Pour Héraclite on ne se baigne jamais dans le même fleuve. Les choses ne font que de changer.

Mais en même temps Héraclite est un philosophe du Logos. C'est à dire qu'il admet l'universalité du changement. Il y a une unité des contraires, les contraires ont un être logique. Le juste, l'injuste, le bien, le mal (etc...) sont assujettis au Logos qui permet une dialectique des contraires.

Mais j'ai une question :

Est-ce que chez Héraclite le Logos est soumis au temps ?

Le logos d'Héraclite est différent du logos au sens classique, disons dans le sens hérité de la tradition platonicienne.

Pour Héraclite en effet, ce discours n'est pas synonyme de "logique", mais est au contraire un discours permettant de réconcilier les contraires, c'est pourquoi il va au-delà du principe de non-contradiction. C'est chez Héraclite qu'est allé puiser Heidegger avec son concept de "Dite" ou de "parole poétique".

Donc pour répondre à ta question : le logos est ce qui permet de rendre compte du changement, et donc du temps, sans toutefois se laisser figer dans une forme logique, en tant que celle-ci ne peut de toute façon que décrire l'immobile.

Héraclite l'Obscur, c'est son nom hein.

Le logos vu par heidegger
SpoilAfficherMasquer[32] B. Le concept du logos
Chez Platon et Aristote, le concept du λόγος a une pluralité de sens, et cela d’une façon telle assurément que les significations divergent sans être positivement guidées par une signification de fond [Grundbedeutung]. En l’occurrence, ce n’est qu’une apparence, laquelle se conserve aussi longtemps que l’interprétation ne parvient pas à saisir comme il faut la signification de fond, en sa teneur [Gehalt] originelle [primär]. Lorsque nous disons : la signification de fond de λόγος est discours [Rede]N15, alors cette traduction littérale ne prend sa pleine validité qu’une fois déterminé ce que discours lui-même veut dire. L’histoire ultérieure de la signification du mot λόγος, et avant tout les interprétations aussi diverses qu’arbitraires de la philosophie qui s’ensuit, ne cessent de dissimuler la véritable signification de discours, laquelle souvent est assez évidente. Λόγος est « traduit », c’est-à-dire toujours explicité en tant que raison [Vernunft], jugement, concept, définition, raisonN16, Rapport. Mais comment « discours » va-t-il pouvoir se modifier [modifizieren] au point que λόγος signifie tout ce que nous venons d’énumérer, et cela au cœur de l’usage scientifique du langage ? Même lorsque λόγος est compris au sens d’énoncé, mais énoncé en tant que « jugement », alors il est encore possible, avec cette traduction apparemment légitime, que soit manquée [verfehlen] la signification fondamentale du mot, surtout si jugement est conçu au sens de quelque actuelle « théorie du jugement ». Λόγος ne veut pas dire, et en tous cas pas primairement, jugement, dès lors que, par jugement, on entend une « liaison » par copule ou une « prise de position » (approuver - rejeter). (al. 15)
En tant que discours, λόγος veut bien plutôt dire la même chose que δηλοῦν [montrer], rendre manifeste ce dont « il est question » dans le discours. Cette fonction du discours, Aristote l’a expliquée de manière plus approfondie comme étant l’ἀποφαίνεσθαι1 [faire paraître, faire voir à partir de ...]. Le λόγος fait voir quelque chose (φαίνεσθαι), à savoir ce dont il est question, et cela pour celui qui parle (médiateur), voire pour ceux qui parlent entre eux. Le discours « fait voir » ἀπὸ... [à partir de] cela même dont il est question. Dans le discours (ἀπόφανσις [acte de faire paraître, proposition]), pour autant qu’il en soit vraiment un, ce qui est dit doit être tiré de ce dont il est parlé, au point que, dans ce qu’elle dit, la communication [Mitteilung] par la parole rende manifeste ce dont elle parle, et le rende de la sorte accessible aux autres. Telle est la structure du λόγος en tant qu’ἀπόφανσις. Toutefois, ce mode de ‘rendre-manifeste’, au sens d’un ‘faire-voir’ qui met en lumière, ne convient point à tout « discours ». Par exemple, la prière (εὐχή) elle aussi rend manifeste, mais d’une autre façon. (al. 16)
Lors de son effectuation [Vollzug] concrète, l’acte de discourir [Reden] (de faire- voir) a le caractère du parler [Sprechen], de la communication [Verlautbarung] vocale de mots. Le λόγος [33] est φωνή [voix], plus précisément φωνή μετὰ φαντασίας [voix s’accompagnant de représentation] – communication vocale dans laquelle, à chaque fois, quelque chose est aperçu. (al. 17)

2 ème partie :
SpoilAfficherMasquerEt c’est seulement parce que la fonction du λόγος en tant qu’ἀπόφανσις tient à ce qu’il fait voir quelque chose en le mettant en lumière, ce n’est qu’en raison de cela que le λόγος peut avoir pour structure la forme de la σύνθεσις [synthèse]. En l’occurrence, ce que dit la synthèse, ce n’est pas le fait d’associer et de nouer entre elles des représentations [Vorstellung], ce n’est pas le fait de bricoler [Hantieren] avec des événements psychiques, toutes associations quant auxquelles alors le « problème » fait son apparition de savoir comment, en tant qu’elles sont internes, elles peuvent concorder avec le dehors, lequel est de nature physique. En l’occurrence, la signification du σύν [avec, ensemble] est purement apophantique et veut dire : faire voir quelque chose dans sa réunion avec quelque chose d’autre, faire voir quelque chose en tant que quelque chose. (al. 18)
Et d’autre part [wiederum], c’est parce que le λόγος est un ‘faire-voir’ que, pour cette raison, il peut être vrai ou faux. Aussi, tout repose-t-il sur le fait qu’il faille se libérer de tout concept de la vérité qui serait construit, et cela au sens d’une « concordance » [Übereinstimmung]N17. Dans le concept de l’ἀλήθεια [vérité], cette dernière idée n’est en aucun cas l’idée originelle. L’« être-vrai » [Wahrsein] du λόγος en tant qu’ἀληθεύειν [dire vrai] veut dire : extraire de son état caché [Verborgenheit] l’étant dont il est question dans le λέγειν en tant qu’ἀποφαίνεσθαι, et le faire voir comme non-caché (ἀληθές [vrai]), autrement dit le dévoiler. De même, l’« être-faux » [Falschsein], ψεύδεσθαι [tromper, mentir], veut dire la même chose que tromper, au sens de dissimuler : placer quelque chose (de façon à le faire- voir) devant quelque chose, et ce faisant, le faire passer pour quelque chose qu’il n’est point. (al. 19)
Mais puisque la « vérité » a ce dernier sens et que le λόγος est un mode déterminé du ‘faire-voir’, alors le λόγος ne saurait justement pas être abordé [angesprochen] comme étant le « lieu » premier [primär] de la vérité. Lorsque, comme c’est devenu aujourd’hui monnaie courante, on détermine la vérité comme étant ce qui revient « proprement » au jugement, et lorsque, de surcroît, on en appelle de cette thèse à Aristote, ce pourvoi est alors non seulement illégitime, mais surtout le concept grec de vérité est l’objet d’une méprise. Ce qui, au sens grec, est « vrai », et ce assurément de façon plus originelle que le λόγος dont il est question, c’est l’αἴσθησις [sensation], la simple réception sensible de quelque chose. Dans la mesure où une αἴσθησις a toujours pour cible ses ἴδια [propres, particuliers], à savoir l’étant qui à chaque fois n’est franchement accessible, précisément, que grâce à elle et pour elle, c’est par exemple le cas de la vue dans son rapport aux couleurs, alors la réception est toujours vraie. Ce qui veut dire : voir dévoile toujours des couleurs, ouïr [Hören] dévoile toujours des sons. Au sens le plus pur et le plus originel, ce qui est « vrai » – c’est-à-dire ce qui ne fait que dévoiler, au point qu’il ne peut jamais dissimuler – c’est le νοεῖν pur, la réception qui envisage simplement les déterminations d’être les plus élémentaires de l’étant en tant que tel. Ce νοεῖν ne peut jamais dissimuler, ne peut jamais être faux, il peut tout au plus rester une absence de réception, ἀγνοεῖν [ne pas connaître], autrement dit ne pas suffire au simple accès adéquat. (al. 20)

3eme partie :
SpoilAfficherMasquer] Ce qui n’a plus la forme suivant laquelle le ‘faire-voir’ pur s’effectue, mais ce qui à chaque fois recourt à autre chose pour mettre en lumière et fait ainsi, à chaque fois, voir quelque chose en tant que quelque chose, cela assume, outre cette structure synthétique, la possibilité de dissimuler. Mais la « vérité du jugement » n’est que le cas opposé à cet acte de dissimuler, c’est-à-dire qu’elle est un phénomène de vérité fondé de façon multiple. Le réalisme et l’idéalisme ratent [verfehlen] le sens du concept grec de vérité, concept en dehors duquel on ne peut absolument pas comprendre, et cela avec la même profondeur, la possibilité de quelque chose de tel qu’une « doctrine des idées » en tant que connaissance philosophique. (al. 21)
Et comme la fonction du λόγος réside dans le simple ‘faire-voir’ à partir de quelque chose, dans le laisser-réceptionner l’étant, λόγος peut signifier raison. Et d’autre part, comme λόγος va être employé, non seulement avec la signification de λέγειν, mais également avec celle de λεγόμενον [(ce qui est) dit], ce qui est souligné en tant que tel, et comme ce dernier n’est rien d’autre que l’ύποκείμενον, ce qui, en tant qu’étant existant [vorhanden], se trouve toujours déjà à la base de toute évocation et de tout commentaire susceptibles d’arriver, pour toutes ces raisons, λόγος en tant que [qua] λεγόμενον signifie base, ratioN18. Et enfin, c’est parce que λόγος en tant que [qua] λεγόμενον peut également signifier : ce à quoi l’on s’adresse comme quelque chose qui est devenu visible, en son « interdépendance », dans son rapport [Beziehung] à quelque chose d’autre, c’est pour cette raison que λόγος reçoit la signification de rapport et de Rapport. (al. 22)
Cette interprétation du « discours apophantique » peut probablement suffire à préciser la fonction primordiale du λόγος. (al. 23)

@Rufus

C'est étrange car c'est pas du tout ce que j'ai compris. Le fait que le logos permette de "réconcilier" les contraires c'est justement ce qui m'a fait penser à une véritable logique entre les choses. C'est justement l'idée d'unité des contraires qui me fait penser à une logique du changement.

Mais bon même en se tenant à la vision que tu donnes du logos d'Héraclite, j'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe.
Le logos explique, selon ce que tu as dit, toute la réalité, même celle du temps. Donc j'imagine que le logos dépasse le temps lui-même, sans pourtant qu'il soit immuable, figé.

Quand tu dis que le logos n'est pas figé, tu dis qu'il est en mouvement et en continuité avec lui-même sans pour autant être figé ?

Le fait que le logos permette de "réconcilier" les contraires c'est justement ce qui m'a fait penser à une véritable logique entre les choses. C'est justement l'idée d'unité des contraires qui me fait penser à une logique du changement.

Dans ce sens-là, ce serait alors une "métalogique". Ce qui revient au même.

Quand tu dis que le logos n'est pas figé, tu dis qu'il est en mouvement et en continuité avec lui-même sans pour autant être figé ?

Si on veut : il est la description adéquate de ce qui est pour Héraclite, c'est à dire du changement. Evidemment, pour nous, un tel discours semble impossible.

Dans ce sens-là, ce serait alors une "métalogique". Ce qui revient au même

Ok merci

Si on veut : il est la description adéquate de ce qui est pour Héraclite, c'est à dire du changement. Evidemment, pour nous, un tel discours semble impossible.

Est-ce que le Temps se réduit au présent chez Héraclite ?

Je vois pas comment on peut parler de continuité et de changement pour le logos s'il est hors du temps ...

À la fin de son Heraclite Conche dit qu'il y a bien de l'éternel chez Héraclite. Le logos en tant qu'il est "hors de tout" est éternel

Le 29 janvier 2021 à 13:05:
Didikazeee a écrit :

2 ème partie :
SpoilAfficherMasquer Et c’est seulement parce que la fonction du λόγος en tant qu’ἀπόφανσις tient à ce qu’il fait voir quelque chose en le mettant en lumière, ce n’est qu’en raison de cela que le λόγος peut avoir pour structure la forme de la σύνθεσις [synthèse]. En l’occurrence, ce que dit la synthèse, ce n’est pas le fait d’associer et de nouer entre elles des représentations [Vorstellung], ce n’est pas le fait de bricoler [Hantieren] avec des événements psychiques, toutes associations quant auxquelles alors le « problème » fait son apparition de savoir comment, en tant qu’elles sont internes, elles peuvent concorder avec le dehors, lequel est de nature physique. En l’occurrence, la signification du σύν [avec, ensemble] est purement apophantique et veut dire : faire voir quelque chose dans sa réunion avec quelque chose d’autre, faire voir quelque chose en tant que quelque chose. (al. 18)

J'ai du mal à me représenter l'apophansis comme synthèse. Je veux dire, je conçois qu'elle peut l'être ponctuellement, mais j'ai l'impression que Heidegger affirme ici que l'apophansis est synthèse en substance, qu'elle est nécessairement et ne peut pas ne pas l'être ?

Et si c'est le cas, comment ça se justifie ?

(N.B.: alors que moi j'aurais plutôt tendance à penser que ça dépendrait du contexte d'énonciation)

À la fin de son Heraclite Conche dit qu'il y a bien de l'éternel chez Héraclite. Le logos en tant qu'il est "hors de tout" est éternel

Oui, on peut le croire.

Car si, comme dit Héraclite, "tout est et n'est pas en même temps", on comprend bien que le logos est ce type de discours qui se déploie de manière à embrasser le temps comme étant "un". En effet, il dit encore : « la vie et la mort sont la même chose ; de même la veille et le sommeil ; la jeunesse et la vieillesse… car les premiers sont devenus les seconds » (et vice versa). Cette perspective ne peut avoir de sens que si le temps est ramené à l'état de monolithe, contenant en lui ces états contraires.

Le 29 janvier 2021 à 18:06:32 rufus___ a écrit :

À la fin de son Heraclite Conche dit qu'il y a bien de l'éternel chez Héraclite. Le logos en tant qu'il est "hors de tout" est éternel

Oui, on peut le croire.

Car si, comme dit Héraclite, "tout est et n'est pas en même temps", on comprend bien que le logos est ce type de discours qui se déploie de manière à embrasser le temps comme étant "un". En effet, il dit encore : « la vie et la mort sont la même chose ; de même la veille et le sommeil ; la jeunesse et la vieillesse… car les premiers sont devenus les seconds » (et vice versa). Cette perspective ne peut avoir de sens que si le temps est ramené à l'état de monolithe, contenant en lui ces états contraires.

Merci
Je vais essayer de résumer.

Chez Héraclite, les choses en perpétuel mouvement car rien n'échappe au temps, et le temps se réduit à l'instantanéité du présent ce qui supprime donc la prétention de toute chose de s'établir en son être. Mais les choses sont et ne sont même en même temps, c'est à dire que chaque chose porte en elle-même son contraire. Cela "détruit" les contraires pour dévoiler l'unité et l'homogénéité du monde. Cette homogénéité, cette unité du monde, sont entretenues par quelque chose d'immuable et d'éternel qui échappe à l'impermanence du temps : c'est le logos. Le discours vrai se fait sur l'unité du monde, il se trouve donc dans le logos de telle sorte que les chose ont un être logique.

On peut le prendre comme ça, même si utiliser "immuable" est toujours un peu délicat avec Héraclite.

C'est de toute façon un auteur dont on ne peut pas lire grand chose, comme Parménide. Aussi, les conjectures qu'on peut faire peuvent-être passionnantes, mais on navigue vraiment dans le brouillard.

Le 29 janvier 2021 à 19:00:11 rufus___ a écrit :
On peut le prendre comme ça, même si utiliser "immuable" est toujours un peu délicat avec Héraclite.

C'est de toute façon un auteur dont on ne peut pas lire grand chose, comme Parménide. Aussi, les conjectures qu'on peut faire peuvent-être passionnantes, mais on navigue vraiment dans le brouillard.

D'accord merci.
J'ai une question. Est-ce que Héraclite limitait sa description du monde à une phénoménologie ?

Parce qu'il y a un truc que je comprends pas bien.

En gros Conche dit que le ce qui est est trompeur car il renvoie à une nature des choses, mais qu'il n'y a justement pas d'Etre des choses chez Héraclite. Les mouvements ne se font pas sur une substance. Il dit qu'il vaut mieux dire qu'après un mouvement, il y a le mouvement contraire puis l'inverse (après la jeunesse la vieillesse, après la vieillesse la jeunesse).

Mais cela signifie que la dialectique des contraires se fait en un cycle ?

Et quand Héraclite dit que les choses elles-mêmes en leur Être sont en même temps ce qu'elles ne sont pas, et en même temps ce qu'elles sont, c'est pour mieux détruire l'idée d'une nature des choses ?

Le 29 janvier 2021 à 21:03:
SoldatGaulois60 a écrit :

Le 29 janvier 2021 à 19:00:
rufus___ a écrit :

On peut le prendre comme ça, même si utiliser "immuable" est toujours un peu délicat avec Héraclite.

C'est de toute façon un auteur dont on ne peut pas lire grand chose, comme Parménide. Aussi, les conjectures qu'on peut faire peuvent-être passionnantes, mais on navigue vraiment dans le brouillard.

D'accord merci.
J'ai une question. Est-ce que Héraclite limitait sa description du monde à une phénoménologie ?

Non : ce n'est pas seulement une affaire de perception, ce sont les choses qui sont changeantes. Elles le sont réellement, pas seulement parce qu'on les perçoit ainsi. Le changement est la nature des choses (alors qu'au contraire, la perception est trompeuse en nous faisant croire en la pérennité).
D'un certain côté, la thèse d'Héraclite ressemble à ce que tu dis quand tu dis que la réalité échappe à nos sens et à notre discours rationalisant, mais de l'autre, il pose aussi des affirmations sur les choses, soumises au changement, alors que ça ne dépend pas de la phénoménologie (car selon Héraclite, les phénomènes qu'on perçoit nous trompent, en ce qu'il nous font croire à la stabilité).
Et s'il n'y a pas d'Être des choses chez Héraclite, c'est justement à cause du changement : on ne peut pas les essentialiser, car cela impliquerait une substance qui ferait identité des choses, et identité implique permanence.

Or, la permanence est illusion selon lui.

Le 29 janvier 2021 à 21:33:20 SoldatGaulois60 a écrit :
Parce qu'il y a un truc que je comprends pas bien.

En gros Conche dit que le ce qui est est trompeur car il renvoie à une nature des choses, mais qu'il n'y a justement pas d'Etre des choses chez Héraclite. Les mouvements ne se font pas sur une substance. Il dit qu'il vaut mieux dire qu'après un mouvement, il y a le mouvement contraire puis l'inverse (après la jeunesse la vieillesse, après la vieillesse la jeunesse).

Mais cela signifie que la dialectique des contraires se fait en un cycle ?

Et quand Héraclite dit que les choses elles-mêmes en leur Être sont en même temps ce qu'elles ne sont pas, et en même temps ce qu'elles sont, c'est pour mieux détruire l'idée d'une nature des choses ?