mais un simple rappel quand même : c'est une objection de petit lecteur, qu'on adresse très souvent à Hegel, que celle qui consiste à critiquer la clarté d'un auteur, pour se ménager la critique du fond, autant que la lecture elle-même.

ZoomBackCamera > Pour faire court, la notion de substance contient différentes interprétations en métaphysique. Dans l'exemple de Descartes, il s'agit de la théorie des substrats qui entend démontrer un pluralisme de substances. Mais il existe aussi une position moniste de la substance (que je trouve personnellement plus cohérente que la première) qui s'oppose assez radicalement à celle des essentialistes. Les concepts n'existent plus indépendemment de l'esprit humain (ce sont des modes de la substance, issus de notre intellect) et se confondent dans une réalité où règne l'uniformité.

Le 04 février 2022 à 15:37:42 :

Le 03 février 2022 à 16:13:10 :

Un empiriste transcendantal, comme Deleuze, mais alors scientiste ?

Et sinon, non. Deleuze est un idéologue. Et en aucun cas un philosophe.

Un simple accompagnateur de la nouvelle petite bourgeoisie soixante-huitarde dans ses appétences parasitaires. Et qu'il cache derrière la bouillie confusionniste que constitue son livre l'anti-Œdipe.
Je prendrais bien le temps de t'expliquer, mais tu es tellement à l'ouest, tellement faible sur tes fondamentaux et tellement matrixé, que tu ne vas juste rien piger.
Donc bon, on va juste s'épargner cette peine.

Du coup implicitement tu supposes que je suis un philosophe, contrairement à Deleuze, et non un sophiste (je tente de trouver un peu de positivité dans tes messages mon chou) ? Par ailleurs je préfère que tu ne m'explique pas, il se pourrait que tu baisses dans mon estime - qui n'est déjà pas très grande. Mais un simple rappel quand même : c'est une objection de petit lecteur, qu'on adresse très souvent à Hegel, que celle qui consiste à critiquer la clarté d'un auteur, pour se ménager la critique du fond, autant que la lecture elle-même.

Non, toi tu es pire qu'un sophiste.

Tu n'es qu'une baudruche pour salons mondains qui répète comme un perroquet le prêchi-prêcha des sophistes, comme je te l'ai déjà dit 50 000 fois déjà. Et qui plus est, n'a tout simplement pas la capacité de comprendre même 1/100 ème de ce qu'on lui raconte tant il a été dressé comme un clébard à ne savoir faire le beau que pour recevoir son sucre.
Et si tu savais lire, ce n'est pas son manque de clarté que je critiquais ici, mais bien le fait qu'il soit avant tout un idéologue.
Démonstration de plus à quel point tu es à l'ouest.

tant il a été dressé comme un clébard à ne savoir faire le beau que pour recevoir son sucre.

En d'autres termes, à part réciter tes leçons comme un singe savant, tu ne sais strictement rien faire d'autre.

Le 04 février 2022 à 15:39:31 :
ZoomBackCamera > Pour faire court, la notion de substance contient différentes interprétations en métaphysique. Dans l'exemple de Descartes, il s'agit de la théorie des substrats qui entend démontrer un pluralisme de substances. Mais il existe aussi une position moniste de la substance (que je trouve personnellement plus cohérente que la première) qui s'oppose assez radicalement à celle des essentialistes. Les concepts n'existent plus indépendemment de l'esprit humain (ce sont des modes de la substance, issus de notre intellect) et se confondent dans une réalité où règne l'uniformité.

Tu fais référence à Spinoza là, effectivement Spinoza peut être invoqué (j'ai également vu une interprétation de Spinoza en accord avec la loi de la transformation de la matière de Lavoisier). Cependant effectivement je vise la substance au sens cartésien. Cependant je pourrais également expliquer en quoi je pense également que Spinoza (et dans le même temps Leibniz) sont insuffisants dans leur approche du réel en invoquant cette substance mais ça demande une explication radicalement différemment de celle faite pour Descartes.

Le 05 février 2022 à 12:34:43 :

Le 04 février 2022 à 15:39:31 :
ZoomBackCamera > Pour faire court, la notion de substance contient différentes interprétations en métaphysique. Dans l'exemple de Descartes, il s'agit de la théorie des substrats qui entend démontrer un pluralisme de substances. Mais il existe aussi une position moniste de la substance (que je trouve personnellement plus cohérente que la première) qui s'oppose assez radicalement à celle des essentialistes. Les concepts n'existent plus indépendemment de l'esprit humain (ce sont des modes de la substance, issus de notre intellect) et se confondent dans une réalité où règne l'uniformité.

Tu fais référence à Spinoza là, effectivement Spinoza peut être invoqué (j'ai également vu une interprétation de Spinoza en accord avec la loi de la transformation de la matière de Lavoisier). Cependant effectivement je vise la substance au sens cartésien. Cependant je pourrais également expliquer en quoi je pense également que Spinoza (et dans le même temps Leibniz) sont insuffisants dans leur approche du réel en invoquant cette substance mais ça demande une explication radicalement différemment de celle faite pour Descartes.

Votre problème, c'est vraiment que vous comprenez la substance de travers.
Le seul défaut chez Descartes, c'est en fait son approche dualiste et idéaliste - et aussi et surtout son manque de précision conceptuel (ce que lui reprochera d'ailleurs essentiellement Kant).
Néanmoins, une fois bien comprise la distinction substance/essence développée précédemment ; le concept garde toute sa pertinence. Res cogitan reste bien - comme l'indique à sa façon vitalisme - le substrat de la chose qui pense (ce qui ne bouge pas) ; et res extensa les différentes formes dans laquelle elle se manifeste (l'essence).

D'ailleurs, si on voulait vous prendre à votre propre jeu, on pourrait vous rappeler que les mathématiques sont elles mêmes un langage conceptuel auxquelles s'appliquent les mêmes principes. Deux est un concept et qu'on ne croise jamais en vérité dans le réel. Car dans le réel, deux peut être un couple (d'objets, d'amis, d'amants, de forces physiques, etc.) ou une longueur de tissu coupée par le tisserand (et qui sont en réalité 2, 01516788... mètres réduits à 2 puisqu'il n'a pas l'usage des chiffres après la virgule) ou encore même 2 pommes qui ne sont factuellement pas identiques.
A cet égard, considérerais tu aussi le concept deux comme désuet? Non. Pourtant, on pourrait dire exactement de la même manière qu'il est tout aussi insuffisant dans son approche du réel.
A vous de méditer correctement la chose.

D'ailleurs, je vous invite à relire toute la sophistique d'un nyjithsenpai à la lumière de cette considération.

Le 05 février 2022 à 14:04:09 :

Le 05 février 2022 à 12:34:43 :

Le 04 février 2022 à 15:39:31 :
ZoomBackCamera > Pour faire court, la notion de substance contient différentes interprétations en métaphysique. Dans l'exemple de Descartes, il s'agit de la théorie des substrats qui entend démontrer un pluralisme de substances. Mais il existe aussi une position moniste de la substance (que je trouve personnellement plus cohérente que la première) qui s'oppose assez radicalement à celle des essentialistes. Les concepts n'existent plus indépendemment de l'esprit humain (ce sont des modes de la substance, issus de notre intellect) et se confondent dans une réalité où règne l'uniformité.

Tu fais référence à Spinoza là, effectivement Spinoza peut être invoqué (j'ai également vu une interprétation de Spinoza en accord avec la loi de la transformation de la matière de Lavoisier). Cependant effectivement je vise la substance au sens cartésien. Cependant je pourrais également expliquer en quoi je pense également que Spinoza (et dans le même temps Leibniz) sont insuffisants dans leur approche du réel en invoquant cette substance mais ça demande une explication radicalement différemment de celle faite pour Descartes.

Votre problème, c'est vraiment que vous comprenez la substance de travers.
Le seul défaut chez Descartes, c'est en fait son approche dualiste et idéaliste - et aussi et surtout son manque de précision conceptuel (ce que lui reprochera d'ailleurs essentiellement Kant).
Néanmoins, une fois bien comprise la distinction substance/essence développée précédemment ; le concept garde toute sa pertinence. Res cogitan reste bien - comme l'indique à sa façon vitalisme - le substrat de la chose qui pense (ce qui ne bouge pas) ; et res extensa les différentes formes dans laquelle elle se manifeste (l'essence).

D'ailleurs, si on voulait vous prendre à votre propre jeu, on pourrait vous rappeler que les mathématiques sont elles mêmes un langage conceptuel auxquelles s'appliquent les mêmes principes. Deux est un concept et qu'on ne croise jamais en vérité dans le réel. Car dans le réel, deux peut être un couple (d'objets, d'amis, d'amants, de forces physiques, etc.) ou une longueur de tissu coupée par le tisserand (et qui sont en réalité 2, 01516788... mètres réduits à 2 puisqu'il n'a pas l'usage des chiffres après la virgule) ou encore même 2 pommes qui ne sont factuellement pas identiques.
A cet égard, considérerais tu aussi le concept deux comme désuet? Non. Pourtant, on pourrait dire exactement de la même manière qu'il est tout aussi insuffisant dans son approche du réel.
A vous de méditer correctement la chose.

Oui enfin ce à quoi tu fais référence renvoie clairement à la distinction entre chiffre et nombre en mathématique (un chiffre est un caractère utilisé pour représenter un nombre), et n'a par conséquent aucun intérêt a être interprété à l'aide de la distinction entre substance et essence, à part pour rendre obscur ce qui est clair. Pourquoi ne pas s'en tenir à l'usage des mathématiciens ? Ils parlent d'une réalité mathématique, mais jamais d'essence ou de substance. Si le concept est insuffisant comme tu le reconnais, et qu'en plus un autre peut le remplacer, alors il est philosophiquement désuet, comme penser autrement le caractère désuet d'un concept que par son insuffisance et son inutilité ?

Le 05 février 2022 à 14:29:00 :

Le 05 février 2022 à 14:04:09 :

Le 05 février 2022 à 12:34:43 :

Le 04 février 2022 à 15:39:31 :
ZoomBackCamera > Pour faire court, la notion de substance contient différentes interprétations en métaphysique. Dans l'exemple de Descartes, il s'agit de la théorie des substrats qui entend démontrer un pluralisme de substances. Mais il existe aussi une position moniste de la substance (que je trouve personnellement plus cohérente que la première) qui s'oppose assez radicalement à celle des essentialistes. Les concepts n'existent plus indépendemment de l'esprit humain (ce sont des modes de la substance, issus de notre intellect) et se confondent dans une réalité où règne l'uniformité.

Tu fais référence à Spinoza là, effectivement Spinoza peut être invoqué (j'ai également vu une interprétation de Spinoza en accord avec la loi de la transformation de la matière de Lavoisier). Cependant effectivement je vise la substance au sens cartésien. Cependant je pourrais également expliquer en quoi je pense également que Spinoza (et dans le même temps Leibniz) sont insuffisants dans leur approche du réel en invoquant cette substance mais ça demande une explication radicalement différemment de celle faite pour Descartes.

Votre problème, c'est vraiment que vous comprenez la substance de travers.
Le seul défaut chez Descartes, c'est en fait son approche dualiste et idéaliste - et aussi et surtout son manque de précision conceptuel (ce que lui reprochera d'ailleurs essentiellement Kant).
Néanmoins, une fois bien comprise la distinction substance/essence développée précédemment ; le concept garde toute sa pertinence. Res cogitan reste bien - comme l'indique à sa façon vitalisme - le substrat de la chose qui pense (ce qui ne bouge pas) ; et res extensa les différentes formes dans laquelle elle se manifeste (l'essence).

D'ailleurs, si on voulait vous prendre à votre propre jeu, on pourrait vous rappeler que les mathématiques sont elles mêmes un langage conceptuel auxquelles s'appliquent les mêmes principes. Deux est un concept et qu'on ne croise jamais en vérité dans le réel. Car dans le réel, deux peut être un couple (d'objets, d'amis, d'amants, de forces physiques, etc.) ou une longueur de tissu coupée par le tisserand (et qui sont en réalité 2, 01516788... mètres réduits à 2 puisqu'il n'a pas l'usage des chiffres après la virgule) ou encore même 2 pommes qui ne sont factuellement pas identiques.
A cet égard, considérerais tu aussi le concept deux comme désuet? Non. Pourtant, on pourrait dire exactement de la même manière qu'il est tout aussi insuffisant dans son approche du réel.
A vous de méditer correctement la chose.

Oui enfin ce à quoi tu fais référence renvoie clairement à la distinction entre chiffre et nombre en mathématique (un chiffre est un caractère utilisé pour représenter un nombre), et n'a par conséquent aucun intérêt a être interprété à l'aide de la distinction entre substance et essence, à part pour rendre obscur ce qui est clair. Pourquoi ne pas s'en tenir à l'usage des mathématiciens ? Ils parlent d'une réalité mathématique, mais jamais d'essence ou de substance. Si le concept est insuffisant comme tu le reconnais, et qu'en plus un autre peut le remplacer, alors il est philosophiquement désuet, comme penser autrement le caractère désuet d'un concept que par son insuffisance et son inutilité ?

Si tu avais réfléchis avant d'écrire cela, tu te serais peut être alors aperçu que tu ne peux désigner aucun nombre sans d'abord t'appuyer sur le chiffre. Par conséquent, les mathématiques sont elles mêmes soumises à ces considération entre la substance et l'essence, puisqu'elles ne sont elles mêmes qu'un langage formel.
Et c'est bien là où on voit les limites claires de tous les Jean-scientistes qui prennent leur formalisme pour la réalité et le confondent avec.
Tout ça faute de maitriser correctement ces concepts philosophiques, justement.

Arajinw, je pense que nous sommes parvenu à une contradiction qui ne prendra pas fin. Je peux montrer à chaque fois que ce que je présuppose ne sont que des entités relatives, et toi, tu pourras à chaque fois réinterpréter ces entités de manière absolue, ce que je reconnais possible. Mais tu tomberas toujours sous mon argument suivant : quel intérêt pragmatique de supposer un tel absolu, si un relatif suffit ? Personnellement je ne vois qu'un ou deux cas où il peut y avoir un tel intérêt : en éthique, pour penser la dimension absolue de l'être humain, et pour penser la pensée du poète, qui jongle avec les absolus. Mais pour la connaissance je ne vois pas d'intérêts autre que négatifs.

Je reprends nos exemples :
1) Le donné biologique, empirique et le donné historique sont tous relatifs. Ta contradiction m'est incompréhensible : en quoi est-ce j'ai supposé tes mouvements lorsque j'ai relativisé la chose en soi biologiquement et historiquement ?

2) "L'unité présupposée de la distinction est à comprendre comme la totalité de la dualité, le support qui a permis comme base de la distinction", oui mais cette unité et totalité ne peut n'être que celle du sujet relatif (de sa visée intentionnelle, c'est-à-dire du fait que pour qu'il ait une conscience il faut qu'il unifie et totalise la diversité et multiplicité du donné empirique).
L'étude des modes de constructions unitaires de la réalité objective ne suppose donc pas d'absolus. Que l'ontologie ne soit pas équivalente à l'ontologie, c'est le fond du platonisme, et je te renvoie à la lecture du Parménide de Platon pour le comprendre. La réalité absolue suppose bien l'Un inexistant (transcendant cette réalité absolue participant de lui). Mon argumentation n'étant pas celle de Platon de toute façon, je ne vais pas m'étendre sur cette référence. Le positionnement d'un absolu n'équivaut pas toujours à de l'ontologie, chez Platon ou dans ma pensée ce n'est pas le cas, mais c'est très rare que ce ne soit pas le cas, puisque la plupart du temps on pense l'absolu comme étant réel, et donc la réalité comme étant absolue, alors qu'en tant que relativiste je pense la réalité comme étant relative et donc la réalité de l'absolu comme l'étant tout autant.

3)Pour ce qui concerne ton interprétation du paradoxe de Russel, je te renvoie à la mienne, relativiste : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-68084071-1-0-1-0-le-concept-de-totalite-absolue-est-une-fiction-de-l-esprit.htm
Je ne pense pas qu'un paradoxe puisse être "dépassé", mais qu'on peut lui apporter de multiples solutions, plus ou moins satisfaisantes - d'ailleurs celle de Russel lui-même (la théorie des types) est suffisante pour des programmes informatiques, mais rencontre rapidement des problèmes (et celui du menteur est toujours travaillé). Maintenant je ne suis pas d'accord pour penser que "l'Ensemble de tous les ensembles" soit à penser comme un ensemble universel, mais bien plutôt comme un ensemble absolu. Sa fonction n'est pas de montrer qu'il faut présupposer un absolu pour donner sens au paradoxe, ou le résoudre, mais bien plutôt que la pensée rationnelle, relative, lorsqu'elle a affaire à de la pensée symbolique, absolue, est conduite à des paradoxes logiques qui ne peuvent être résolus quand relativisant les absolus. Russel était un anti-hégélien convaincu (après avoir été lui-même hégélien), il est donc plus naturel d'interpréter sa pensée de manière proche du kantisme. Que par ailleurs il présuppose le langage et le principe du tiers-exclu, ne doit pas nous conduire à penser qu'il présupposait de l'absolu, puisqu'il n'y a de réalité humaine que dans le langage conceptuel, qui se fonde sur le langage animal typal (fait de signaux identiques), qui lui-même se fonde sur la transmission d'information binaire des cellules...etc ; et le tiers-exclu, dans sa binarité, dans sa présupposition de l'identité, ne se fonde que sur cette pensée typale animale qui est tout à fait relative, bien qu'il soit une idéalisation seconde à partir d'une pensée conceptuelle. Mais c'est la le fonctionnement même de la science, qui n'a en rien besoin de présupposer de l'absolu pour idéaliser l'expérience, puisque l'expérience contient en elle-même ce qui pourra être idéalisé ensuite.

De manière plus générale, ce paradoxe, et mon interprétation de celui-ci, devraient te conduire à prendre garde lorsque tu posses une équivalence entre absolu et totalité. Il peut y avoir des totalités relatives (relatives à d'autres totalités supérieures et/ou à leurs parties), et que les caractéristiques du tout puissent dépasser celles de ses parties ne conduit pas à penser qu'il est un Tout absolument absolu, mais bien seulement un tout relatif plus absolu que les autres touts relatifs, qu'on trouve dans toutes les parties de la réalité en tant qu'elle est émergente (dans le rapport molécule de H2O à l'eau liquide de l'échelle phénoménale par exemple).

La distinction entre pensée rationnelle et pensée symbolique n'est pas une exclusion, elle vient d'une conception de la connaissance qui la pense comme étant irrémédiablement relative, et peut permettre de rendre compte des phénomènes du langage et de la pensée humaine qui ne se réduisent pas au relatif, tout en n'étant pas de l'ordre de la connaissance. Et une séparation peut être claire tout en étant relative (par exemple la distinction entre l'espace et le temps), ne commence pas à jouer sur la polysémie du terme relatif. Je n'ai pas dit qu'ils "peuvent être aussi vus comme les deux faces d'une même pièce dans un même mouvement de connaissance", puisque la pensée symbolique n'apporte aucune connaissance. Puisque je pose un primat rationnel du relatif sur l'absolu, contrairement aux rationalistes, particulièrement à Hegel, alors il y a bien dissymétrie entre les deux, bien qu'ils soient, comme tous couples notionnels, intimement liés. C'est pareil pour le sujet et le réel, cette relation est relative, cela ne conduit pas à une identité ou à une absoluité, pauvre, mais à étudier les différentes configurations de leur rapport, la part constructive et la part donné ; c'est ce que tu sembles dire en sommes, mais parler d'identité ou d'absoluité revient selon moi à tenter de penser un troisième terme extérieur à la relation, absolu et fixe, qui n'a pas lieu d'être posé.

"Sinon, les sciences posent implicitement et incessamment les trois mouvements dont je parle". Je te renvoie, pour que tu travailles cette affirmation, à la passionnante Préface de la Phénoménologie de l'esprit de Hegel, dans laquelle il combat ce qu'il conçoit comme étant le formalisme vide de Schelling, et le distingue expressément de sa dialectique. C'est toujours le risque en philosophie, de prendre un schéma de pensée, plutôt formel, et de l'appliquer à tord et à travers partout, et de ne pouvoir regarder le réel et la connaissance qu'à son travers. La science est radicalement multiple, complexe, disséminée, différente, bref, relative. Il me paraît douteux de penser qu'elle présupposerait quelque chose de manière commune. Mieux vaut, avant de faire de l'épistémologie, toujours aller voir ce qu'il en est actuellement dans les sciences, ce qui dépasse nos présupposés. Ce n'est qu'une fois qu'on aura effectué ce mouvement que l'épistémologie pourra devenir effective pour la science.

"Ce qui réduit l'incomplétude globale, puisque l'on sait que si l'on considère tel axiome plutôt qu'un autre, l'on pourra démonter ce théorème plutôt que de ne pas pouvoir le faire, c'est à dire que nous pourrons réduire l'incomplétude locale plutôt que de ne pas pourvoir le faire." Non, ce qui augmente nos connaissances, mais qui conduit à un même niveau d'incomplétude puisque le théorème qu'on aura démontrer contiendra de nouveau de l'incomplétude. Tu joues probablement sans t'en apercevoir sur l'idée que l'augmentation de connaissance augmente l'incomplétude, mais c'est faux, l'incomplétude est irréductible veut dire : à chaque enrichissement de la connaissance, si on la poursuit en suivant les axiomes sur lesquels elle repose, on parviendra à de l'incomplétude. Il n'y a donc jamais de réduction globale de l'incomplétude, et donc ni cycle hégélien ni onde Arajinwien ( ).

"Il est important de préciser une chose importante comme l'a dit ZeChild : l'on a pu aboutir au théorème d'incomplétude de Gödel qu'en posant les principes permettant d'aboutir à cette incomplétude" : la pensée des principes rationnelles en philosophie provient du modèle axiomatiques des mathématiques, depuis toujours (depuis Euclide et République VI disons). Les théorèmes d'incomplétudes de Gödel présupposent bien des principes, mais ces principes seront eux aussi soumis à son théorèmes. Pour la connaissance rationnelle, l'idéal de complétude de Hilbert est à jamais détruite. Si tes trois mouvements prétendent dépasser d'un quelconque manière cette incomplétude, c'est probablement que tu n'as pas très bien saisit ce théorème et ses conséquences. L'idée de principe est en fait à liée à celle d'axiome, comme tu le sais bien ; elle est une absolutisation abusive de l'idée relative (depuis Hilbert) d'axiome. Cette absolutisation était fondée en raison lorsqu'il n'existait qu'un système axiomatique, comme par exemple chez Spinoza, mais après leur pluralisation, elle n'a plus lieu d'être.

Enfin, il est évident qu'il y a toujours de l'affect de manière sous-jacente. Mais je ne crois pas qu'il faille réduire nos divergences de positions à des divergences d'affects. J'espère simplement que lorsque tu lira un texte ou rencontrera une argumentation, tu pensera non pas seulement à suivre la logique qui est la tienne, mais celle aussi des adversaires suffisamment puissant que tu as pu rencontrer.

"Tu joues probablement sans t'en apercevoir sur l'idée que l'augmentation de connaissance augmente [réduit] l'incomplétude"