Le 16 mai 2021 à 13:14:06 :

Le 16 mai 2021 à 13:11:24 :

Le 16 mai 2021 à 13:05:12 :

Le 16 mai 2021 à 13:00:05 :

Le 16 mai 2021 à 12:54:39 :

> D’accord donc ce qu’il faut faire c’est d’aller contre ses intérêt particuliers et sans intérêt général en vue, je note

Non, c'est d'aller vers ses intérêts particuliers ET l'intérêt général, sans pour autant les connaître

Autrement dit, c'est d'avoir des élites dignes de ce nom

Comment definis-tu intérêt général ?

Le résultat le plus compatible avec les intérêts de chacun

Et quel est le but de l’intérêt général ?

De permettre la société, un environnement dans lequel l'individu a l'essentiel de son intérêt garanti du moment qu'il renonce à nuire aux intérêts essentiels d'autrui

Dans ce cas, pourquoi tu ne laisses pas faire la main invisible de Smith ?

Parce que rien dans ce que je viens de dire ne suppose mon adhérence à ce concept

Voyons voir .
Est-ce que tu penses que certaines personnes connaissent leurs intérêts particuliers ?

Le 16 mai 2021 à 13:15:50 :

Le 16 mai 2021 à 13:14:06 :

Le 16 mai 2021 à 13:11:24 :

Le 16 mai 2021 à 13:05:12 :

Le 16 mai 2021 à 13:00:05 :

> Le 16 mai 2021 à 12:54:39 :

>> D’accord donc ce qu’il faut faire c’est d’aller contre ses intérêt particuliers et sans intérêt général en vue, je note

>

> Non, c'est d'aller vers ses intérêts particuliers ET l'intérêt général, sans pour autant les connaître

>

> Autrement dit, c'est d'avoir des élites dignes de ce nom

Comment definis-tu intérêt général ?

Le résultat le plus compatible avec les intérêts de chacun

Et quel est le but de l’intérêt général ?

De permettre la société, un environnement dans lequel l'individu a l'essentiel de son intérêt garanti du moment qu'il renonce à nuire aux intérêts essentiels d'autrui

Dans ce cas, pourquoi tu ne laisses pas faire la main invisible de Smith ?

Parce que rien dans ce que je viens de dire ne suppose mon adhérence à ce concept

Voyons voir .
Est-ce que tu penses que certaines personnes connaissent leurs intérêts particuliers ?

ça dépend ce que t'entends par "connaître"
plus un individu est lucide, plus il a de connaissance de ses intérêts particuliers, et/ou de la manière de les atteindre
je suis pas sûr qu'il puisse avoir une connaissance totale, mais il peut certainement en avoir une excellente

Le 16 mai 2021 à 13:23:54 :

Le 16 mai 2021 à 13:15:50 :

Le 16 mai 2021 à 13:14:06 :

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> Le 16 mai 2021 à 13:00:05 :

>> Le 16 mai 2021 à 12:54:39 :

> >> D’accord donc ce qu’il faut faire c’est d’aller contre ses intérêt particuliers et sans intérêt général en vue, je note

> >

> > Non, c'est d'aller vers ses intérêts particuliers ET l'intérêt général, sans pour autant les connaître

> >

> > Autrement dit, c'est d'avoir des élites dignes de ce nom

>

> Comment definis-tu intérêt général ?

Le résultat le plus compatible avec les intérêts de chacun

> Et quel est le but de l’intérêt général ?

De permettre la société, un environnement dans lequel l'individu a l'essentiel de son intérêt garanti du moment qu'il renonce à nuire aux intérêts essentiels d'autrui

Dans ce cas, pourquoi tu ne laisses pas faire la main invisible de Smith ?

Parce que rien dans ce que je viens de dire ne suppose mon adhérence à ce concept

Voyons voir .
Est-ce que tu penses que certaines personnes connaissent leurs intérêts particuliers ?

ça dépend ce que t'entends par "connaître"
plus un individu est lucide, plus il a de connaissance de ses intérêts particuliers, et/ou de la manière de les atteindre
je suis pas sûr qu'il puisse avoir une connaissance totale, mais il peut certainement en avoir une excellente

Par conséquent, il faut mieux laisser faire les individus : les plus aptes à connaître leurs intérêts et donc à les poursuivre vont être sélectionnés et les autres ne vont pas être sélectionnés. Au final la population aura une part croissante d'individus capables de satisfaire leurs intérêts

Par conséquent, il faut mieux laisser faire les individus : les plus aptes à connaître leurs intérêts et donc à les poursuivre vont être sélectionnés et les autres ne vont pas être sélectionnés.

Je vois toujours pas le rapport avec ce que je dis
Pour commencer si j'étais pour la loi de la jungle je parlerais pas de faire société et j'aurais même pas à m'emmerder avec les questions économiques, suffirait d'abroger toutes les lois et de laisser la nature se faire

Au final la population aura une part croissante d'individus capables de satisfaire leurs intérêts

Non, puisqu'ils vivront dans un état de guerre permanente, dans lequel les plus aptes à survivre ne sont entraînés à satisfaire que des intérêts immédiats (tout ce qui est relatif à la survie au jour le jour)

Or quand un individu lucide vit dans un tel monde, il réalise que son intérêt est plus haut que la simple survie immédiate, et que cette hauteur passe par la suppression des libertés de chacun, pas leur maximisation.

Le 16 mai 2021 à 13:46:35 :

Par conséquent, il faut mieux laisser faire les individus : les plus aptes à connaître leurs intérêts et donc à les poursuivre vont être sélectionnés et les autres ne vont pas être sélectionnés.

Je vois toujours pas le rapport avec ce que je dis
Pour commencer si j'étais pour la loi de la jungle je parlerais pas de faire société et j'aurais même pas à m'emmerder avec les questions économiques, suffirait d'abroger toutes les lois et de laisser la nature se faire

Tu peux très bien cantonner ce que je te dis aux questions économiques. C'est le libéralisme.

Au final la population aura une part croissante d'individus capables de satisfaire leurs intérêts

Non, puisqu'ils vivront dans un état de guerre permanente, dans lequel les plus aptes à survivre ne sont entraînés à satisfaire que des intérêts immédiats (tout ce qui est relatif à la survie au jour le jour)

Pourquoi " non" ? T'es justemen en train de dire que ca maximise le nombre de personnes rationnelles et donc heureuses.

Or quand un individu lucide vit dans un tel monde, il réalise que son intérêt est plus haut que la simple survie immédiate, et que cette hauteur passe par la suppression des libertés de chacun, pas leur maximisation.

Je vois pas le problème

Le 16 mai 2021 à 13:34:22 :

Le 16 mai 2021 à 13:23:54 :

Le 16 mai 2021 à 13:15:50 :

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> Le 16 mai 2021 à 13:05:12 :

>> Le 16 mai 2021 à 13:00:05 :

> >> Le 16 mai 2021 à 12:54:39 :

> > >> D’accord donc ce qu’il faut faire c’est d’aller contre ses intérêt particuliers et sans intérêt général en vue, je note

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> > > Non, c'est d'aller vers ses intérêts particuliers ET l'intérêt général, sans pour autant les connaître

> > >

> > > Autrement dit, c'est d'avoir des élites dignes de ce nom

> >

> > Comment definis-tu intérêt général ?

>

> Le résultat le plus compatible avec les intérêts de chacun

>

> > Et quel est le but de l’intérêt général ?

>

> De permettre la société, un environnement dans lequel l'individu a l'essentiel de son intérêt garanti du moment qu'il renonce à nuire aux intérêts essentiels d'autrui

Dans ce cas, pourquoi tu ne laisses pas faire la main invisible de Smith ?

Parce que rien dans ce que je viens de dire ne suppose mon adhérence à ce concept

Voyons voir .
Est-ce que tu penses que certaines personnes connaissent leurs intérêts particuliers ?

ça dépend ce que t'entends par "connaître"
plus un individu est lucide, plus il a de connaissance de ses intérêts particuliers, et/ou de la manière de les atteindre
je suis pas sûr qu'il puisse avoir une connaissance totale, mais il peut certainement en avoir une excellente

Par conséquent, il faut mieux laisser faire les individus : les plus aptes à connaître leurs intérêts et donc à les poursuivre vont être sélectionnés et les autres ne vont pas être sélectionnés. Au final la population aura une part croissante d'individus capables de satisfaire leurs intérêts

C’est ce qui s’est passé hein...

L’entité qui n’a pas compris que son intérêt premier était la défense de son intégrité physique et la perpétuation de son espèce n’a pas dépassé le cadre du micro organisme.

Donc ça fait longtemps que les hommes ont été sélectionnés sur ce critère, et sont entièrement apte à poursuivre leurs intérêts personnels.

Parler de guerre permanente c’est une mauvaise comprehension, si mon intérêt personnel est la préservation de mon intégrité physique, mon intérêt personnel se situe plutôt dans un état de paix avec les autres individus, donc les individus ayant ce même besoin de paix que moi participeront de part leur intérêt convergent à instaurer un intérêt général et une entité supérieure garantissant la paix de chacun, et ainsi maximiser leur intérêt personnel.

Voilà la logique libérale, la somme des intérêts personnels crée l’intérêt général.

Tu peux très bien cantonner ce que je te dis aux questions économiques. C'est le libéralisme.

Sauf que pour cantonner ça à l'économie il faut déjà violer la logique libérale et limiter les libertés de chacun
Donc si tu me dis que le libéralisme est interventionniste moi je veux bien, mais à partir de là on s'en fout complètement de la couleur politique, ce qui compte c'est de trouver la bonne combinaison entre liberté et intervention, ce qui élimine d'emblée les extrêmes, c'est-à-dire la logique communiste, et la logique libérale

Pourquoi " non" ? T'es justemen en train de dire que ca maximise le nombre de personnes rationnelles et donc heureuses.

Je vois pas où j'ai affirmé que ça rendait heureux d'être rationnel en enfer

Je vois pas le problème

Le problème c'est qu'il va dès lors oeuvrer contre ta main invisible, ce qui fait que la logique de ce concept s'élimine d'elle-même ; les sociétés telles qu'on les connaît sont à la fois le fruit et la contradiction de cette logique

Parler de guerre permanente c’est une mauvaise comprehension, si mon intérêt personnel est la préservation de mon intégrité physique, mon intérêt personnel se situe plutôt dans un état de paix avec les autres individus, donc les individus ayant ce même besoin de paix que moi participeront de part leur intérêt convergent à instaurer un intérêt général et une entité supérieure garantissant la paix de chacun, et ainsi maximiser leur intérêt personnel.

Voilà la logique libérale, la somme des intérêts personnels crée l’intérêt général.

Dans ce cas-là tout est libéral, la notion ne correspond à rien de particulier

Le communisme et le totalitatarisme sont libéraux selon cette logique, génial, mais à quoi ça nous a servi ?

Le 16 mai 2021 à 12:01:24 :
Donc un gros, vous expliquez qu’il pourrait y avoir un intérêt général qui ne correspondent à aucun intérêt particulier ? Donnez des exemples svp ?

Prends le cas d'une élection. Les intérêts particuliers peuvent dans un système majoritaire déboucher sur un candidat qui incarne plutôt certains intérêts particuliers et pas l'intérêt commun. Quand tu rentres dans l'isoloir et que tu te demandes "Quel est le meilleur candidat pour le pays ?" et pas "Quel est le meilleur candidat pour mon intérêt individuel ?", tu ne vas pas forcément voter pour la même personne.

Le 16 mai 2021 à 19:26:25 :

Le 16 mai 2021 à 12:01:24 :
Donc un gros, vous expliquez qu’il pourrait y avoir un intérêt général qui ne correspondent à aucun intérêt particulier ? Donnez des exemples svp ?

Prends le cas d'une élection. Les intérêts particuliers peuvent dans un système majoritaire déboucher sur un candidat qui incarne plutôt certains intérêts particuliers et pas l'intérêt commun.

Si l’intérêt commun est l’intérêt du plus grand nombre, alors comment un candidat ne représentant pas l’interetncommun peut être élu ?

Quand tu rentres dans l'isoloir et que tu te demandes "Quel est le meilleur candidat pour le pays ?" et pas "Quel est le meilleur candidat pour mon intérêt individuel ?", tu ne vas pas forcément voter pour la même personne.

Oui oui mais c’est là où je vais plus loin dans la définition de l’intérêt individuel, l’intérêt de mon pays est mon intérêt individuel. Si mon pays se fait humilier, je suis moi même humilié, si mon pays triomphe alors je triomphe, donc quand je vote pour un candidat qui veut redonner de la ”grandeur” au pays par exemple, en fait je vote pour quelqu’un qui va au mieux faire briller mon identité, c’est purement égoïste.

Le 16 mai 2021 à 19:52:06 :

Le 16 mai 2021 à 19:26:25 :

Le 16 mai 2021 à 12:01:24 :
Donc un gros, vous expliquez qu’il pourrait y avoir un intérêt général qui ne correspondent à aucun intérêt particulier ? Donnez des exemples svp ?

Prends le cas d'une élection. Les intérêts particuliers peuvent dans un système majoritaire déboucher sur un candidat qui incarne plutôt certains intérêts particuliers et pas l'intérêt commun.

Si l’intérêt commun est l’intérêt du plus grand nombre, alors comment un candidat ne représentant pas l’interetncommun peut être élu ?

On en revient au problème de définition. Qui dit que l'intérêt commun est l'intérêt du plus grand nombre ?

Quand tu rentres dans l'isoloir et que tu te demandes "Quel est le meilleur candidat pour le pays ?" et pas "Quel est le meilleur candidat pour mon intérêt individuel ?", tu ne vas pas forcément voter pour la même personne.

Oui oui mais c’est là où je vais plus loin dans la définition de l’intérêt individuel, l’intérêt de mon pays est mon intérêt individuel. Si mon pays se fait humilier, je suis moi même humilié, si mon pays triomphe alors je triomphe, donc quand je vote pour un candidat qui veut redonner de la ”grandeur” au pays par exemple, en fait je vote pour quelqu’un qui va au mieux faire briller mon identité, c’est purement égoïste.

Peut-être que ton intérêt particulier coincide parfaitement avec l'intérêt général, mais permets-moi d'en douter.

Le 16 mai 2021 à 20:03:40 :

Le 16 mai 2021 à 19:52:06 :

Le 16 mai 2021 à 19:26:25 :

Le 16 mai 2021 à 12:01:24 :
Donc un gros, vous expliquez qu’il pourrait y avoir un intérêt général qui ne correspondent à aucun intérêt particulier ? Donnez des exemples svp ?

Prends le cas d'une élection. Les intérêts particuliers peuvent dans un système majoritaire déboucher sur un candidat qui incarne plutôt certains intérêts particuliers et pas l'intérêt commun.

Si l’intérêt commun est l’intérêt du plus grand nombre, alors comment un candidat ne représentant pas l’interetncommun peut être élu ?

On en revient au problème de définition. Qui dit que l'intérêt commun est l'intérêt du plus grand nombre ?

Quand tu rentres dans l'isoloir et que tu te demandes "Quel est le meilleur candidat pour le pays ?" et pas "Quel est le meilleur candidat pour mon intérêt individuel ?", tu ne vas pas forcément voter pour la même personne.

Oui oui mais c’est là où je vais plus loin dans la définition de l’intérêt individuel, l’intérêt de mon pays est mon intérêt individuel. Si mon pays se fait humilier, je suis moi même humilié, si mon pays triomphe alors je triomphe, donc quand je vote pour un candidat qui veut redonner de la ”grandeur” au pays par exemple, en fait je vote pour quelqu’un qui va au mieux faire briller mon identité, c’est purement égoïste.

Peut-être que ton intérêt particulier coincide parfaitement avec l'intérêt général, mais permets-moi d'en douter.

Comment tu définis l’intérêt commun si ce n’est pas l’intérêt du plus grand nombre ?

Le 16 mai 2021 à 20:09:09 :

Le 16 mai 2021 à 20:03:40 :

Le 16 mai 2021 à 19:52:06 :

Le 16 mai 2021 à 19:26:25 :

Le 16 mai 2021 à 12:01:24 :
Donc un gros, vous expliquez qu’il pourrait y avoir un intérêt général qui ne correspondent à aucun intérêt particulier ? Donnez des exemples svp ?

Prends le cas d'une élection. Les intérêts particuliers peuvent dans un système majoritaire déboucher sur un candidat qui incarne plutôt certains intérêts particuliers et pas l'intérêt commun.

Si l’intérêt commun est l’intérêt du plus grand nombre, alors comment un candidat ne représentant pas l’interetncommun peut être élu ?

On en revient au problème de définition. Qui dit que l'intérêt commun est l'intérêt du plus grand nombre ?

Quand tu rentres dans l'isoloir et que tu te demandes "Quel est le meilleur candidat pour le pays ?" et pas "Quel est le meilleur candidat pour mon intérêt individuel ?", tu ne vas pas forcément voter pour la même personne.

Oui oui mais c’est là où je vais plus loin dans la définition de l’intérêt individuel, l’intérêt de mon pays est mon intérêt individuel. Si mon pays se fait humilier, je suis moi même humilié, si mon pays triomphe alors je triomphe, donc quand je vote pour un candidat qui veut redonner de la ”grandeur” au pays par exemple, en fait je vote pour quelqu’un qui va au mieux faire briller mon identité, c’est purement égoïste.

Peut-être que ton intérêt particulier coincide parfaitement avec l'intérêt général, mais permets-moi d'en douter.

Comment tu définis l’intérêt commun si ce n’est pas l’intérêt du plus grand nombre ?

Imagine que 50,01 % de la population souhaite massacrer le reste de la population. C'est l'intérêt du plus grand nombre. Est-ce pour autant l'intérêt général ?

Sinon tu peux regarder chez Rousseau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Volont%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale

Le 16 mai 2021 à 13:58:49 :

Tu peux très bien cantonner ce que je te dis aux questions économiques. C'est le libéralisme.

Sauf que pour cantonner ça à l'économie il faut déjà violer la logique libérale et limiter les libertés de chacun
Donc si tu me dis que le libéralisme est interventionniste moi je veux bien, mais à partir de là on s'en fout complètement de la couleur politique, ce qui compte c'est de trouver la bonne combinaison entre liberté et intervention, ce qui élimine d'emblée les extrêmes, c'est-à-dire la logique communiste, et la logique libérale

Sauf que c'est absolument pas contraire à la logique libérale. Les libéraux sont pour les pouvoirs régaliens de l'Etat. Ils veulent juste une quasi non-intervention de l'État dans l'économie.

Pourquoi " non" ? T'es justemen en train de dire que ca maximise le nombre de personnes rationnelles et donc heureuses.

Je vois pas où j'ai affirmé que ça rendait heureux d'être rationnel en enfer

Bah moi je le dis : ils arrivent à mieux poursuivre leurs intérêts, donc ils sont plus heureux.

Je vois pas le problème

Le problème c'est qu'il va dès lors oeuvrer contre ta main invisible, ce qui fait que la logique de ce concept s'élimine d'elle-même ; les sociétés telles qu'on les connaît sont à la fois le fruit et la contradiction de cette logique

Non.

Le 16 mai 2021 à 01:43:03 :
Que ceux qui pensent qu'il faut "laisser faire" quoi que ce soit laissent faire ceux qui veulent agir politiquement sur le monde ; si le libre marché disparaît alors, c'est qu'il n'aura pas été sélectionné.

D'une certaine manière oui.

Mais de par la liberté individuelle inviolable, il restera à mon avis toujours des irréductibles individualistes.

Et le collectivisme mondial sera alors un collectivisme qui ne comprend pas ces quelques individus qui auront la liberté de faire ce qu'ils veulent ! (entre eux)

Le 16 mai 2021 à 02:07:42 :

Le 16 mai 2021 à 01:43:03 :
Que ceux qui pensent qu'il faut "laisser faire" quoi que ce soit laissent faire ceux qui veulent agir politiquement sur le monde ; si le libre marché disparaît alors, c'est qu'il n'aura pas été sélectionné.

Ouais. Donc en gros les libéraux qui veulent casser les monopoles avec l'État sont mal barrés

Les libéraux ne veulent rien casser. Ils veulent laisser faire.

C'est à dire en somme que toi, moi, jesuispartout, toto, dmg, veylox, etc. Nous créons le marché et la vie par nous même.

On ne réfléchit même pas à casser ou pas le monopole. Des gens peuvent le tenter, mais librement. Sans imposer de nouvelles règles.

Le 16 mai 2021 à 13:05:12 :

Le 16 mai 2021 à 13:00:05 :

Le 16 mai 2021 à 12:54:39 :

D’accord donc ce qu’il faut faire c’est d’aller contre ses intérêt particuliers et sans intérêt général en vue, je note

Non, c'est d'aller vers ses intérêts particuliers ET l'intérêt général, sans pour autant les connaître

Autrement dit, c'est d'avoir des élites dignes de ce nom

Comment definis-tu intérêt général ?

Le résultat le plus compatible avec les intérêts de chacun

Et quel est le but de l’intérêt général ?

De permettre la société, un environnement dans lequel l'individu a l'essentiel de son intérêt garanti du moment qu'il renonce à nuire aux intérêts essentiels d'autrui

On ne connaît pas les intérêts d'autrui. Chacun doit faire son propre chemin dans la vie.
Et de par une liberté assez grande de faire ce qu'il veut sans nuire à autrui, aux droits naturels, les individus isolement et aussi parce que l'homme est un animal social, les individus se lient entre eux et s entraident selon leurs besoins communs.

Ainsi on arrive à des intérêts plus qu'individuels, naturellement.

Mais jamais à "un intérêt général".

(general a t il une connotation étatique, territorial ou universel ?)

Le 18 mai 2021 à 10:00:03 :

Le 16 mai 2021 à 02:07:42 :

Le 16 mai 2021 à 01:43:03 :
Que ceux qui pensent qu'il faut "laisser faire" quoi que ce soit laissent faire ceux qui veulent agir politiquement sur le monde ; si le libre marché disparaît alors, c'est qu'il n'aura pas été sélectionné.

Ouais. Donc en gros les libéraux qui veulent casser les monopoles avec l'État sont mal barrés

Les libéraux ne veulent rien casser. Ils veulent laisser faire.

C'est faux. L'écrasante majorité des libéraux sont pour l'intervention de l'Etat pour casser les monopoles (car ils sont un entrave à la concurrence)

C'est à dire en somme que toi, moi, jesuispartout, toto, dmg, veylox, etc. Nous créons le marché et la vie par nous même.

On ne réfléchit même pas à casser ou pas le monopole. Des gens peuvent le tenter, mais librement. Sans imposer de nouvelles règles.

Tu sais que le libéralisme et le capitalisme sont opposés au bouddhisme ?