Le 04 mars 2021 à 16:32:10 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 16:15:30 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 16:04:14 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:56:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:52:48 Z3Ch1ld a écrit :

> Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

>> Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

> >> Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

> > >> Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

> > > >> Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

> > > >

> > > > Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

> > > >

> > > > Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

> > > >

> > > > C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

> > >

> > > Je suis d'accord jusqu'ici.

> > >

> > > > Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

> > >

> > > Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.

> > > Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

> >

> >

> > Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

> >

> > Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.

> > Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

> >

>

> Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

C'est pour te servir toi et tes proches directement et ce n'est pas du travail industriel...

Du travail capitaliste. Tu vois quand on te dit que tu ne comprends rien.

Le travail communiste, dans la société industrielle que défend Marx, implique de travailler à l'usine que je sache...

Bah oui, puisque le travail industriel est 150 fois plus efficace et rapide que ce que nous demanderait l'exécution de ce même travail effectué sans l'apport considérable en temps et en efforts dont nous bénéficions grâce aux moyens de production industriels.

Pas besoin d'effectuer le même travail justement, juste de réduire nos besoins

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Au moins je ne défends pas une auto-aliénation.

Ce n'est pas une auto-aliénation, vu que la société est ce qui te libère de la nécessité. Tu profites bien de ton toit sans l'avoir bâtit toi même, de l'eau à ton robinet sans avoir eu à creuser les canalisation pour en disposer, de tes vêtements sans avoir eu à les tisser toi même... l'individu n'est que le produit d'un rapport social.
Le nier, c'est juste être très très lent au niveau du bulbe.

Et cesse de travailler dans une société industrielle communiste, et on te considérera comme un feignant, un profiteur. Tu es donc esclave du travail social.

Essaye le travail individuel complétement coupé du moindre apport de la société... et on va voir comment tu vas pleurer. Il te faudrait fabriquer tes outils toi même, te batir ta maison toi même, te procurer les matériaux toi même, etc... : crois moi que niveau esclavage, tu comprendrais réellement la signification de ce mot, le génie.

Ben oui j'ai pour projet plus tard de faire du survivalisme, ça demande une certaine formation et une connaissance de la nature, mais c'est faisable

Le 04 mars 2021 à 16:33:44 rufus___ a écrit :

Si ce n'était pas une menace pour la bourgeoisie, elle ne bénéficierait pas d'une police d'état visant à réprimer toute atteinte à la propriété privée.

Pour faire plus bref : qui menace la bourgeoisie en tant que classe ? Les quelques vagabonds atomisés ou les masses de travailleurs acquis à une conscience de classe ?

Ben tout dépend de la puissance qu'ils représentent, c'est à dire du nombre
La masse de travailleurs justement, si la bourgeoisie ne parvient plus à se légitimer, peut très bien la renverser par des comportements illégaux, nul besoin d'idéologie marxiste
Le marxisme par ailleurs ne s'est jamais vraiment mis en place, l'état a toujours pris le dessus sur la propriété des moyens de production dans les pays rouges qu'on a connu.

L'avantage de l'état primitif c'est que l'on consomme directement ce que l'on produit (chasse et cueillette), du coup on profite directement de notre travail personnel, on est propriétaire de notre travail

Justement : tu ne peux pas faire comme si nous en étions toujours-là. Le grand tort des anarchistes, ce n'est pas leurs idées, qui sont toujours assez séduisantes, c'est la faiblesse de leur adhérence avec la réalité.

C'est pour ça que je suis assez nihiliste, la réalité pour le moment ne montre pas de porte de sortie vers l'affranchissement.

Pas besoin d'effectuer le même travail justement, juste de réduire nos besoins.

Personne ne t'empêche de réduire tes besoins, et même de t'enlever un os si tu veux.

Ben oui j'ai pour projet plus tard de faire du survivalisme, ça demande une certaine formation et une connaissance de la nature, mais c'est faisable.

Tu réalise que c'est complétement réactionnaire ce que tu racontes là? D'ailleurs même en te prenant au mot, comment tu vas y accéder à cette formation et à ces connaissances, sans te confronter à nouveau au social?

Tu as vraiment l'air de vivre au pays des licornes et des petits farfadets, toi.

Le 04 mars 2021 à 16:47:52 Z3Ch1ld a écrit :

Pas besoin d'effectuer le même travail justement, juste de réduire nos besoins.

Personne ne t'empêche de réduire tes besoins, et même de t'enlever un os si tu veux.

Ben si parce que soit j'ai le confort accordé par la société si j'accepte de travailler, soit je n'ai rien.

Ben oui j'ai pour projet plus tard de faire du survivalisme, ça demande une certaine formation et une connaissance de la nature, mais c'est faisable.

Tu réalise que c'est complétement réactionnaire ce que tu racontes là? D'ailleurs même en te prenant au mot, comment tu vas y accéder à cette formation et à ces connaissances, sans te confronter à nouveau au social?

Ben il y a des gens qui s'y connaissent et qui peuvent m'apprendre. Je ne rejette pas toute forme de société hein, seulement le système dans lequel nous vivons

Le marxisme par ailleurs ne s'est jamais vraiment mis en place, l'état a toujours pris le dessus sur la propriété des moyens de production dans les pays rouges qu'on a connu.

C'est justement ce qu'il faut garder à l'esprit. La socialisation des moyens de production, la capture de l'Etat bourgeois et la dictature du prolétariat n'ont jamais été des fins pour Marx, mais seulement des étapes nécessaires à une société sans classe et sans Etat.

Marx ne cesse de le répéter d'ailleurs : "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".

Mais quelle est la rupture avec l'anarchisme alors ? C'est que les anarchistes sont des idéalistes au sens courant du terme, c'est à dire qu'ils ne se rendent pas compte des réalités, mais encore au sens philosophique du terme, c'est à dire qu'ils croient qu'il ne tient qu'à l'Idée de s'imposer toute seule.

C'est ce que Marx reproche à Proudhon dans Misère de la philosophie.

Le mode de production capitaliste a bien des défauts, mais il représente un certain degré d'avancement dans le jeu dialectique de l'histoire : plutôt que d'inviter à "retrouver des rapports sociaux plus pacifiés" comme le veulent les anarchistes ou certains réactionnaires (ce qui est de toute façon illusoire, parce que l'histoire n'admet pas de marche arrière), Marx invite à pousser ce jeu dialectique jusqu'à son terme. Ainsi, la centralisation ou l'industrie que l'on trouve dans les sociétés capitalistes sont là comme des instruments de l'exploitation des travailleurs bien sur, mais elles sont aussi paradoxalement les instruments de leur émancipation, en tant qu'elles offrent non seulement l'occasion au prolétariat de prendre conscience de lui-même, mais aussi parce qu'elles lui fournissent sur un plateau la possibilité, par la capture de l'Etat, de se saisir du pouvoir.

C'est pour ça que je suis assez nihiliste, la réalité pour le moment ne montre pas de porte de sortie vers l'affranchissement.

Effectivement, un anarchiste qui vivrait au sein d'un système capitaliste peut certes se penser comme "un empire dans un empire" (et encore, il m'est avis que c'est une illusion), mais il est bien contraint de faire le deuil d'une émancipation collective.

Ce que Marx appelle "communisme" n'est pas une utopie, un idéal ou une idéologie comme beaucoup aimeraient à le faire croire. C'est au contraire le mouvement concret et réel d'abolition du capitalisme dans l'Histoire. C'est en ce sens que Marx demeure fondamentalement hégélien : comme le bourgeon donne la fleur avant de disparaitre, puis la fleur donne le champ pollinisé où germera tout un tas d'autres fleurs avant d'elle-même disparaitre à son tour, le communisme est simplement ce qui est amené remplacer le capitalisme une fois qu'il aura disparu.

Marx ne rêve pas de la socialisation des moyens de production en la sortant de son imagination... mais bien en la constatant comme un déjà-là présent à l'intérieur du capitalisme.
Car en effet, comment fonctionne une usine... sinon par son utilisation déjà socialisée des moyens des productions par les travailleurs ( mais qui n'est en fait entravée que par la voracité du propriétaire capitaliste - qui en a fait sa propriété lucrative pour continuer à s'en approprier la plus-value - l'empêchant ainsi de se réaliser) ?

Là, où les anarchistes rêvent d'un monde tel qu'il "devrait être" dans leur idéal irréel et fantasmé... Marx, lui, part du réel pour montrer comment le réaliser concrètement et à partir de ses contradictions internes telles qu'elles sont dans la réalité. Mais c'est là en partie ce qu'a déjà expliqué Rufus plus haut.

Toutes les tentatives faites pour soumettre la propriété à des lois rationnelles ont leur source dans l’amour et aboutissent à un orageux océan de réglementations et de contraintes. Le Socialisme et le Communisme ne font eux-mêmes pas exception à la règle. Chacun doit être pourvu de moyens d’existence suffisants, et peu importe que ces moyens on les trouve, selon l’idée socialiste, dans une propriété personnelle, ou qu’avec les Communistes on les puise dans la communauté des biens. Les individus ne cesseront en aucun cas de se sentir dépendants. La cour arbitrale que vous chargerez de répartir équitablement les biens ne m’accordera que la part que m’aura mesurée son esprit d’équité, son bienveillant souci des besoins de tous. Moi, l’individu, je ne vois pas un moindre obstacle dans la richesse de la collectivité que dans la richesse des autres individus, car ni l’une ni l’autre ne m’appartient. Que les biens soient entre les mains de la communauté qui m’en accorde une partie ou entre les mains des particuliers, il en résulte toujours pour moi la même contrainte, attendu que je ne puis en aucun cas en disposer. Bien plus, en abolissant la propriété personnelle, le Communisme ne fait que me rejeter plus profondément sous la dépendance d’autrui, autrui s’appelant désormais la généralité ou la communauté. Bien qu’il soit toujours en lutte ouverte contre l’État, le but que poursuit le Communisme est un nouvel « État », un status, un ordre de choses destiné à paralyser la liberté de mes mouvements, un pouvoir souverain supérieur à moi ; il s’oppose avec raison à l’oppression dont je suis victime de la part des individus propriétaires, mais le pouvoir qu’il donne à la communauté est plus tyrannique encore.

C’est par une autre voie que l’égoïsme marche vers la suppression de la misère de la plèbe. Il ne dit pas : Attends ce que l’autorité quelconque chargée de partager les biens au nom de la communauté te donnera dans son équité (car c’est d’un don qu’il s’agit depuis toujours dans les « États », chacun y recevant selon ses mérites, c’est-à-dire ses services) ; il dit : Mets la main sur ce dont tu as besoin, prends-le. C’est la déclaration de guerre de tous contre tous. Moi seul suis juge de ce que je veux avoir.

Max Stirner, L'Unique et sa Propriété

Mets la main sur ce dont tu as besoin, prends-le. C’est la déclaration de guerre de tous contre tous.

C'est pas les mêmes choses que disent les capitalistes ça ?

Le 05 mars 2021 à 09:20:16 rufus___ a écrit :

Mets la main sur ce dont tu as besoin, prends-le. C’est la déclaration de guerre de tous contre tous.

C'est pas les mêmes choses que disent les capitalistes ça ?

Non parce que les libéraux sont sous le giron de la loi qui leur accorde uniquement selon leur mérite. Ils ne définissent pas eux même ce qu'ils veulent posséder.