J'aime bien la classification des arts par Hegel, du plus matériel au plus immatériel. Pour citer les exemples des deux extrêmes, l'architecture est mise en avant comme l'art le plus matériel, et la littérature comme le plus immatériel, ce qui est plutôt logique.

Ma question étant la suivante: selon vous, les arts les plus matériels devraient ils plus suggérer qu'être ostentatoires, ou est ce l'inverse?
Personnellement je pense que les arts les plus matériels, comme l'architecture ou la sculpture devraient suggérer plus d'idées au lieu de les montrer, étant donné que ce sont déjà des arts très matériels, donc très explicites par nature. Au contraire, la littérature devrait plutôt être explicite, pour enrichir ce qui n'est matériellement que de l'encre sur papier.
Mais on peut parfaitement penser le contraire, j'aimerais avoir vos avis et arguments là dessus.

Et on peut aussi parler du cinéma, qui est difficile à classifier dans cette logique (bien qu'il soit arbitrairement nommé comme le 7ème art). Il a des aspects très matériels, demandant beaucoup de moyens pour la mise en scène, mais se rapproche aussi des arts de la scène, avec le jeu des acteurs qui est une chose qui est très immatérielle, je pense que tout défend du choix de l'auteur du film, s'il choisit plutôt, avec peu de moyens de suggérer, ou au contraire de montrer le plus possible.

Pour le coup je pense pas qu'il soit nécessaire d’exiger d'un art un degré plus ou moins élevé qu'il soit explicite, surtout si c'est en fonction de son degré de matérialisme ou non.
Je comprends pas trop d'où sort cette volonté pour être honnête
L'art étant une forme d'expression très libre, en plus

L'art étant une forme d'expression très libre, en plus

Exactement, la matière ne reste que le support. Le donné par la nature. A l'image du potier qui reçoit l'argile, et lui apporte sa forme.

Le 14 mai 2021 à 10:56:18 :

L'art étant une forme d'expression très libre, en plus

Exactement, la matière ne reste que le support. Le donné par la nature. A l'image du potier qui reçoit l'argile, et lui apporte sa forme.

oui , dans un sens ça rejoint ce que disait E.Béart au sujet du film "la belle noiseuse" : le modèle ne vend pas son cul, mais son âme ( l'artiste essayant de rendre celle ci perceptible...)

après il y a d'autres qui ont des vues assez personnelle, je repense forcément à Christian Vander, qui derrière sa batterie, cherche à "transpercer" la matière sonore, par le son et non par ses baguette, la baguette n'étant que l'outil sur le support...

après il y a d'autres qui ont des vues assez personnelle, je repense forcément à Christian Vander, qui derrière sa batterie, cherche à "transpercer" la matière sonore, par le son et non par ses baguette, la baguette n'étant que l'outil sur le support...

Voilà, l'exemple est bon aussi... même s'il fait quelques petites erreurs très minimes du fait qu'il ne soit ni physicien, ni philosophe.
(Ex : il ne transperce rien du tout, vu que le son n'est qu'une perturbation de la matière étendue, et que ses baguettes - au même titre que sa caisse claire, sa grosse caisse ou ses cymbales - sont ici des instrument et non des outils). Mais bon, l'exemple reste très pertinent.

Le 14 mai 2021 à 11:32:39 :

après il y a d'autres qui ont des vues assez personnelle, je repense forcément à Christian Vander, qui derrière sa batterie, cherche à "transpercer" la matière sonore, par le son et non par ses baguette, la baguette n'étant que l'outil sur le support...

Voilà, l'exemple est bon aussi... même s'il fait quelques petites erreurs très minimes du fait qu'il ne soit ni physicien, ni philosophe.
(Ex : il ne transperce rien du tout, vu que le son n'est qu'une perturbation de la matière étendue, et que ses baguettes - au même titre que sa caisse claire, sa grosse caisse ou ses cymbales - sont ici des instrument et non des outils). Mais bon, l'exemple reste très pertinent.

c'est sa façon de dire les choses ou du moins comme il le voit : plus exactement , je crois qu'il essaie de faire pénétrer les vibrations sonores entre elles..il l'explique ainsi dans une interview : lorsque 'il "martèle" la cymbale, pour lui à la fin, ça n'est pas la cymbale en elle même qu'il martèle , mais de prolonger une vibration et d'essayer que celle ci perce ou devienne une autre vibration transperçant la précédente en continue...il y a là une approche un peu mystique ou philosophique, même si ça ne relève pas de La Philosophie ni de la science à proprement parler...
après d'autres peuvent penser que c'est pour se donner un genre, un discours intello-mystic à ce qu'il fait....mais je le crois honnête dans sa démarche...il suffit d'écouter sa musique pour s'en rendre compte: comment dans la polyrythmie et poly-mélodie les notes s'agencent entre elles et dans l'espace, là où les repères de temps et de contre-temps sont chamboulés, inversés....

il l'explique ainsi dans une interview : lorsque 'il "martèle" la cymbale, pour lui à la fin, ça n'est pas la cymbale en elle même qu'il martèle , mais de prolonger une vibration et d'essayer que celle ci perce ou devienne une autre vibration transperçant la précédente en continue..

à ce moment là , il n'y a plus la cymbale, il dit qu'il est passé au travers de la cymbale. En ça, ça rejoint la 1ère école philo boubou: Vaïbashika : passer entre les atomes...
lui il considère qu'il cherche à passer à travers les atomes par l'intermédiaire des ondes.
Dans ces vues philosophiques, une onde est aussi considérée comme une matière, du moins sous le prisme "Forme". le son relève de la forme.maintenant quant à l'onde est-elle atome, là il pourra y avoir des désaccords..mais si la dénomination d'atome n'était pas courant à ce moment là, ils parlaient de la plus petite particule indissecable...

Autant des fois tu peux dire des trucs pertinents, mais il suffit que tu développes pour ça bascule dans le grand nawak.

une onde est aussi considérée comme une matière

Non, une onde n'est qu'une perturbation qui se propage dans la matière, qui sur son passage subit une variation, mais ensuite retourne à son état initial.

quant à l'onde est-elle atome, là il pourra y avoir des désaccords.

Les seuls en désaccord sont ceux qui n'y captent rien.

La forme que le musicien apporte à la matière, c'est celle de cette variation temporaire de l'onde sonore qui perturbe la matière qui compose l'air. C'est tout.

Le 14 mai 2021 à 13:10:08 :
Autant des fois tu peux dire des trucs pertinents, mais il suffit que tu développes pour ça bascule dans le grand nawak.

je te concède que je retranscris/retransmet très mal ce que j'ai très mal perçu... et ça prouve en effet que je manque de précisions, lesquelles je ne me suis jamais vanté de maîtriser...

Non, une onde n'est qu'une perturbation qui se propage dans la matière, qui sur son passage subit une variation, mais ensuite retourne à son état initial.

c'est pour ça que je rectifiais + ou - la comparaison appartenance à la "matière" par l'appartenance à la "forme".
après on peut entrer dans les détails si tu veux, bien que je n'en saurais bien incapable pour ma part...mais je suis ouvert à la lecture.. pour eux, l'onde relève de la forme, car elle ne relève pas de la catégorie "mentale" . alors certes c'est un peu limité comme voire 2 tranches de catégories (Forme et Esprit), mais c'est comme ça qu'ils définissent les choses et qu'ils mettent dedans tout ce qui relève de l'une ou de l'autre...

La forme que le musicien apporte à la matière, c'est celle de cette variation temporaire de l'onde sonore qui perturbe la matière qui compose l'air. C'est tout.

peut-on ajouter qu'il produit un son, une forme qui perturbe la matière qui compose l'air ?
d'ailleurs si on veut décortiquer et pinailler pour ce qui est de l'outil et support, l'instrument sera l'outil, la musique le support...

peut-on ajouter qu'il produit un son, une forme qui perturbe la matière qui compose l'air ?

d'ailleurs si on veut décortiquer et pinailler pour ce qui est de l'outil et support, l'instrument sera l'outil, la musique le support...

L'instrument ici est juste ce qui lui permet de produire cette perturbation (l'onde sonore). La forme qu'il apporte est dans la perturbation (le son) qui va se propager dans la matière étendue (l'air). Le son est une onde qui produit une variation de l'air.

peut-on ajouter qu'il produit un son, une forme qui perturbe la matière qui compose l'air ?

Donc, oui.

l'instrument sera l'outil

La différence entre un outil et un instrument, c'est que l'outil transforme la matière alors que l'instrument non. L'instrument permet simplement une action sur la matière, mais sans qu'il y est transformation derrière. Exactement, comme ici. Le son ne transforme pas l'oxygène O2 présent dans l'air en H2O et/ou ne modifie pas sa forme irrémédiablement.

Le 14 mai 2021 à 07:43:43 :
Personnellement je pense que les arts les plus matériels, comme l'architecture ou la sculpture devraient suggérer plus d'idées au lieu de les montrer, étant donné que ce sont déjà des arts très matériels, donc très explicites par nature. Au contraire, la littérature devrait plutôt être explicite, pour enrichir ce qui n'est matériellement que de l'encre sur papier.

Ça me fait penser au principe d'harmonisation du Yin et du Yang.

Mais on peut parfaitement penser le contraire, j'aimerais avoir vos avis et arguments là dessus.

Je serais plutôt de l'avis d'Albert Camus là-dessus ; à savoir qu'il ne faut pas restreindre l'art mais le laisser s'exprimer au maximum et de toutes les manières possibles.

Et on peut aussi parler du cinéma, qui est difficile à classifier dans cette logique (bien qu'il soit arbitrairement nommé comme le 7ème art). Il a des aspects très matériels, demandant beaucoup de moyens pour la mise en scène, mais se rapproche aussi des arts de la scène, avec le jeu des acteurs qui est une chose qui est très immatérielle, je pense que tout défend du choix de l'auteur du film, s'il choisit plutôt, avec peu de moyens de suggérer, ou au contraire de montrer le plus possible.

Le cinéma est un cas particulier puisqu'il se compose d'un enchevêtrement de plusieurs arts.

Le 14 mai 2021 à 14:30:54 :

peut-on ajouter qu'il produit un son, une forme qui perturbe la matière qui compose l'air ?

d'ailleurs si on veut décortiquer et pinailler pour ce qui est de l'outil et support, l'instrument sera l'outil, la musique le support...

L'instrument ici est juste ce qui lui permet de produire cette perturbation (l'onde sonore). La forme qu'il apporte est dans la perturbation (le son) qui va se propager dans la matière étendue (l'air). Le son est une onde qui produit une variation de l'air.

peut-on ajouter qu'il produit un son, une forme qui perturbe la matière qui compose l'air ?

Donc, oui.

l'instrument sera l'outil

La différence entre un outil et un instrument, c'est que l'outil transforme la matière alors que l'instrument non. L'instrument permet simplement une action sur la matière, mais sans qu'il y est transformation derrière. Exactement, comme ici. Le son ne transforme pas l'oxygène O2 présent dans l'air en H2O et/ou ne modifie pas sa forme irrémédiablement.

ok Merci des précisions.
cependant j'employais le terme d'outil et de support en tant que moyens employés, c'était un peu comme un parallèle, alors peut-être que les mots employés ne sont pas les bons...
Mais pas de soucis...