C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

Et d'ailleurs , c'est triste à quel point l'avachi comprenne aussi mal comment il sert fonctionnellement et objectivement de littérale carpette couchée devant l'idéologie bourgeoise.

Arashi qui attaque son gourou l'enfant
et commet l'impardonnable : lui dire qu'il ne connait rien d'Hegel

mais sah, quel plaisir.

Le 30 janvier 2022 à 20:35:52 :
Arashi qui attaque son gourou l'enfant
et commet l'impardonnable : lui dire qu'il ne connait rien d'Hegel

mais sah, quel plaisir.

Non, il n'est pas assez téméraire pour m'attaquer.
La seule chose qu'il sait faire, c'est comme à chaque fois juste lâcher sa petite crotte de nez, et ensuite détaler comme un lièvre. Il a au moins cette qualité, c'est qu'il sait qu'il ne tient en vérité pas la route.

Le 30 janvier 2022 à 20:35:52 :
Arashi qui attaque son gourou l'enfant
et commet l'impardonnable : lui dire qu'il ne connait rien d'Hegel

mais sah, quel plaisir.

Toi, t'as des problème pour lire.

Le 30 janvier 2022 à 18:41:50 :

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

Donc un être humain est substantiellement une table. Un assez gros briquet, aussi.
Mais est-ce qu'une table qui se brise dès qu'elle est en usage est une table?

Le 30 janvier 2022 à 21:36:51 :

Le 30 janvier 2022 à 18:41:50 :

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

Donc un être humain est substantiellement une table. Un assez gros briquet, aussi.
Mais est-ce qu'une table qui se brise dès qu'elle est en usage est une table?

Si un être humain consent à servir de table, partiellement oui. (:d) : https://youtu.be/Vdne7ppiGbs )
Si tu trouves un briquet assez gros pour y poser tes assiettes et ta nourriture, également.
Et une table qui de brise dès qu'elle est en usage est toujours une table, jusqu'à ce que tu la transformes ou la recycles en autre chose : un objet encombrant, un tas de bois, du combustible pour ta cheminée, etc.
Rien qu'à vos questions, on voit comment vous êtes complétement enfermés dans la vision fixiste et atomisée de l'idéologie dominante.

Le 30 janvier 2022 à 21:35:11 :

Le 30 janvier 2022 à 20:35:52 :
Arashi qui attaque son gourou l'enfant
et commet l'impardonnable : lui dire qu'il ne connait rien d'Hegel

mais sah, quel plaisir.

Toi, t'as des problème pour lire.

Autant qu'il en a pour écrire.

Le 30 janvier 2022 à 22:19:05 :

Le 30 janvier 2022 à 21:36:51 :

Le 30 janvier 2022 à 18:41:50 :

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

Donc un être humain est substantiellement une table. Un assez gros briquet, aussi.
Mais est-ce qu'une table qui se brise dès qu'elle est en usage est une table?

Si un être humain consent à servir de table, partiellement oui. (:d) : https://youtu.be/Vdne7ppiGbs )
Si tu trouves un briquet assez gros pour y poser tes assiettes et ta nourriture, également.
Et une table qui de brise dès qu'elle est en usage est toujours une table, jusqu'à ce que tu la transformes ou la recycles en autre chose : un objet encombrant, un tas de bois, du combustible pour ta cheminée, etc.
Rien qu'à vos questions, on voit comment vous êtes complétement enfermés dans la vision fixiste et atomisée de l'idéologie dominante.

Et on en arrive donc là exactement où mes questions absurdes voulaient t'amener : Nous sommes d'accord, tu vois comme d'une part tu comprends mal ma position, celle de Nyjith, et d'autre part comme nos positions sont, malgré et envers tout, plus proches que tu ne souhaites l'admettre; et donc, dès lors, pourquoi garder le concept de substance, alors que manifestement une métaphysique relationnelle, une pragmatique des fonctions et usages peuvent tout à fait s'en passer? Car, bon, une métaphysique substantialiste pauvre devrait aboutir à ce genre d'apori (je ne dis pas que c'est ton cas) : Un être humain est virtuellement une table substantiellement, mais dès lors quel est la réalité de cette substance "tablifique"? Et on peut très bien sauver cette métaphysique en complexifiant le rapport à la substance, en introduisant pourquoi pas un mouvement. Je suis d'ailleurs étonné que tu n'aies pas parlé de dialectique pour expliquer comment cela n'est absolument pas une aporie.

(Par contre, je pense que la question : Un objet, dont la définition est l'usage, qui dès qu'il est en usage se brise est-il encore X?, est plus complexe et intéressante que la simple résolution que tu proposes).

Le 30 janvier 2022 à 22:29:36 :

Le 30 janvier 2022 à 21:35:11 :

Le 30 janvier 2022 à 20:35:52 :
Arashi qui attaque son gourou l'enfant
et commet l'impardonnable : lui dire qu'il ne connait rien d'Hegel

mais sah, quel plaisir.

Toi, t'as des problème pour lire.

Autant qu'il en a pour écrire.

Tu vois comme on peut être d'accord parfois sur des choses.

Le 31 janvier 2022 à 00:19:36 :

Le 30 janvier 2022 à 22:19:05 :

Le 30 janvier 2022 à 21:36:51 :

Le 30 janvier 2022 à 18:41:50 :

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

Donc un être humain est substantiellement une table. Un assez gros briquet, aussi.
Mais est-ce qu'une table qui se brise dès qu'elle est en usage est une table?

Si un être humain consent à servir de table, partiellement oui. (:d) : https://youtu.be/Vdne7ppiGbs )
Si tu trouves un briquet assez gros pour y poser tes assiettes et ta nourriture, également.
Et une table qui de brise dès qu'elle est en usage est toujours une table, jusqu'à ce que tu la transformes ou la recycles en autre chose : un objet encombrant, un tas de bois, du combustible pour ta cheminée, etc.
Rien qu'à vos questions, on voit comment vous êtes complétement enfermés dans la vision fixiste et atomisée de l'idéologie dominante.

Et on en arrive donc là exactement où mes questions absurdes voulaient t'amener : Nous sommes d'accord, tu vois comme d'une part tu comprends mal ma position, celle de Nyjith, et d'autre part comme nos positions sont, malgré et envers tout, plus proches que tu ne souhaites l'admettre; et donc, dès lors, pourquoi garder le concept de substance, alors que manifestement une métaphysique relationnelle, une pragmatique des fonctions et usages peuvent tout à fait s'en passer? Car, bon, une métaphysique substantialiste pauvre devrait aboutir à ce genre d'apori (je ne dis pas que c'est ton cas) : Un être humain est virtuellement une table substantiellement, mais dès lors quel est la réalité de cette substance "tablifique"? Et on peut très bien sauver cette métaphysique en complexifiant le rapport à la substance, en introduisant pourquoi pas un mouvement. Je suis d'ailleurs étonné que tu n'aies pas parlé de dialectique pour expliquer comment cela n'est absolument pas une aporie.

(Par contre, je pense que la question : Un objet, dont la définition est l'usage, qui dès qu'il est en usage se brise est-il encore X?, est plus complexe et intéressante que la simple résolution que tu proposes).

Au contraire, je comprend parfaitement votre position.

Et très précisément, la grande différence entre vous et moi, c'est que vous, à l'inverse de moi, confondez ici systématiquement objet et sujet pour les placer sur le même plan, mais sans voir qu'il y a d'abord ici action du sujet : justement de par son consentement, de par la transformation qu'il effectue, de par la fonction qu'il lui donne, etc.. Et voilà pourquoi j'ai bien dit "partiellement", alors que toi, tu continues à dire "substantiellement". Pour justement, voyant bien où tu essayais de m'emmener, te mettre sous le nez les grosses confusions que vous faites tous régulièrement.

Par conséquent, tu as ta réponse du pourquoi il faut garder le concept de substance : car le sujet, comme nous venons de le voir à l'instant, n'est pas et ne sera jamais substantiellement une table. Il ne l'est que partiellement et qu'en fonction du consentement qu'il a donné pour devenir momentanément et accessoirement une table en tant que sujet. Néanmoins, il lui suffira de retirer son consentement pour qu'alors le Tout qu'il constitue essentiellement en tant que sujet, ne soit plus une table, et abolisse alors sa forme ainsi consentie. Cela tout simplement du fait qu'il n'y a aucune sujétion du sujet à l'objet. Ou du fameux l'homme existe comme une fin en soi, et non pas comme un moyen kantien. Ce que vos raisonnements analytiques à deux balles vous conduisent à occulter, comme on vient de le voir encore ici.

Et sinon :

Car, bon, une métaphysique substantialiste pauvre devrait aboutir à ce genre d'aporie

Tu constateras que l'aporie se situe surtout dans votre manque total de maitrise de ces notions, et nulle part ailleurs.

Et on peut très bien sauver cette métaphysique en complexifiant le rapport à la substance, en introduisant pourquoi pas un mouvement.

Non, Puisque le mouvement est déjà dans l'essence.

Je peux bien accessoirement devenir une table si je le souhaite, mais je suis essentiellement un sujet humain. L'essence est ici ce qui me relie à ma substance essentielle - un sujet - indépendamment de que je peux être accessoirement, et ou formellement - une table, un enfant de 5 ans, un vieillard, un esclave. Supprimer la substance, c'est alors aliéner, essentialiser le sujet en ce qu'il n'est pas. D'où toute la dangerosité de votre obscurantisme sur ces notions.

(Par contre, je pense que la question : Un objet, dont la définition est l'usage, qui dès qu'il est en usage se brise est-il encore X?, est plus complexe et intéressante que la simple résolution que tu proposes).

Ce n'est pas l'usage, mais la fin que je lui assigne en tant qu'objet. La fin peut être une fonction, un usage, une représentation... l'objet ne poursuivant aucune fin : il suit celle que je lui donne, une fois que j'ai su déterminer et énoncer ses lois.
L'objet est un quoi... pas un qui. D'où l'intérêt justement de ne pas le substantialiser.

La substance c'est seulement être.
Ce qui est hors de l'être n'est pas

Tu as beau transformer ta table en dioxyde de carbonne, ça sera toujours être

Le 31 janvier 2022 à 07:15:40 :
La substance c'est seulement être.
Ce qui est hors de l'être n'est pas

Tu as beau transformer ta table en dioxyde de carbonne, ça sera toujours être

Oui... même si ça, c'est vraiment la définition grossière, et qui ne nous avance pas beaucoup.
Car, par exemple, les apparences sont, mais sont antinomiques à la substance.
La substance, c'est plutôt, et surtout, comme son nom l'indique, ce qui se tient en permanence dessous les simples apparences, les simples attributs ou les simples formes ; et donc qui ne change pas indépendamment d'elles.
Donc oui, il y a bien une substance de l'Être, mais qui en dialectique, nous servira surtout de fil conducteur pour enrichir l'Être par ses contradictions.
L'Être en basculant dans sa négation, le non-Être, est d'abord nié, mais ensuite se nie à son tour pour devenir Être autre. Etc. Et donc de "tout ce qui est est", on passe à "tout ce qui est devient", mais en restant essentiellement Être.

L'être ne change pas.

Ce qui change c'est l'existant.
L'existant c'est la forme et le devenir de l'être
Ce qui se tient à côté mais pas loin. Ce qui est lui et pas vraiment lui. Ce comment il paraît

L'être ne change pas.

Voilà pourquoi il demeure le même en devenant autre.

Ce qui change c'est l'existant.

L'existant c'est la forme et le devenir de l'être

Oui, l'existant étant juste forme particulière de l'Être, dans l'unité contradictoire et constitutive du Tout à ses parties.
Et l'individu réalisant alors la synthèse entre le particulier et l'Universel.

Je n'ai jamais soutenu que "tout se vaut", d'ailleurs quasiment personne ne l'a soutenu, et aucun relativiste. C'est confondre relativisme et nihilisme.

Je n'ai pas explicitement dit que tu soutiens cela, mais que le troisième moment est important pour dépasser le gouffre du "tout se vaut" ou de manière équivalente le "rien ne vaut" opéré par certaines philosophies (notamment chez des sceptiques, des relativistes moraux, des nihilistes etc...).
Par contre, je pense que certaines personnes se revendiquant "relativistes" soutiennent ce "tout se vaut" (notamment le relativisme éthique catégorique).
Quand je dis certaines personnes, je parle de personnes lambdas, pas d'auteurs.

Le relativisme philosophique ayant un sens polysémique, il faudrait différencier linguistiquement le relativisme épistémique et le relativisme éthique puisqu'ils ne disent pas la même chose et peuvent même être opposés.
Le nom de pragmatisme épistémique me semble plus clair que celui de "relativisme".

Protagoras, pour qui tout est relatif, distingue déjà (dans la bouche de Socrate, dans le Théétète) le savant du non-savant en ce que le savant pouvait inverser les valeurs, ce que reprendra Nietzsche. Le relativisme que je soutiens n'est qu'épistémique, pas moral ou culturel. Je ne suis pas leur disciple. Mais le relativisme ne conduit pas directement au nihilisme. Ce n'est pas parce que tout est relatif, tout se fait sur des bases relatives, que tout se vaut, bien au contraire, l'évaluation suppose le relatif.

Pour que "tout ne se vaut pas" et qu'il y'ait évaluation, il faut qu'il y'ait au préalable considération implicite d'un support dans lequel ces bases relatives évoluent (ce qui se fait par les premier (partie 1 et 2 de mon message) et deuxième (partie 3 de mon message) moments), mais aussi qu'il y'ait multiplicité, différence et richesse par rapport à un support commun des systèmes pour les comparer, ce qui se fait par un déploiement dans ces derniers dans la spatio-temporalité (ou l'hyperspatialité) (opéré dans le troisième moment).

Que le fait de penser l'épistémologie par le concept de chose en soi ait une richesse pragmatique ou non (ce qui est selon moi le cas comme je l'ai argumenté dans la conclusion de mon ancien message), il n'est pas faux de dire que cette dernière est implicitement considérée dans toute pensée dualisante et que dans la construction du troisième moment nous permettant de surmonter le "tout se vaut" fondamentalement auto-contradictoire, sa présupposition est présente (qu'on l'explicite ou non).

Ceci étant précisé, je passe à tes conceptions. 1 et 2 - certes la pensée discrimine, distingue, mais la pensée humaine, conceptuelle, ne repose pas sur de l'absolu, mais sur la pensée l'animal, typale.

Je n'ai pas compris.

L'idée de chose en soi ou d'absolu est une idée symbolique, qui a rapport avec la pensée arrationnelle, qui n'a pas a être supposée, c'est une hypothèse trop forte.

Toute hypothèse est une hypothèse trop forte.
Toute hypothèse abuse de ce qu'elle pourrait dire.
Toute hypothèse engendre de l'incomplétude (puisqu'elle est positivité engendrant négativité).
Tout comme l'hypothèse m'ayant permis d'aboutir à ces assertions.

Sans positivité, il ne peut y avoir négativité, sans complétude il ne peut y avoir incomplétude.

La question qui se pose donc : qu'est-ce qui permet de considérer une hypothèse plus légitime qu'une autre, c'est à dire une hypothèse engendrant moins de négativité qu'une autre ?

Tu y réponds toi-même, en introduisant le support dont je parle plus haut : le donné empirique (et son infinie potentialité).

Or la considération explicite de l'absolu ou de la chose en soi en épistémologie (la considération implicite se faisant forcément dans toute pensée (logique ou symbolique) comme je l'ai argumenté plus haut) est bien l'une des choses les plus légitimes que l'on puisse tirer de l'expérience, même si quasi-inexorablement, elle engendrera en tant qu'hypothèse, sa négativité.

Et c'est bien "d'elle que découlent le principe de non-contradiction, de raison suffisante et d'identité, la récursivité à l'infini, l'autoréférence universelle etc..", de la logique, puisque la logique est une idéalisation qui consiste à rendre abstrait et absolu le réel relatif, pour des fins pragmatiques (scientifiques).

Certes, je vois en quoi la logique a des fins purement pragmatiques, mais je ne considère pas qu'elle a seulement des fins pragmatiques (scientifiques).

Donc : le temps est relatif (pour rappel), la théorie des ensembles reposent sur une axiomatisation relative, l'idée de Vérité absolue est une idée symbolique qui n'a pas besoin d'être posée dans la pensée rationnelle, le vrai pouvant être défini relativement et pragmatiquement à l'aide du concept de consensus.

Selon moi, nous n'avons certes pour l'instant pas besoin d'expliciter la chose en soi ou l'Absolu dans l'application de la physique ou des mathématiques compte tenu des axiomes relatifs que l'on s'est fixé et que l'on rétudie incessamment, mais pour le cas de l'épistémologie, où il s'agit justement d'expliquer en quoi s'inscrivent ces axiomes relatifs et leur donner de la crédibilité et un sens, c'est à dire dans ce support que l'on appelle la Totalité, la notion de chose en soi/Totalité devrait intervenir, de manière implicite ou explicite.

Il en va de même pour L'Un absolu, qui est le présupposé ultime dans le Platonisme, ce n'est que du relatif. Encore une fois, il n'y a d'incapacité de l'humain que si on pose un absolu inatteignable, mais de fait, si on pense dans un cadre épistémologique relativiste, l'esprit humain n'a pas de limite, il ne fera que complexifier conceptuellement sont univers à l'infini, sans que cet illimité ou infini prenne un sens ontologique ou absolu, puisque depuis le traitement mathématique de l'infini au cours du 20e on peut le penser dans un cadre relativiste.

Le traitement mathématique de l'infini au cours du XXe (de ce que j'en sais) ne permet pas de dépasser mais va dans le sens de ce que j'ai posé comme la présupposition implicite de la chose en soi dans toute pensée dualisante permettant plus tard, dans le troisième mouvement, l'évaluation des systèmes déployés spatio-temporellement.

Du coup ici, j'ai l'impression que c'est juste un jeu où l'on s'amuse ou non à considérer la chose en soi/Totalité explicitement, alors que cette dernière est quasi-forcément présupposée implicitement, c'est à dire un jeu de formes.

Conclusion, il faut bien abandonner le concept kantien de chose en soi, comme Nietzsche le prescrivait, il est une hypothèse trop lourde, et qui suppose le pdv de Dieu, même si ce n'est que d'un pdv régulateur ; il faut aussi bien relativiser la phénoménologie, il n'y a pas à absolutiser ni la conscience (sauf la dimension absolue éthique de l'humain), ni notre échelle physique, qui n'en est qu'une parmi d'autres (quantique, cosmique).

Je ne vois pas comment tu pourrais introduire une dimension absolue éthique de l'humain sans considérer la notion de Totalité/Absolu en épistémologie, sauf si tu fais tout à des fins pragmatiques qui ignorent l'implicite.

C'est bien en partie pour éviter l'absurdité du relativisme moral catégorique qu'on se casse la tête à introduire la notion de Totalité/Absolu dans l'épistémologie.

L'épistémologie et l'éthique sont des domaines extrêmement proches et intriqués.

Puis, en quoi la considération de la chose en soi (comme je l'ai décrite) aboutirait nécessairement à une absolutisation de notre échelle, puisqu'au contraire, grâce à elle, l'on peut aboutir au troisième moment qui dit justement que notre échelle possède sa grande négativité que sont les autres échelles du réel (quantique, microscopique, macroscopique, astronomique, galactique).
Idem pour la conscience.

Il n'y a pas besoin de penser le concept d'absolu pour penser l'évaluatif, mais un simple concept d'objectivité relatif suffit. Je ne fais aucun usage du concept d'absolu dans un cadre épistémique, ou pour parler du réel ; je le relativise dans l'ordre de l'éthique, ou bien du symbolique, pour enrichir la distinction binaire entre pensée rationnelle et pensée irrationnelle.

C'est en réalité la même chose qui est entendue par "Absolu" et "Objectivité relative", l'un se présentant explicitement et l'autre implicitement ; donc si, tu fais usage de l'absolu dans un cadre épistémique pour parler du réel, mais implicitement, car tu n'estimes pas pertinent par rapport à ce que tu considères comme les fins pragmatiques de le considérer.

Je n'absolutise pas le relatif, le relatif est lui-même relatif.

Si le relatif est relatif, c'est que sa relativité suffit à la relativité qu'il est (c'est à dire que sa propriété d'être relatif est contenue et suffit à décrire le relatif qu'il est), c'est à dire qu'il obéit purement à ce qu'est une autosuffisance épistémique/ontologique, autrement dit à la chose en soi/Totalité/Substance/Absolu.

Mais encore une fois, la relativisation de l'axiomatique en mathématique au 20e siècle à conduit à une complexification des mathématiques, en même temps qu'une prise de conscience de l'irréductibilité de l'incomplétude. L'incomplétude d'un système axiomatique ne conduit pas à du négatif, mais bien à un enrichissement (posage d'un nouvel axiome), lequel est limité par le pdv pragmatique (à un moment donné, trop d'axiomes est dangereux car ils peuvent s'entre-définir, s'entre-fonder).

L'incomplétude mène à du positif puisqu'elle représente le négatif. Elle reste elle-même, dans le référentiel où l'on considère l'axiome comme le positif, du négatif.

C'est bien cet acte de "poser un nouvel axiome" en fonction de l'incomplétude obtenue tout en restant pragmatique (c'est à dire à ne pas omettre la négativité obtenue par l'incomplétude en lui superposant de la positivité superflue, c'est à dire des axiomes qui s'entremêlent n'importe comment) qui permettra de réduire l'incomplétude globale (de la connaissance humaine) par l'évolution, l'enrichissement et la complexification des connaissances.

C'est là justement une partie importante du sens du cycle opéré par le troisième mouvement que j'appelle l'Onde (mais que tu peux appeler autrement).

Si tu veux faire des mathématiques standard, le système ZFC suffit amplement, bien qu'il soit incomplet ; si tu veux faire un usage pratique de la géométrie, la géométrie euclidienne suffit, bien qu'elle soit incomplète, mais si tu veux comprendre l'univers à une échelle plus conséquente, il faut faire appelle aux géométries non-euclidiennes, lesquelles entre en contradiction dans leurs axiomes avec les géométries euclidiennes, si bien que l'idée de Totalité absolue en géométrie, et en mathématique, de progression à l'infini vers cette totalité, est impossible. Mais c'est au prix d'un enrichissement des maths et de la rationalité, pas d'une limitation.

En réalité, cette vision parcellaire des différents systèmes de connaissance est assez finie ou plus péjorativement réductrice, puisqu'au final, tous ces systèmes s'agglomèrent dans un super-système représentant l'ensemble des connaissances humaines, qui évolue en se projetant sans cesse dans sa négativité, pour y sortir potentiellement plus riche. Ce super-système, que l'on peut tenter de décrire par l'épistémologie, se déploie lui-même dans ce qu'on ne peut considérer autrement comme le Réel (plus explicitement la Totalité). SpoilAfficherMasquer <spoil>Hors-troll je dis ça sérieusement. </spoil>

Le 02 février 2022 à 02:50:47 :

Je n'absolutise pas le relatif, le relatif est lui-même relatif.

Si le relatif est relatif, c'est que sa relativité suffit à la relativité qu'il est (c'est à dire que sa propriété d'être relatif est contenue et suffit à décrire le relatif qu'il est), c'est à dire qu'il obéit purement à ce qu'est une autosuffisance épistémique/ontologique, autrement dit à la chose en soi/Totalité/Substance/Absolu.

Et bien je ne vois pas en quoi il est nécessaire de présupposer l'existence de l'absolu pour pouvoir hiérarchiser, cette présupposition est énorme, alors que même si tout est relatif, au sens épistémologique, rien ne permet d'en conclure que tout se vaut. Même si tout est relatif, on peut hiérarchiser entre les différentes relations. Et si ton argument est bien que toute pensée discrimine, distingue, et qu'alors elle doit présupposer de l'unité dans cette distinction, alors je suis en accord, mais je ne vois absolument pas pourquoi cette unité devrait avoir un sens absolu, l'unité peut n'être que celle que présuppose toute visée intentionnelle.
Il est important de faire remarquer que notre discussion est de la plus haute profondeur dialectique, car ton objection est celle de Platon dans le Parménide (le sommet de platonisme), car il montre aux hypothèses 5 et 7 que le relatif ne fait sens que par rapport à l'absolu, et que donc un relativisme intégral est impossible (ce en quoi je suis d'accord). Mais je peux répondre simplement que si je relie le relatif sur l'absolu, cet absolu n'est plus qu'un absolu idéal, relatif, relevant de la pensée symbolique, et non un absolu absolu ontologique. Le relatif suppose l'absolu mais le contraire est aussi vrai, et ce n'est que pensée symbolique que de penser que l'absolu, parce qu'il serait absolu, aurait une quelconque primauté ou plus grande force : la capacité de relativiser peut aussi bien toucher l'absolu. La philosophie est bien une hénologie, une étude des modes de constructions unitaires de la réalité objective, mais celle-ci se fait en dehors de toute ontologie, de tout positionnement d'un absolu.

De même, je ne vois pas pourquoi le support que devrait présupposer la pensée qui discrimine devrait être absolu ; selon moi ce support n'est que le donné empirique, et il ne peut être donné qu'en étant donné à un sujet, donc relativement. Qu'il y ait multiplicité et richesse par rapport à ce support commun vient justement de sa relativité.

Le problème de l'appellation de pragmatisme épistémique, c'est qu'il y a un pragmatisme ontologique, et historiquement c'est celui qui a primé, par exemple chez James. Donc mon approche est plutôt celle d'un relativisme limité dans sa radicalité par un certain pragmatisme. Le relativisme ne signifie pas que tout se vaut, mais que la connaissance rationnelle ne nous apporte que du relatif ; donc, il n'y a aucune raison de ne pas s'en revendiquer, si ce n'est pour utiliser les confusions de son adversaire...

Ce que je voulais faire comprendre, là où tu n'as pas compris, c'est que pour moi, à la suite de Lange, la chose en soi est à expliquer et à relativiser biologiquement (historico-biologiquement pour être précis). Il n'y a pas de référent absolu au réelle, la réalité est toujours relative, car le "donné" est avant tout biologique. Lorsque tu penses qu'il faut supposer une chose en soi derrière tel phénomène pour rendre compte de ce phénomène en tant que phénomène, demande-toi plutôt comment l'expliquer biologiquement, est-ce que des animaux moins complexes peuvent le percevoir ? Les couleurs par exemple : est-ce qu'il faut poser un Être absolu derrière leur apparaitre, ou bien ne faut-il pas plutôt se référer à notre organisme corporel ? Il n'y a jamais besoin d'introduire le concept de chose en soi pour expliquer des phénomènes empiriques, c'est une hypothèse trop couteuse. "tout hypothèse est une hypothèse trop forte", non, on peut hiérarchiser les couts de différentes hypothèses, c'est ce qu'on fait en permanence en science.

Ta distinction entre faire un recours à l'Absolu/la chose en soi en science et le faire en épistémologie n'est pas valable, parce que c'est un peu naïf de penser que les scientifiques ne font pas de l'épistémologie lorsqu'ils font de la science, par exemple la révolution axiomatique par Hilbert fut effectuée par l'introduction d'une nouvelle discipline dans les mathématiques, à savoir la métamathématique, qui est de fait une épistémologie des mathématiques. En plus, mais j'y reviendrais, de fait, les sciences actuellement ne permettent pas de poser rationnellement l'absolu, d'en tirer une épistémologie ontologique. L'épistémologie n'est pas séparée des pratiques et théories scientifiques, elle en est tirée, si donc ces sciences ne permettent pas de poser un absolu, alors l'épistémologie se doit d'être relativiste, ce qui ne veut absolument pas dire qu'elle doit abandonner toute forme d'unification, de donation de sens, de totalisation de ses savoirs et sciences, au contraire, mais bien qu'elle ne doit plus le faire en supposant qu'un point de vue absolu sur le savoir est possible.

Le traitement rationnel et mathématique de l'infini le pense de manière relatif, pour nous, et non pas en soi. l'infini n'est plus réservé à Dieu ou à l'en soi. Il n'y a pas à présupposer un en soi pour pouvoir traiter mathématiquement de l'infini. Si pour toi la pensée est nécessairement finie, et donc elle doit présupposer l'infini (ce que tu n'as jamais dis, mais l'association entre absolu et infini est si vite fait que je préviens), alors le traitement mathématique de l'infini permet de contredire cela.

Mais je considère la notion d'absolu en épistémologie, et j'en dis qu'elle n'est pas atteignable rationnellement, mais idéalement par la pensée symbolique qui l'abstrait depuis un réel relatif, ce qui permet de penser un concept synthétique d'absolu relatif (hérité des Règles de Descartes), pour penser la dimension absolu de l'être humain en éthique. Ce n'est pas parce que je suis relativiste épistémologiquement, c'est-à-dire que je relativise l'absolu, que je le rejette unilatéralement. Mais l'Absolu absolu, que tu utilises, est pour moi le fruit de la pensée symbolique, et non rationnelle, et il ne doit donc pas intervenir en philosophie, qui est une discipline rationnelle.

Je ne parlais pas de l'absolutisation de la chose en soi (elle est déjà l'absolu...), mais bien seulement de la conscience et de son échelle dans la phénoménologie. Il est évident que le concept de chose en soi peut permettre en partie de comprendre ce qui se passe à l'échelle quantique, la plupart des premiers physiciens du quantique utilisaient un vocabulaire kantien au début, même si cela est très vite devenu contre-productif, puisque philosophiquement ce concept avait déjà été largement critiqué par les post-kantiens (dès Fichte). Maintenant, je pense que penser ces échelle comme négativité par rapport à la notre, qui serait positivité, outre que cela est flou, risque l'anthropomorphisme - pourquoi y aurait-il une prééminence de notre échelle ? Quoi qu'il en soi, peut-être que j'ai mal compris, mais il va falloir développer ce point (mais ce n'est pas l'objet de cette discussion).

Non, l'Absolu et l'objectivité relative ne sont pas synonymes, du tout, et pas identiques. La réalité absolument extérieure à nous n'est pas objective, elle est "objectivité", mais on peut tout à fait penser un objectivité relative, qui dépende en partie du sujet, non pas dans sa dimension individuelle, singulière et particulière, mais universelle : c'est tout le travail de Kant, depuis la première jusqu'à la dernière critique, portant sur l'esthétique et quelque peu sur l'art. La catégorie d'objectivité relative se construit justement contre celle d'objectivité absolue, ou tout simplement d'absolu, et ne la présuppose en rien. Je ne fais aucun usage de l'absolu dans un cadre épistémique.

Je ne vois encore une fois pas en quoi l'autosuffisance du concept de relativité supposerait l'Absolu, c'est pour moi un jeu de mot, voire une confusion, entre autosuffisance et absolu, alors qu'une autosuffisance peut tout à fait être relatif ("je suis autosuffisant tant que j'ai ma paye en fin de moi" par exemple). Il faut en finir avec ces associations rapides entre le relatif, l'insuffisant, le faux, l'unilatéral... etc, pour la plupart hérité de l'idéalisme allemand.

L'incomplétude mathématique n'est ni positive ni négative en elle-même, elle est constitutive de tout système axiomatique, c'est un fait, c'est comme ça, ensuite c'est à nous de le considérer de manière positive ou négative. Le fait de poser un nouvel axiome ne réduit pas l'incomplétude globale, cet acte ne permettra que de réduire localement l'incomplétude en enrichissant la syntaxe, dans le but de démontrer tel théorème. Evidemment, il y a "enrichissement et complexification" des connaissance humaines, mais celles-ci ne tendent pas vers l'Absolu, ou la complétude, puisqu'il y aura toujours irréductiblement formation d'incomplétude, d'après, je le rappel, les deux théorèmes de Gödel.

Ma vision n'est réductrice que pour quelqu'un qui continue à supposer l'Absolu de manière non-nécessaire. Mais même pour celui-ci elle n'est pas finie, puisque je n'ai jamais qualifié la connaissance humaine de la sorte, au contraire, puisque les mathématiques traitent de l'infini rationnellement et positivement. Le super-système, qu'on peut tout aussi bien appeler système, est possible, c'est même le but de la philosophie, il s'enrichie, mais il ne présuppose pas l'Absolu, il est relatif ; il se remettra à jamais en question, et n'aura jamais de fin, il s'enrichira perpétuellement. Mais il n'est pas le Réel, puisqu'il ne présuppose aucune dimension Absolu à la réalité, il est conduit à rejeter l'ontologie, et donc l'identification rationaliste entre la pensée rationnelle et le Réel.

Le 30 janvier 2022 à 21:36:51 :

Le 30 janvier 2022 à 18:41:50 :

Le 30 janvier 2022 à 17:34:10 :
C'est triste à quel point UnEnfant comprend mal tout ce qui déborde d'Hegel et du marxisme.

(Donc cette personne que j'ai assise à quatre pattes devant moi est, substantiellement, une table? Ainsi que ce buisson gelé, et pourquoi pas une maison pour un hypothétique géant : les substances virtuelles : réellement substance mais uniquement inactuellement)

Justement non, l'avachi.

Car ce qui reste identique dans le concept, c'est le contenu concret qui permet d'en faire fonctionnellement et objectivement - càd, de façon intersubjective, et donc universelle - une table. Une feuille d'arbre ou mon briquet ne peuvent pas me servir de table : tout simplement puisque leur contenu concret ne permet pas d'y poser mon assiette et ma nourriture concrètement.
Et ici, l'exemple de la table servait surtout à montrer en quoi l'analytique est en tout insuffisant à définir concrètement ce qu'est une table. Et surtout comment l'analytique ne permet de voir que ce qui est posé sous son nez... mais pas beaucoup plus loin.
Second sophiste de fond de caverne à ramasser ici ses cotes complètement éclatées au sol.

Donc un être humain est substantiellement une table. Un assez gros briquet, aussi.
Mais est-ce qu'une table qui se brise dès qu'elle est en usage est une table?

On peut parler de relations d'hospitalité ? C'est quand même un couple de symboles (deux morceaux de table brisée).

Et après le mec se défend de ne pas être postmoderniste.

Et pour ceux qui n'arriveraient toujours pas à décrypter cette scholastique à deux francs six sous, vous avez là réunie toute la sophistique néokantienne et néopositiviste du petit postmoderniste dans tout ce qu'elle a de plus creux, de plat et d'insipide.

A savoir :

- un réductionnisme de la connaissance cantonné au seul mode hypothético-déductif et aux mathématiques ; mais sans comprendre le moins du monde les limites que cela implique - qu'en outre Platon décrivait déjà dans le Théétète il y a 2500 ans de ça. Bref ce que l'on appelle communément du pur scientisme.
- un néopositivisme obscurantiste parfaitement inconscient de sa régression manifeste vers un empirisme pré-kantien et incontestablement réactionnaire - puisqu'il s'en retourne vers des Hume et des Locke ; non pas, comme il le prétend faussement, dépasser Kant, mais bien pour tout simplement s'en passer.
- un néokantisme, qui comme on le voit là, s'évertue à complétement occulter toute action du sujet transcendantal dans l'acte de connaitre, et donc à rejeter de la connaissance et de la rationalité, et l'Ethique, et l'Esthétique - n'hésitant pas alors pour justifier son occultisme à invoquer des théorèmes d'incomplétude sans se rendre compte qu'il est lui même à l'origine de cette incomplétude, puisqu'il persiste à garder ses œillères sur ce qu'il occulte (symbolique, anhypothétique, dialectique, etc.).

Ou pour reprendre probablement une des meilleures phrases de Nietzsche (comme quoi je ne suis pas sectaire) : « ils troublent tous leurs eaux pour les faire paraître profondes.»

Et donc maintenant pour débunker ce qui vient d'être dit :

alors que même si tout est relatif

Non, sophistin, tout n'est pas relatif.. Seules les choses sont relatives entre elles, et en tant que parties d'Un Tout. Et comme nous l'avons déjà vu précédemment : ces parties ne sont relatives qu'au Tout, et le Tout relatif à ses parties. Mais le Tout en tant que Tout n'est relatif à rien d'autre extérieur à lui, puisqu'il est le Tout.
Donc, qu'est ce que tu retournes ici dans ta sophistique relativiste à deux balles?

Le traitement rationnel et mathématique de l'infini le pense de manière relatif, pour nous, et non pas en soi. l'infini n'est plus réservé à Dieu ou à l'en soi. Il n'y a pas à présupposer un en soi pour pouvoir traiter mathématiquement de l'infini. Si pour toi la pensée est nécessairement finie, et donc elle doit présupposer l'infini (ce que tu n'as jamais dis, mais l'association entre absolu et infini est si vite fait que je préviens), alors le traitement mathématique de l'infini permet de contredire cela.

Gros sophisme ici encore du non- dialecticien qui oppose de façon complétement binaire et abstraite fini et infini. Et qui n'a toujours pas compris comment le fini et l'infini s'auto-engendrent réciproquement, et en quoi l'un ne peut être qu'à travers l'autre, et réciproquement, ne formant alors en définitive qu'Une seule et même chose.

C'est l'exemple ici de la droite filant droit devant elle vers l'infini sans jamais s'arrêter - et dont nous savons par avance que peu importe l'endroit où nous la prendrons, nous retrouverons son même principe qui se répète à l'infini sans même avoir à la parcourir. Or, qu'est que le fini, sinon poser un segment sur cette droite pour désigner un point A sur cette même droite et faire en sorte qu'il s'y passe enfin quelque chose.
Là où le sophiste néopositiviste opposera le fini à l'infini en absolutisant l'un comme le contraire de l'autre de façon binaire et dogmatique ; le dialecticien, lui, comprend que le segment ici posé pour définir son point A est lui même qu'un morceau de droite - et donc par conséquent un morceau d'infini.

Tenter alors d'objecter l'infini à l'Absolu relève bien du faux dilemme et d'une incompréhension totale des termes ici posés. Car en aucun cas, l'Univers ne peut être fini ou infini selon cette définition pauvre, binaire et dogmatique de la sophistique néopositiviste. Il n'y a pas plus de mur de béton infranchissable après 253 000 -ème galaxie qu'on aurait trouvé, pas plus qu'il n'y a d'infini dans sa définition aussi pauvre que celle qui voudrait l'opposer au fini de façon binaire et dogmatique, car comme nous l'avons vu le terme ne tient tout simplement pas ses promesses, et n'a en fait ici absolument aucun sens.
Il n'y a que leur Unité médiatisée par leur contradiction immédiate pour accéder au Tout... et donc bien à l'Absolu.