On entend parfois dire "il est pas méchant" ou "dans le fond il est gentil", mais qu'est ce que ça veut dire concrètement ? Il y'a plein de criminels de qui l'on pourrait sortir ça, n'importe qui sait se montrer sympathique, agréable, est-ce que c'est vraiment ça être gentil ? Évidemment non, et cette mentalité découle clairement d'un manque d'exigence morale généralisé qui mène à terme à une démoralisation de la société.

Remettons un peu d'ordre et de valeurs en essayant de définir ce que signifie être gentil / méchant, et forcément aussi réfléchir sur le bien et le mal.

Commençons par le plus simple et le moins clivant, être gentil. Quasiment tout le monde est gentil. Personne ne se dit "fondamentalement, je suis méchant" à part des personnes en hôpital psychiatrique, des personnes très dysfonctionnelles. On peut avoir commis des atrocités mais penser sincèrement que l'on est quelqu'un de bien malgré quelques erreurs, fautes. Ceci, car on est gentil SELON son système de croyances, de valeurs. On peut justifier toutes les atrocités avec les croyances appropriées (on déshumanise, on différencie de soit, l'ennemi pendant les guerres, entre tribus, entre classes sociales). L'ambition est d'avoir un bon système de valeur, mais aussi de s'y tenir.

S'y tenir : la dissonance cognitive est le trouble qui survient lorsqu'une pensée contredit un acte, cette dissonance pousse une partie de la population à réagir en changeant tout simplement ses pensées plutôt que d'assumer le fait que certains de nos actes sont immoraux ou que l'on agit sous la contrainte. Une partie des gens préfèrent se voiler la face et renier leur émotions, leur avis personnel. C'est une réaction toxique qui crée de la souffrance psychologique, c'est un sacrifice, une meurtrissure de son être. Il faut s'efforcer de rester un, rester honnête vis-à-vis de ses idées et de ses actes et reconnaitre lorsque l'on n'est pas irréprochable, ce qui est déjà une difficulté contre laquelle nous devons tous lutter consciemment.

Vient ensuite la clé du système de valeurs qui touche à la question du bien et du mal.

Un éclairage en préambule pour mieux introduire la révélation, par le domaine qui a étudié cette problématique depuis toujours : la religion. Bien sûr tout ceci nous dépasse tous de loin et donc je reprécise si ce n'est pas clair que je n'apporte ici que des réflexions personnelles et n'ai pas la prétention de faire plus. De ce que j'en ai compris, la religion découle de rites initiatiques transcendants auxquels s'adonnaient les hommes recherchant un sens et des émotions profondes en se tournant vers la spiritualité. Ainsi par des pratiques de transes, les premiers religieux se sentaient en harmonie avec leur groupe, avec leur environnement, et touchaient à un sentiment profond de bien être les poussant à une sincérité et à un discernement sans faille dans l'action, ainsi qu'une grande énergie / vitalité, littéralement un appel divin à remplir sa "mission", à faire le "bien".

Le bien et le mal sont inscrits en chacun de nous : la souffrance, le mal être, défini le mal. Le bien être profond, durable, et non pas l'excitation passagère, qui est instable et qui nous blesse par effet boomerang, cette paix intérieure détermine le bien. Il semblerait que ce bien nous mènerait à faire perdurer notre espèce, et que certaines religions comprendraient le bien dans ce sens, mais ce n'est pas l'objet de cette réflexion.

Le but est de s'épanouir. Comment ? La question devient alors sociologique, psychologique, et biologique. Comment atteignons-nous la paix intérieure ? À partir de là on peut partir dans des débats (pseudo) scientifiques interminables pour trouver précisément ce qui est bien selon chacun, dans quel contexte, etc. Il n'empêche que nous sommes tous grandement similaires au sein de l'espèce humaine, que nous partageons beaucoup de mécanismes, fonctionnons profondément pareil, et que logiquement, nous aurions tous dans la même situation les mêmes besoins physiologiques.

L'objectif est de comprendre ces besoins pour adapter son système de valeur et ainsi ses actions, et cela oblige à agir en conscience. Bien entendu on ne peut pas tout savoir, on peut parfois instinctivement réagir de la bonne façon sans conceptualiser le pourquoi de notre comportement, en suivant simplement ses sensations bien être / mal être. Mais ce type de comportement prédictible non réfléchi est ce qu'utilisent les escrocs pour manipuler ceux qui agissent sans comprendre, il y a des bugs. Il faut pallier à toute erreur en comprenant l'esprit de notre action et non pas appliquer bêtement un système, ne pas suivre des lois abstraites qui ne sont pas adaptées à la complexité du monde réel. De la même façon, il ne faut pas forcément faire comme tout le monde.

Toute action non justifiée, avec une bonne foi, est une erreur. Tout résultat qui ne rentre pas dans notre raisonnement indique une erreur de compréhension. Le diable se cache dans les détails.

Le seul système de valeur qui prévaut est donc : comprendre. Toujours chercher à comprendre. S'organiser pour bien comprendre. Communiquer pour mieux comprendre. Se donner les moyens de pouvoir comprendre. Se remettre en question et évoluer, ne jamais se figer, pour continuer à comprendre. Aider lse autres qui nous aideront aussi à comprendre. Et seulement une fois que l'on comprend, peut-on alors agir de façon adéquate pour s'épanouir soi-même, mais aussi permettre aux autres de s'épanouir, soit la définition du bien que nous avons tous inscrit en nous.

On n'a même pas besoin de tout comprendre pour atteindre un certain niveau de bonheur, il nous faut juste comprendre assez pour maitriser ce qui impactera notre vie dans un premier temps. Se créer une stabilité robuste. Ensuite idéalement il faudra comprendre tout notre univers pour ne plus jamais être pris au dépourvu.

Personne ne souhaite véritablement blesser les autres. C'est toujours un manque de compréhension qui mène à ça. Si on ne comprend pas les souffrances des autres, on risque de leur faire du mal, et cela nous reviendra dessus directement ou indirectement, collectivement. De même, personne ne souhaite vraiment se faire du mal, que ce soit en prenant de la drogue, en se prélassant dans sa paresse ou en manquant à son devoir. C'est toujours une question d'erreur de compréhension du bien et de volonté à se tenir pour agir en accordance à ses valeurs. Tout le monde souhaite se réaliser et s'épanouir, vivre pleinement.

Il faut chercher à comprendre, ce qui est impossible seul, mais faisable en société de personnes organisées, structurées, fonctionnelles. Il faut à la fois identifier notre fonctionnement mais aussi les dangers qui peuvent attaquer la stabilité et la vie de notre communauté. On peut imaginer que des organisations ont pensées par manque de moyens technologiques, de connaissances, et par souci de priorisation que l'essentiel n'était pas de diffuser le savoir à tous ses membres mais de le répartir intelligemment et se concentrer sur la survie du groupe en se procurant un pouvoir fort, que ce soit par une armée, une idéologie ou une civilisation, mettre en place un système d'emprise mentale et logistique. Une société dont les membres n'ont pas pleinement conscience des objectifs et d'un certain nombre de concept ne peux que se corrompre.

Il faut que les objectifs soit clairs et que les facteurs de corrutpions soient clairement enseignés afin que tous cherchent à s'en prémunir en restant vigilant, ne pas se penser au dessus de ça.

Cette démarche ne peut aller qu'en s'améliorant, car une fois que l'on a automatisé quelque chose et fait un retour sur expérience, c'est fait. Ce qui est compris n'est plus à comprendre, on ne devrait pas reproduire les mêmes erreurs, cela indiquerait juste une erreur de structure. Si les choses sont bien faites, on ne fait qu'avancer vers la compréhension ultime de toutes les règles de notre monde. Internet est déjà le partage d'information de façon automatique, avec une vitesse exponentielle, des calculs et des recherches de solutions fonctionnelles et optimisées qui sont automatisés maintenant avec le machine learning.

Pourquoi avec un tel niveau d'expertise sur des sujets de haut vol sommes-nous encore si majoritaires, même les supers riches, à ne pas être tout simplement pleinement épanouis ? La réponse est toujours la même, parce que les gens, et ceux qui ont le pouvoir, n'ont pas compris des règles pourtant accessibles qui nous permettraient de l'être.

Tout le monde souhaite s'épanouir. Il faut comprendre pour s'épanouir durablement. Il faut s'organiser pour pouvoir comprendre. Tant que l'on n'a pas compris, on n'est pas stablement heureux. Faire le bien c'est agir pour réaliser son épanouissement.

À terme tout sera compris, le niveau de conscience sera au plus haut.

Voilà. Sinon un autre sujet intéressant pour ceux qui en veulent plus : vous n'avez pas réellement de mérite, car vous n'êtes que le produit du contexte depuis votre naissance, vous n'avez que l'illusion du choix, aka le déterminisme absolu de Spinoza. Donc la méritocratie est une escroquerie de ceux qui tiennent le couteau par le manche, une tautologie. Tout comme la justice est une escroquerie, une erreur de logique.

Salut.

Je commence par répondre au sujet de fin, ce qui est déjà très long pour le faire en toute rigueur :

Sinon un autre sujet intéressant pour ceux qui en veulent plus : vous n'avez pas réellement de mérite, car vous n'êtes que le produit du contexte depuis votre naissance, vous n'avez que l'illusion du choix, aka le déterminisme absolu de Spinoza. Donc la méritocratie est une escroquerie de ceux qui tiennent le couteau par le manche, une tautologie. Tout comme la justice est une escroquerie, une erreur de logique.

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Le déterminisme de Spinoza n'est pas celui que tu veux faire prétendre.

Dans les premiers pas de l'Ethique, Spinoza tend à démontrer l'inconsistance du libre-arbitre en tant qu'il est entendu classiquement (possibilité fondamentale de faire autrement et autodéterminisme absolu (donc purement binaire)) , mais ne cherche clairement pas à supprimer la notion de mérite (liée à la responsabilité), au contraire, puisqu'il introduira plus tard une nouvelle conception de la liberté dans le déterminisme (la libre-nécessité), bien plus crédible et plus solide grâce à la puissance du conatus, même si toujours perfectible (de toute façon, tout ce que nous concevons est perfectible).

Ce n'est pas rigoureusement que l'on a "l'illusion du choix", mais que le choix tel qu'il est conçu naïvement n'a pas de sens dans le déterminisme SpoilAfficherMasquer(voire même dans une réalité à la fois déterministe et indéterministe selon les échelles comme dans l'interprétation de Copenhague en physique quantique, qui elle-même s'oppose à la conception d'un déterminisme universel (mais qui reste une interprétation, la physique quantique ne prouvant pas rigoureusement l'impossibilité d'un déterminisme universel, mais seulement d'un déterminisme universel uniquement local, ou plus simplement d'une universalisation de la localité)) , c'est à dire comme un choix transcendant qui couperait la causalité en deux et considérerait l'homme comme une cause en soi (ce qui se cause soi-même et est uniquement causé par soi-même, qui n'a pas besoin d'autre chose pour exprimer sa fonction d'être), au lieu de le considérer simplement comme un choix épistémique, issu des opérations cognitives et psychiques qui se produisent en nous.

Beaucoup essayent de dire que la libre-arbitre (donc par corrélation la responsabilité) et le déterminisme sont inconciliables (les incompatibilistes), mais pour ce faire, ils sont soit obligés de donner une définition naïve du libre-arbitre leur permettant d'aboutir à un tel résultat, soit obligés de supposer plus de choses que ce que le déterminisme (du moins dans son sens spinozien) énonce.

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La définition de la (vraie) liberté pour Spinoza, au tout début de l'Ethique (qu'il développera donc plus tard) :

"Cette chose sera dite libre qui existe par la seule nécessité de sa nature et est déterminée par soi seule à agir : cette chose sera dite nécessaire ou plutôt contrainte qui est déterminée par une autre à exister et à produire quelque effet dans une condition certaine et déterminée.". Spinoza, Éthique, livre 1, définition VII.

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De plus, je te renvoie vers ce topic et ces posts pour plus de détails :

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-68326248-1-0-1-0-question-sur-le-determinisme-de-spinoza.htm
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1157681296 (les posts linkés dans le post sont aussi importants)
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1157723840

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Une explication de la libre-nécessité (il y'a pas mal de vocabulaire spinozien, raison pour laquelle j'ai mis l'ensemble des définitions du livre I de l'Ethique en dessous dans le spoil) :

La liberté s'oppose à la contrainte et non à la nécessité. Il peut y avoir "libre nécessité" : une nécessité intérieure, en tant qu'elle n'est déterminée par rien d'extérieur est une liberté. Lorsque nous éprouvons un affect dont nous sommes la cause suffisante, c'est une action, autrement dit une façon d'être libre.

Il y a de fait une différence notable entre être autodéterminé et être "hétéro"-déterminé. Mais le sens commun s'insurge : même si je ne suis déterminé que par moi-même, cela signifie bel et bien que je n'ai pas le choix, que je suis dans l'ordre de la nécessité. Or la notion ordinaire de choix semble indiquer l'idée d'une indétermination foncière de la volonté. Celle-ci serait un pouvoir indéterminé de se déterminer.

La réponse de Spinoza est simple : tout dans la nature doit être déterminé puisque la nature (ou Dieu) existe nécessairement. Si l'on croit malgré tout que la volonté choisit sans être déterminée, on ne fait qu'ignorer les causes qui l'ont déterminée, car les hommes sont souvent conscients de leurs désirs sans être conscients des causes de ceux-ci (Éthique I, appendice). L'expérience du libre arbitre est donc une expérience aveugle, une illusion.

Spinoza ne nie pas ici qu'il existe des situations où deux options opposées se présentent à nous, ce que justement nous appelons des choix : tel l'âne de Buridan, je peux être face à un verre d'eau et à un morceau de pain sans me sentir contraint à opter pour la boisson ou l'aliment. Je "choisirai" le plus souvent l'eau d'abord parce que ce liquide est plus immédiatement nécessaire à la survie biologique que le pain, alors que si j'ai déjà satisfait ce besoin auparavant, je choisirai alors plutôt le pain. Choisir revient alors à opter pour une possibilité plutôt qu'une autre mais cette détermination de ma volonté, ou plus précisément cette volition particulière sera évidemment elle-même déterminée par l'état mental et physiologique antérieur.

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Au niveau de Dieu, on comprend facilement qu'il puisse être absolument libre, au sens d'autodétermination, car rien n'existe en dehors de lui, pouvant déterminer son être et son activité. Il ne saurait donc être contraint à quoique ce soit. Croire qu'il lui manque un libre arbitre, lui permettant de revenir sur la nécessité de son être, c'est croire qu'il lui manque l'indétermination. Or l'indétermination ne peut rien produire, rien ne peut venir de rien (axiomes du livre I), c'est donc une impuissance. Donc manquer de "libre-arbitre", ce n'est pas vraiment manquer de quelque chose.

Ainsi, il n'y a pas de contradiction à affirmer qu'un être absolument infini "manque" de l'indétermination. Être absolument infini signifie être affirmation pure, ne subir aucune négation, interne ou externe. Être fini, consiste au contraire à être limité dans sa nature par un autre être fini, la finitude en elle-même signifie négation.

La négation de l'indétermination en Dieu est ainsi une négation de négation s'abolissant elle-même. Dieu ne manque de rien de positif, mais si l'on veut, on peut dire que cela implique immédiatement qu'il manque de tout ce qui est négatif, autrement dit qu'il ne manque de rien.

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L'être en soi de l'homme ne saurait être absolument libre : dans la mesure où on le considère en lui-même, l'homme n'est pas cause de soi, son essence n'enveloppe pas son existence. Mais en fait, il n'y a pas d'être en soi de l'homme, car justement il n'est pas une substance, comme le sens commun ordinaire le croit plus ou moins confusément. Il n'est qu'un mode de la substance divine.

Mais il peut ainsi comprendre sa propre nature comme n'étant pas différente, et donc pas contrainte par la substance divine, puisqu'elle constitue son être. Mais cela suppose qu'il y ait bel et bien compréhension du rapport qui unit Dieu (ou la Nature) et l'homme.

Ordinairement, l'homme vit dans la servitude parce que son être et ses actes sont déterminés par une connaissance imaginaire du lien qui l'unit à la nature. Il ne peut alors être cause suffisante de ce qu'il est ; pour comprendre son être, il faut se référer à des causes extérieures à son simple pouvoir de comprendre : le rapport avec les idées d'autres corps que l'idée de son corps propre.

Dans la mesure où il acquière une connaissance complète de ses déterminations, et qu'il comprend que le lien avec ses déterminations est en fait interne à son entendement, les affects qui suivront d'une telle compréhension s'expliqueront par son seul pouvoir de comprendre (il en sera "cause adéquate"). Les actes qui suivront de ces affects seront ainsi entièrement autodéterminés, libres. Ex. : vous augmentez votre puissance de comprendre en découvrant une nouvelle hypothèse en physique, permettant d'expliquer des problèmes restés jusqu'à présent dans l'ombre. Cette augmentation de puissance se traduit affectivement par un sentiment de joie. Vous êtes cause adéquate de ce sentiment, car c'est par votre entendement que vous avez formulé cette hypothèse. Votre joie vous pousse à continuer de chercher, en testant votre hypothèse par ex., cette activité s'expliquant par votre seule joie sera libre. A un degré supplémentaire, quand vous comprenez la nature du lien intemporel qui vous unit à la nature, vous accédez à une joie intemporelle qui vous permet d'agir librement de façon permanente.

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Ensemble des définitions du livre I de l'Ethique :

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Je répondrai peut être plus tard au sujet initial, en essayant de montrer en quoi ce qu'on entend intuitivement et confusément par une "bonne" personne, en tant que son rapport avec l'Autre, est intrinsèquement lié à notre affirmation de puissance en tant que Sujet, qui se fait nécessairement par la projection du Sujet (qui ne s'affirme pas encore et qui n'est qu'un "Soi" isolé), grâce à ses facultés de conscience, en l'Objet qui est posé devant lui, le Sujet constatant ainsi "Soi" en l'Objet (comme un miroir), ce qui crée l'Autre et qui affirme (au niveau de l'épistème) de manière réflexive (à la manière d'un boomerang) l'existence de Soi.
Par la suite, le Sujet, en tant qu'être doté de l'action dans la Réalité, peut agir conformément à cette projection puis réflexion de Soi avec Autrui, ce qui lui permet de passer, de l'épistémique (connaissance) à l'ontologique (l'être, le réel, qui est plus large) et d'avoir un impact effectif et pratique sur la Réalité en tant qu'il agit conformément à cette projection, c'est à dire d'affirmer (cette fois par transitivité, au niveau ontologique, de la Réalité) son existence en tant que Sujet dans la Réalité.

C'est ce que nous appelons trivialement l'altruisme et l'égoïsme, sans en comprendre les réels enjeux.

Par la suite, je vais m'inspirer du conatus, concept majeur de la philosophie pensé justement par Spinoza.

« Toute chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être. »

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« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »

(Vidéo introductive du Précepteur au concept : https://www.youtube.com/watch?v=_Haf2S5Dbm8&t=156s&ab_channel=LePr%C3%A9cepteur )

Du fait que "nous tendons à persévérer dans notre être", c'est à dire que dans notre conatus, tendons à affirmer notre être/puissance d'agir par rapport à l'absolu que constitue la Réalité, nous nous efforçons donc, d'une manière qui nous est complètement inhérente, à tendre à persévérer dans notre être en tant que Sujet (comme nous le faisons en tant qu'êtres vivants, quand nous avons faim ou que nous nous reproduisons pour le bien de notre intégrité physique et plus globalement pour la perpétuation de l'espèce), c'est à dire à affirmer notre puissance en tant que Sujet dans la Réalité (dans tout ce que cela signifie comme explicité précédemment).

De ce fabuleux concept, nous pouvons en découler la chose suivante :

Cet effort, quand on le rapporte à l’Esprit seul s’appelle Volonté ; mais quand on le rapporte à la fois à l’Esprit et au Corps, on le nomme Appétit, et il n’est, partant, rien d’autre que l’essence de l’homme, de la nature de qui suivent nécessairement les actes qui servent à sa conservation ; et par suite l’homme est déterminé à les faire.

Ensuite, entre l’appétit et le désir il n’y a pas de différence, sinon que le désir se rapporte généralement aux hommes en tant qu’ils sont conscients de leurs appétits, et c’est pourquoi on peut le définir ainsi : le Désir est l’appétit avec la conscience de l’appétit. Il ressort donc de tout cela que, quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n’est pas parce que nous jugeons qu’elle est bonne ; mais au contraire, si nous jugeons qu’une chose est bonne, c’est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle, ou la désirons.
Spinoza, Éthique, Partie III

L'équation est résolue (du moins en apparence )

Au final, j'ai plutôt répondu à ton sujet initial, même si j'estime que je peux être bien plus rigoureux dans mes démonstrations.

nofake ton pavé m'aide beaucoup avec ma lecture actuelle