Bonjour les philosophes.

J’aimerais bien savoir pour quelle raison Friedrich Nietzsche est-il considéré comme un grand philosophe ou du moins, un point important de l’histoire de la philosophie ?

J’ai plus l’impression d’avoir à faire à un sophiste réactionnaire face aux pensées de l’entendement et de la raison, qui veut défendre une doctrine piétinée en bonne et due forme par Socrate et compagnies.

Alors oui, la théorie d lu renversement de valeurs est intéressante et pertinente, mais c’est plus un pompage de la pensée de Callicles qui bien avant lui l’avait bien exposé dans le Gorgias de Platon, sans avoir besoin de l’écrire sous formes de poèmes ou d’autres obscurités (on y reviendra )

Il s’attaque à plus fort que lui aussi. Sa critique de Dieu est tellement enfantine face à la position Kantienne sur l’absolu.
Sa critique du nihilisme, n’est elle pas contradictoire aussi ? Parce que tendre vers une position sans nihilisme, sans idéalismes, sans idoles, n’est-elle pas idéaliste ? Croire que les hommes peuvent faire ça ou lui même, c’est un peu présomptueux, sûrement pour cette raison qu’il soit devenu fou d’ailleurs.

Et putain ces textes de petit aristocrate éveillé… Incapable de descendre de son piédestal pour s’exprimer correctement sans partir dans des envolées lyriques… Juste ridicule quoi.

Et que dire de sa façon d’argumenter… En faite, il n’argumente même pas, il pose affirmations sur affirmations, sans la moindre démonstration, comme le petit sophiste qu’il est. Il te balance ses états historiques réducteurs, des positions sur l’homme réductrice, avec un peu de poésie et on se sent apte à débattre face à Platon et Kant
Tout semble être dans le paraître rien dans le fond.

Bon oui je troll beaucoup mais franchement, sa doctrine du soupçon a beacoup de qualités, mais n’as t’on pas plutôt affaire à un sophiste qu’à un philosophe ?

Sérieusement regardez-moi ce relativiste bas de gamme: « Dans les écrits d’un solitaire, on entend toujours quelque chose comme l’écho du désert, comme le murmure et le regard timide de la solitude ; dans ses paroles les plus fortes, dans son cri même, il y a le sous-entendu d’une manière de silence et de mutisme, manière nouvelle et plus dangereuse. Pour celui qui est resté pendant des années, jour et nuit, en conversation et en discussion intimes, seul avec son âme, pour celui qui dans sa caverne — elle peut être un labyrinthe, mais aussi une mine d’or — est devenu un ours, un chercheur ou un gardien du trésor, un dragon : les idées finissent par prendre une teinte de demi-jour, une odeur de profondeur et de bourbe, quelque chose d’incommunicable et de repoussant, qui jette un souffle glacial à la face du passant. Le solitaire ne croit pas qu’un philosophe — en admettant qu’un philosophe ait toujours commencé par être un solitaire — ait jamais exprimé dans les livres sa pensée véritable et définitive. N’écrit-on pas des livres précisément pour cacher ce qu’on a en soi ? Il ne croira pas qu’un philosophe puisse avoir des opinions « dernières et essentielles », que chez lui, derrière une caverne, il n’y ait pas nécessairement une caverne plus profonde — un monde plus vaste, plus étrange, plus riche, au-dessus d’une surface, un bas fond sous chaque fond, sous chaque « fondement ». Toute philosophie est une « philosophie de premier plan » — c’est là un jugement de solitaire. « Il y a quelque chose d’arbitraire dans le fait qu’il s’est arrêté ici, qu’il a regardé en arrière et autour de lui, qu’il n’a pas creusé plus avant et qu’il a jeté de côté la bêche, — il faut voir en cela une part de méfiance. » Toute philosophie cache aussi une philosophie, toute opinion est aussi une retraite, toute parole un masque. » Par delà le bien et le mal, paragraphe 289

Merci Einstein, sans toi personne n’aurait compris qu’une philosophie ne peut être la totale vérité

Puisque tu parles du Gorgias, tu devrais savoir que Calliclès a justement un rôle dans le jeu dialectique du dialogue, quand bien même il est méchant : il bouscule Socrate et le contraint à avancer dans sa définition de la justice. De même la philosophie orthodoxe, c'est-à-dire fondée surtout sur la raison, a besoin d'être bousculée sans cesse pour se renouveler.

J’ai plus l’impression d’avoir à faire à un sophiste réactionnaire

Ton impression est la bonne. Il aurait d'ailleurs lui-même été très certainement révulsé par tous ceux qui le prennent pour un philosophe aujourd'hui.

Puisque tu parles du Gorgias, tu devrais savoir que Calliclès a justement un rôle dans le jeu dialectique du dialogue, quand bien même il est méchant : il bouscule Socrate et le contraint à avancer dans sa définition de la justice. De même la philosophie orthodoxe, c'est-à-dire fondée surtout sur la raison, a besoin d'être bousculée sans cesse pour se renouveler.

+1.

Pas de dialectique sans négation.

Bon, pour commencer, notons que juger des raisons pour lesquelles un philosophe est considéré comme un grand philosophe est à soi-même déjà un problème philosophique.

On peut essayer d'aborder la chose à la manière universitaire, qui est sans doute la plus objective parce que la plus quantifiable mais pas nécessairement la meilleure. En ce cas il va falloir réunir au moins trois critères pour être considéré comme un grand philosophe :
-avoir une œuvre plurithématique
-avoir une œuvre relativement abondante
et surtout :
-avoir exercé une grande influence sur les philosophes suivants, c'est-à-dire être beaucoup cité, être une référence comme un repoussoir, avoir ses thèses et arguments beaucoup repris et beaucoup critiqués.
Et du seul point de vue de ce dernier critère, Nietzsche est incontestablement l'un des plus grands philosophes du XIXème siècle, voire l'un des plus grands tout court.

Ensuite on peut essayer de jauger la grandeur d'un philosophe aux concepts marquants qu'il laisse après lui. Avec Nietzsche c'est un peu plus compliqué qu'avec d'autres parce qu'il a tendance à remplacer le travail des concepts par le travail des images (ce qui, en un sens, explique aussi son originalité et sa grandeur). Mais même de ce point de vue nous sommes servis : la morale du ressentiment, la volonté de puissance, la mort de Dieu, l'éternel retour du même, l'amor fati, le surhomme, les arrière-mondes, l’apollinien et le dionysiaque, l'innocence du devenir, etc...

Enfin on peut proposer de nombreux autres critères pour établir la grandeur ou la faiblesse d'un philosophe (Nietzsche lui-même se serait moqué des deux critères que je viens d'évoquer précédemment). Nous entrons alors dans des considérations beaucoup moins quantifiables mais qui peuvent toutefois se défendre ; cela dit il faudra les justifier de manière ad hoc à chaque fois.

Sans entrer dans le détail, tes critiques me semblent très faibles. D'abord parce que tu sembles mal comprendre la pensée nietzschéenne sur beaucoup de points mais surtout parce que tu invoques, pour l'utiliser comme anathème à l'endroit de Nietzsche, une figure classique de la philosophie que lui-même a tenté de réhabiliter : celle du sophiste.

Si donc tu veux montrer la faiblesse philosophique de Nietzsche, il va falloir :
1) établir et justifier les critères par lesquels tu entends juger de la grandeur d'un philosophe puisque, comme je l'ai rappelé, du point de vue de l'influence postérieure comme du point de vue de la richesse conceptuelle, Nietzsche fait incontestablement partie des plus grands auteurs de l'histoire de la philosophie.
2) ne pas te contenter de lui accoler un nom infamant sans tenir compte de sa critique de l'usage de ce même nom.

@ Moins que rien.

Bah justement, j’aime beaucoup l’intervention de Callicles, notamment le fait qu’il soupçonne Socrate de jouer sur les mots, de poser des questions sans liens apparents pour nourrir un piège sur les quelques concessions que ses interlocuteurs feront.

Je reproche à Nietzsche d’avoir TOUT POMPÉ sur Callicles en y ajoutant juste un peu de poésie. C’est incroyable qu’il soit glorifié pour ça ? Comment expliquer le fait qu’il en tire tous les mérites ?
Callicles bien avant tous les philosophes du soupçon a remis en doute la morale et la nature de ce que nous appelons justice, égalité, etc. Nietzsche ne fait que répéter ça (en plus de tous ses autres défauts).

Quel est ton avis sur lui finalement, vu que c’est le titre du topic ?

@JSP, tu as donné une réponse très intéressante.

Peut être me suis-je trompé dans la manière de poser le problème. En gros, ai-je un réel intérêt à continuer ma lecture, d’un philosophe s’apparentant plus à un sophiste (dans le sens classique du terme pour préciser) ?

Ensuite le pourquoi de cette question, vient de détails me dérangeant que je poserait sous formes de question:
1) La critique du nihilisme, comprise comme la fin de toutes les idoles aux pieds d’argiles qu’il cassera avec son joli marteau, ne débouchera t’elle pas nécessairement sur un autre nihilisme ? J’entends par là le fait que vouloir atteindre une position qui serait sans idéaux, sans idoles, sans croyances, etc n’est-elle pas elle même un idéal à atteindre ? Autrement dit Nietzsche en détruisant le nihilisme ne conduit-il pas vers un nihilisme ? N’y a t’il pas là matière à contradiction ?

2) Le stoïcisme cherchant à atteindre une position où l’homme ne sera plus affecté par ce qui ne dépend pas de lui, n’est-il pas un idéal ? Si oui, Nietzsche se revendiquant du stoïcisme est donc lui aussi un nihiliste (a moins qu’il ne revendique pas complètement) ?

3) Nietzsche passe son temps à affirmer, affirmer, affirmer sans rien démontrer. Les choses sont comme ça et point. Mais pourquoi ne pas appliquer la philosophie du soupçon à la doctrine qu’il défend ? Et vu qu’il ne démontre rien, il est donc dans une croyance, donc une forme de nihilisme ? Car il croit qu’il a raison et que sa positon est la meilleure, est l’idéale.

Peut être que j’ai fait des contre sens, dans ce cas vous m’excuserez, mais comment ne pas les faire quand les choses sont volontairement obscures.

Je reproche à Nietzsche d’avoir TOUT POMPÉ sur Callicles en y ajoutant juste un peu de poésie. C’est incroyable qu’il soit glorifié pour ça ? Comment expliquer le fait qu’il en tire tous les mérites ?

On peut toujours déployer cette critique à tous les auteurs. Après tout, il y a déjà tout chez Platon : le dualisme cartésien, la dialectique de Hegel, la distinction phénoméne/noumène de Kant, etc. Ici, Nietzsche s'affirme ouvertement dans la continuité des sophistes : il s'empare de cette pensée, qui était - il faut le dire - rangée au placard depuis Platon justement, et la déploie dans des proportions inédites et c'est pourquoi il offre à la pensée tout un nouveau territoire à explorer d'une envergure considérable.

Ce territoire, pourtant déjà exploré en grande partie au XXe siècle, excite encore des investigations. C'est certainement pour ça que Nietzsche figure parmi les philosophes importants. En un sens, la philosophie orthodoxe n'en a toujours pas fini avec cette négation d'elle-même, et c'est peut-être tant mieux, sans quoi elle inclinerait au repos.

Or, ce qui provoque la pensée (au sens littéral) a toujours de l'intérêt en philosophie, non ?

En effet, le seul constat qu'une partie de l'œuvre d'un philosophe puisse être considérée comme le déploiement d'une thèse ou d'un personnage de Platon ne saurait être une critique très sérieuse. Reprenons ici Whitehead : "la façon la plus sûre de caractériser la tradition philosophique occidentale est qu'elle consiste en une suite de notes en bas de page à Platon."

Le 16 décembre 2021 à 16:08:13 :

Je reproche à Nietzsche d’avoir TOUT POMPÉ sur Callicles en y ajoutant juste un peu de poésie. C’est incroyable qu’il soit glorifié pour ça ? Comment expliquer le fait qu’il en tire tous les mérites ?

On peut toujours déployer cette critique à tous les auteurs. Après tout, il y a déjà tout chez Platon : le dualisme cartésien, la dialectique de Hegel, la distinction phénoméne/noumène de Kant, etc. Ici, Nietzsche s'affirme ouvertement dans la continuité des sophistes : il s'empare de cette pensée, qui était - il faut le dire - rangée au placard depuis Platon justement, et la déploie dans des proportions inédites et c'est pourquoi il offre à la pensée tout un nouveau territoire à explorer d'une envergure considérable.

Ce territoire, pourtant déjà exploré en grande partie au XXe siècle, excite encore des investigations. C'est certainement pour ça que Nietzsche figure parmi les philosophes importants. En un sens, la philosophie orthodoxe n'en a toujours pas fini avec cette négation d'elle-même, et c'est peut-être tant mieux, sans quoi elle inclinerait au repos.

Or, ce qui provoque la pensée (au sens littéral) a toujours de l'intérêt en philosophie, non ?

D’accord je vois le genre. Mais bon j’ai envie dire que je ressens ça chez lui, plus que chez d’autres. Tu as lu Gorgias de Platon, tu as lu tout ce que Nietzsche avait a proposé

J’ai envie de dire qu’il existe des notes en bas de page de Platon, bien plus utiles que d’autres

En effet, le seul constat qu'une partie de l'œuvre d'un philosophe puisse être considérée comme le déploiement d'une thèse ou d'un personnage de Platon ne saurait être une critique très sérieuse. Reprenons ici Whitehead : "la façon la plus sûre de caractériser la tradition philosophique occidentale est qu'elle consiste en une suite de notes en bas de page à Platon."

Ok d’accord mais sur les autres points que j’ai évoqué sous forme de question, quel est ton avis ? Ai-je fais des contre sens où il y a un réel problème ?

Pour ton premier point, la critique nietzschéenne des doctrines du Salut comme constituant autant de nihilismes s'entend parfaitement. Est-ce qu'il propose une solution de sortie du nihilisme complète et intégralement cohérente ? Non. Est-ce qu'il contribue à définir les contours d'un véritable problème qui se pose, avec ou sans lui, au monde contemporain ? Oui.

Pour ton second point, l'amor fati telle qu'il l'entend n'est pas du stoïcisme et il ne présente pas une quelconque ataraxie comme un idéal, Nietzsche ne peut donc être qualifié de stoïcien sans commettre un contresens.

Pour ton troisième, même s'il a tendance à user d'aphorismes et d'affirmations péremptoires (notamment lorsqu'il prophétise à la Zarathoustra), il lui arrive aussi de proposer des arguments et schémas démonstratifs rigoureux.

Juste un rappel élémentaire :

« Le prétendant de la vérité? toi? – ainsi se moquaient-ils, -
Non! Poète seulement!
une bête fauve, rusée et rampante,
qui doit mentir :
qui doit mentir sciemment, volontairement,
guettant sa proie,
masquée de couleurs,
masque pour elle-même,
proie d’elle-même.

Ceci le prétendant de la vérité!...
Non! Rien qu’un fou, un poète
tenant un langage imagé,
criant sous un masque bariolé de fou,
errant sur des mensongers ponts de paroles,
sur des arcs-en-ciel multicolores,
parmi de faux ciels
et des terres fausses,
errant, planant çà et là,
Rien qu’un fou! un poète!

Ceci – le prétendant de la vérité?...
[...]
C’est ainsi que je suis tombé moi-même jadis
de ma folie de vérité,
de mes désirs du jour,
fatigué du jour, malade de lumière,
que je suis tombé plus bas, vers le soir et vers l’ombre :
Brûlé et altéré
par une vérité
- t’en souviens-tu, t’en souviens-tu, cœur chaud,
comme alors tu avais soif?–
Que je sois banni
de toutes les vérités!
Rien que fou!
Rien que poète! » - Friedrich Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

Ici, Nietzsche révèle lui même où il situe sa pensée. Du coté du fou et du poète, et à l'opposé du rationaliste et du mathématicien. Or, le philosophe est, par définition, celui qui recherche la sophia - c'est à dire, celui qui doit à la fois tenir à sa table, et le poète ; et le mathématicien.
Par conséquent, Nietzsche un penseur : assurément. Mais un philosophe : définitivement non.

Je conteste ta définition de la philosophie (dès Platon, la sophia est davantage l'objet d'une mise à distance ironique que d'une recherche au premier degré ; le terme lui-même designant davantage la compétence technique que ce que nous entendons aujourd'hui par sagesse) et la prétention de Nietzsche à n'être que du côté de la poésie (son œuvre laissant apparaître une cohérence rationnelle et une dimension systématique élevées). La philosophie se reconnaît au travail systématique des concepts, Nietzsche forge et travaille systématiquement des concepts, Nietzsche est philosophe.

Perso je vois Nietzsche comme un mec qui écrit fiévreux et en trans sous le coup d’une inspiration foudroyante, le genre qui finit d’écrire un bouquin en quelques jours, alors ça n’a peut être rien à voir avec sa vraie façon d’écrire mais c’est l’image qu’il me donne quand je le lis, de grands éclairs de génie, mais peu de stabilité et de vraie profondeur, un peu comme si il était resté bloqué au stade de l’adolescence quand la philosophie est une histoire d'homme. Quand chez un Descartes tu sens toute la poigne virile d’un homme qui cherche à te sortir de l’obscurité, chez Nietzsche tu sens juste un paumé qui aperçoit de temps en temps la lumière et qui en fait toute une histoire.

C’est le jeune prodige qui n’a jamais transformé l’essai.

C'est peut-être parfois l'image qu'il veut donner de lui-même mais ce n'est pas le cas. Son œuvre est très réfléchie, très documentée et Nietzsche est l'un des lecteurs les plus attentifs de Platon (en vrai c'est Platon).

Ah mais on peut être un fin connaisseur et écrire de la merde

C’est ton philosophe préféré ? Et je comprends que Nietzsche plaise car il est très percutant et incisif mais moi je n'y vois que dela forme et peu de fond, maintenant je n’ai lu que quelques œuvres de Nietzsche donc mon avis vaut ce qu’il vaut.

C’est ton philosophe préféré ?

Pas du tout, j'ai peu d'affinités avec sa pensée. Mais j'ai très peu d'inimitiés philosophiques, je ne considère pas l'histoire de la philosophie comme un shonen dans lequel choisir sa waifu.

Le 16 décembre 2021 à 19:28:04 :
Je conteste ta définition de la philosophie (dès Platon, la sophia est davantage l'objet d'une mise à distance ironique que d'une recherche au premier degré ; le terme lui-même designant davantage la compétence technique que ce que nous entendons aujourd'hui par sagesse) et la prétention de Nietzsche à n'être que du côté de la poésie (son œuvre laissant apparaître une cohérence rationnelle et une dimension systématique élevées). La philosophie se reconnaît au travail systématique des concepts, Nietzsche forge et travaille systématiquement des concepts, Nietzsche est philosophe.

La sophia en grec signifiait à la fois et le savoir, et la sagesse. Tous les sophoï avant Pythagore, puis Socrate étaient appelés les physiciens, car ils avaient tous plus ou moins rédigés leur traité sur la phusis (la Nature). La sophia a donc bien et a toujours eu cette double signification de science (Que puis-je savoir?) ; et de sagesse (Que dois-je faire?).
Contestation nulle et non avenue.

Euh je suis même en train de te dire que la sophia peut avoir le sens -et c'est son sens initial- de compétence technique ; la sophia désigne d'abord l'habileté du médecin ou de l'artisan dans son domaine de compétence. C'est précisément les sophistes et autres penseurs présocratiques qui font une opération d'abstraction de cette habileté appliquée qui mènera au sens de savoir, puis de sagesse, puis de la connotation contemporaine que prend ce terme.

Et moi, je dis simplement que les philosophes peuvent tout à fait parfaitement philosopher à partir de la pensée de Nietzsche. Mais dire que Nietzsche était lui-même un philosophe, ce n'est en vérité pas adéquat. Lui même en aurait virulemment rejeté l'idée.

Je l'imagine bien rejeter lui-même cette idée ; je conteste ce rejet.