Quelqu'un pour m'expliquer ? Je ne sais pas si je suis sur le bon forum car il n'y a pas de forum économie ou sociologie.
En quoi un salarié qui signe le contrat se ferrait naturellement arnaquer ?

Je suis en terminale

https://youtu.be/oUnWf23ZTUI?t=274

Le patron augmente la vitesse, le salarié fournira beaucoup plus d'efforts mais sera payé au même salaire.
Et si il n'arrive pas à suivre la cadence il sera très vite remplacé par un autre. Le salarié travaillera plus, les actionnaires seront mieux rémunérés, mais le salaire du salarié n'évoluera pas.
Le salarié ne participe pas à la redistribution juste des richesses. Pour Marx c'est sur la quantité de travail que le salarié devrait être rémunéré et non pas sur l'horaire. Mais c'est plus complexe et je ne m'y connais pas bien.

Le travail sera toujours moins payé que ce qu'il vaut réellement.

Après c'est le système, les entreprises sont obligées d'arnaquer car sinon elles se feront marcher dessus sur le marché. Les lois du marché sont cruelles.

Quelqu'un pour m'expliquer ? Je ne sais pas si je suis sur le bon forum car il n'y a pas de forum économie ou sociologie.

En quoi un salarié qui signe le contrat se ferrait naturellement arnaquer ?

Puisque Marx a démontré que dans le système capitaliste, la valeur des marchandises est essentiellement créée à partir de l'exploitation du travail humain socialement nécessaire pour les produire.
Et donc, pour résumer et répondre à ta question... un salarié qui signe le contrat se fait naturellement arnaquer car c'est lui qui créée toute la valeur, mais n'est payé en retour que pour reproduire sa force de travail le lendemain. Le capitaliste achète sa force de travail comme une marchandise - c'est à dire au meilleur prix - puis l'exploite pour qu'il produise le plus de marchandises possible à moindre coût, et pour ainsi réaliser le plus de profit possible sur son dos.

C'est pour ça que Jesus disait qu'on ne peut adorer Mammon et Dieu

Mammon étant le Diable de l'Argent

Car quand on fait de l'argent c'est forcément sur le dos de quelqu'un

Et si on veut faire de l'argent sur quelqun c'est qu'on pense à l'argent plus qu'à lui

C'est l'argent qui corrompt les relations humaines, le capitalisme n'est que son émanation

Mais l'argent est un mal nécessaire, car les gens ne se font pas confiance, à raison parfois

Marx est mignon, il dit la vérité, mais votre utopie n'existe pas et n'existera jamais

L'homme est aliénation, si il a créé l'agent c'est qu'il était comme ça, c'est sa nature intrinsèque, il voudra toujours dominer, même sans capitalisme/argent il trouvera d'autres leviers pour ce faire

Tout est exploitation, pas seulement le salariat, toute vente est une exploitation
C'est pas pour rien qu'on met des prix à 9,99€
C'est pour exploiter l'acheteur, lui faire penser que c'est plus 9 que 10

L'homme faisait des échanges bien avant la création de l'argent.
Exemple: une peau de cerf contre un arc.

Une société, un groupe qui vie en communauté se répartie les tâches. Mais elle ne souhaite pas nécessairement donner ce qu'elle possède, ce qu'elle construit, ou ce qu'elle obtient par l'effort. L'homme donne de la valeur aux choses instinctivement. Des chefs prennent place naturellement. Que ce soit par la force, par qualification ou approbation du groupe.

Je ne vois rien de mal aux capitalisme. Si tu inventes quelque chose, une entreprise et que tous tes efforts, toute ton organisation, ta planification, ton investissement porte fruit, alors tu mérites les bénéfices de ça. En plus, tu crées de l'emplois et redonne une partie de tes revenue en fonction des compétences, du(des) diplôme(s) et du temps alloué à l'entreprise (le salaire devrais peut-être être plus généreux quand on voit les profits qu'engendrent certains propriétaires d'entreprise). Il devrait y avoir une sorte d'impôt du profit, un pourcentage comme 30% de redevance. Ce 30% des profits seraient réparties aux employés (en plus de leur salaire). De cette manière, les entreprises plus riches (qui ont probablement plus d'employés) comme les entreprises plus pauvres ne subiraient pas un fardeau fiscale…

Si jsp n'a jamais pu trouver de réponse à cette question chaque fois qu'on en a parlé, tu verras probablement pas de marxiste sur ce forum apporter de réponse satisfaisante. Ils font tous la sourde oreille pour ce qui est de la signature du contrat

bon apres ça depend des boites, dans la mienne il arrive qu'on fasse des heures sup pour un travail qu'on peut faire en une demi journée (le patron ne connait pas le travail des employés donc on lui fait croire ce qu'on veut)

mais oui l'idée de remunerer selon la productivité semble bonne mais difficilement applicable et quantifiable selon les metiers... et selon les metiers et le critere ça pourrait mener des derives.
je pense que generaliser les primes et les augmentations est plus gratifiant, pertinant et adaptable. il faudrait liberer un peu plus le code du travail.

d'ailleurs au sein d'une entreprise les relations entre les employés, la coordination et la cooperation est plus importante que la productivité d'un individus... j'imagine pas les conflits et la pression lorsque ton salaire depend de l'investissement d'un autre employé.

Le 05 mai 2021 à 08:50:55 :
L'homme faisait des échanges bien avant la création de l'argent.
Exemple: une peau de cerf contre un arc.

Une société, un groupe qui vie en communauté se répartie les tâches. Mais elle ne souhaite pas nécessairement donner ce qu'elle possède, ce qu'elle construit, ou ce qu'elle obtient par l'effort. L'homme donne de la valeur aux choses instinctivement. Des chefs prennent place naturellement. Que ce soit par la force, par qualification ou approbation du groupe.

Je ne vois rien de mal aux capitalisme. Si tu inventes quelque chose, une entreprise et que tous tes efforts, toute ton organisation, ta planification, ton investissement porte fruit, alors tu mérites les bénéfices de ça. En plus, tu crées de l'emplois et redonne une partie de tes revenue en fonction des compétences, du(des) diplôme(s) et du temps alloué à l'entreprise (le salaire devrais peut-être être plus généreux quand on voit les profits qu'engendrent certains propriétaires d'entreprise). Il devrait y avoir une sorte d'impôt du profit, un pourcentage comme 30% de redevance. Ce 30% des profits seraient réparties aux employés (en plus de leur salaire). De cette manière, les entreprises plus riches (qui ont probablement plus d'employés) comme les entreprises plus pauvres ne subiraient pas un fardeau fiscale…

Personne ne voit rien de mal au capitalisme a part les gauchistes. Tu passes complètement a coté du propos de Marx en le réduisant a la moraline qu'il dénonce lui-même.

de toute facon tout le monde essaye d'enculer tout le monde. le plus important c'est qu'il y ai consentement

Zartounet, d'accord, je suis un gauchiste et je suis chrétien, tu as raison.

PS: Et j'en suis fier!

Le 05 mai 2021 à 12:53:26 :
Si jsp n'a jamais pu trouver de réponse à cette question chaque fois qu'on en a parlé, tu verras probablement pas de marxiste sur ce forum apporter de réponse satisfaisante. Ils font tous la sourde oreille pour ce qui est de la signature du contrat

Oui enfin moi, je ne suis ni marxiste, ni opposé à toute logique d'exploitation capitaliste ; tu pourras donc trouver des gens bien plus qualifiés que moi pour soutenir ou expliquer une thèse marxiste. Je trouve même le capitalisme très bien lorsqu'il s'agit d'industries ou de commerces à échelle humaine. Ce que je reproche au capitalisme n'est pas le principe même de l'exploitation de la force de travail d'autrui, elle aura toujours lieu quelque soit le modèle social et économique. Ce que je reproche principalement au capitalisme, c'est sa forme mondialisée et financiarisée qui implique :

-la formation d'une classe dominante qui, en raison de la nature mobile du capital, est complètement déracinée, ne partage qu'accidentellement un destin avec les travailleurs locaux et peut se barrer à tout moment si la situation ne lui convient pas.

-une telle disparité d'intérêts entre les très gros employeurs et les employés qu'aucun compromis politique ne peut être satisfaisant (un petit employeur de 40 personnes partage à peu près les mêmes intérêts que ses employés et quand l'entreprise va bien, cela profite à tous ; quand on a affaire à des multinationales, il n'est pas rare de voir des licenciements massifs lors d'années record de profits pour les actionnaires).

-la constitution de fortunes si énormes qu'elles peuvent ensuite -et notamment par le biais de placements qui parfois, s'il sont réputés lucratifs, détruisent en fait de la valeur d'usage pour la société- augmenter mécaniquement sans que les bénéficiaires aient à produire quoi que ce soit réellement ; et qui de plus se transmettent de génération en génération, créant de véritables familles de parasites sociaux qui n'ont plus rien à voir avec la production réelle de valeur mais dont à qui l'on reconnaît seulement le pouvoir "d'investir".

Cela dit je trouve stimulantes les thèses radicales qui veulent abolir complètement le salariat et, si certains se sentent qualifiés pour en défendre une de façon pertinente, j'y prendrai plaisir.

Le 05 mai 2021 à 13:36:59 :
Zartounet, d'accord, je suis un gauchiste et je suis chrétien, tu as raison.

PS: Et j'en suis fier!

Tu es surtout ignorant de Marx, et l'ignorance n'est pas un argument. Tu manies des concepts que tu t'interroges pas et de fait tu récites la soupe qu'on entend partout à propos du capitalisme.

Le 05 mai 2021 à 14:03:28 :

Le 05 mai 2021 à 12:53:26 :
Si jsp n'a jamais pu trouver de réponse à cette question chaque fois qu'on en a parlé, tu verras probablement pas de marxiste sur ce forum apporter de réponse satisfaisante. Ils font tous la sourde oreille pour ce qui est de la signature du contrat

Oui enfin moi, je ne suis ni marxiste, ni opposé à toute logique d'exploitation capitaliste ; tu pourras donc trouver des gens bien plus qualifiés que moi pour soutenir ou expliquer une thèse marxiste. Je trouve même le capitalisme très bien lorsqu'il s'agit d'industries ou de commerces à échelle humaine. Ce que je reproche au capitalisme n'est pas le principe même de l'exploitation de la force de travail d'autrui, elle aura toujours lieu quelque soit le modèle social et économique.

Marx démontre justement l'inverse. Comprendre le capital, c'est comprendre qu'il fut la phase historique nécessaire pour socialiser la production... mais qu'à contrario, la classe capitaliste, en continuant à s'accaparer les richesses selon des modes de fonctionnements féodaux, entre en contradiction avec la révolution opérée par ce mode de production.
D'où la fameuse contradiction interne au mode de production capitaliste : entre son infrastructure productive socialisée, et sa superstructure formalisée qui continue à faire perdurer des rapports de production quasi féodaux...

Ce que je reproche principalement au capitalisme, c'est sa forme mondialisée et financiarisée qui implique :

-la formation d'une classe dominante qui, en raison de la nature mobile du capital, est complètement déracinée, ne partage qu'accidentellement un destin avec les travailleurs locaux et peut se barrer à tout moment si la situation ne lui convient pas.

-une telle disparité d'intérêts entre les très gros employeurs et les employés qu'aucun compromis politique ne peut être satisfaisant (un petit employeur de 40 personnes partage à peu près les mêmes intérêts que ses employés et quand l'entreprise va bien, cela profite à tous ; quand on a affaire à des multinationales, il n'est pas rare de voir des licenciements massifs lors d'années record de profits pour les actionnaires).

-la constitution de fortunes si énormes qu'elles peuvent ensuite -et notamment par le biais de placements qui parfois, s'il sont réputés lucratifs, détruisent en fait de la valeur d'usage pour la société- augmenter mécaniquement sans que les bénéficiaires aient à produire quoi que ce soit réellement ; et qui de plus se transmettent de génération en génération, créant de véritables familles de parasites sociaux qui n'ont plus rien à voir avec la production réelle de valeur mais dont à qui l'on reconnaît seulement le pouvoir "d'investir".

Tout cela découle bien de la contradiction interne expliquée plus haut.

Le rôle révolutionnaire de la classe prolétaire, selon Marx, est justement d'abolir cette contradiction entre la classe exploitée qui produit toutes les richesses de façon socialisée... et la classe qui l'exploite qui jouit de ces mêmes richesses ainsi produite toujours selon les rapports eux complétement léonins et archaïques du mode de production antérieur.

Cela dit je trouve stimulantes les thèses radicales qui veulent abolir complètement le salariat et, si certains se sentent qualifiés pour en défendre une de façon pertinente, j'y prendrai plaisir.

Et bien les thèses d'un Bernard Friot devrait plus que t'intéresser, dans ce cas là. Je te les recommande vivement.

Il serait difficile de passer à côté de la thèse de Friot, qui propose de se libérer du salariat en le généralisant et en passant de la propriété privée lucrative à la copropriété d'usage des moyens de production. C'est la thèse la plus solide en ce moment pour sortir des contradictions du marché capitaliste, en tout cas à l'échelle des grosses industries (il prend souvent l'exemple de la SNCF, qui a été capable de produire le train le plus rapide du monde sans passer par la case exploitation privée de la plus-value).

Le 05 mai 2021 à 15:10:47 :
Il serait difficile de passer à côté de la thèse de Friot, qui propose de se libérer du salariat en le généralisant et en passant de la propriété privée lucrative à la copropriété d'usage des moyens de production. C'est la thèse la plus solide en ce moment pour sortir des contradictions du marché capitaliste, en tout cas à l'échelle des grosses industries (il prend souvent l'exemple de la SNCF, qui a été capable de produire le train le plus rapide du monde sans passer par la case exploitation privée de la plus-value).

Exactement.

Ou aussi avec la sécurité sociale qui, telle qu'elle était en 1946, a socialisé les cotisations dans des caisses directement gérées par les travailleurs, permettant ainsi de réaliser une étape décisive dans la gestion de la plus-value par les travailleurs eux mêmes.... ou encore avec le statut de la fonction publique qui rattache le salaire à la qualification et à la personne... et non plus au poste de travail (propriété de l'exploiteur capitaliste).

Tout cela tend à abolir ces rapports de production complétement dépassés, et permet d'aboutir à l'adéquation indispensable qu'il devrait y avoir entre la production socialisée des richesses et leur consommation qui n'est réservée qu'à la petite classe qui exploite tous les autres.

Marx aurait du ouvrir un commerce, il aurait vite abandonner ses idées chimériques devant la réalité..

Sinon pour rentrer dans le délire des cocos, y avait un reportage sur France 2 il y a quelques semaines, sur des salariés d’une fonderie (fonderie gilet) qui pour éviter la faillite de l’entreprise l’avait repris en SCOP, c’est à dire ce sont les salariés qui deviennent actionnaires majoritaires de l’enteeprise.

Au final ils ont reussis et l’entreprise prospère aujourd’hui, mais ils ne bossaient plus comme des salariés mais comme des patrons, c’est à dire pas de salaire les premiers mois, des horaires de fou, des nouvelles responsabilités et une partie de leur capital engagé.

Perso je trouve que c’est une bonne alternative au salariat classique et à ”l’exploitation” par les capitalistes, sauf que ça demande un investissement considérable, en temps, responsabilité et capital (je crois’que c’etait 10k euros que chaque salarié devait investir pour être actionnaires de la SCOP), chose que peu de salariés accepteraient.

Voilà en gros la morale c’est qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, on peut pas être aux 35heures avec son petit CDI, le droit du travail derrière soi et aucun capital engagé et réclamer toute la plue value créée

en 1989 l'URSS achetait presque tout à l'occident, à part l'armement et l'aérospatial.
Retard technologique et économique de 15 ans par rapport aux pays occidentaux de la même période.

-la formation d'une classe dominante qui, en raison de la nature mobile du capital, est complètement déracinée, ne partage qu'accidentellement un destin avec les travailleurs locaux et peut se barrer à tout moment si la situation ne lui convient pas.

Je ne vois pas le problème

Le 05 mai 2021 à 15:54:00 :
en 1989 l'URSS achetait presque tout à l'occident, à part l'armement et l'aérospatial.
Retard technologique et économique de 15 ans par rapport aux pays occidentaux de la même période.

La grenouille qui voulait se faire Boeuf.