Salut à tous, SpoilAfficherMasquer pour faire plaisir à tenta, je vais lui épargner cette fois-ci mon expression personnelle habituelle ; je la réserve pour d'autres posts...

Gull hackso vient de publier une nouvelle vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=2__Dd_KXuuU où il démarre une nouvelle série à propos des idéologies autoritaires.

Dans cette première partie, il parle des premières études du XXe siècle consécutives à la 2nde GM, et il expose qques uns des critères fixés par les chercheurs de l'époque : https://youtu.be/2__Dd_KXuuU?t=2528 l'échelle de l'antisémitisme (en gros, l'échelle du bouc-émissaire), l'échelle de l'ethnocentrisme (où il ne s'agit plus d'un seul bouc-émissaire, mais de la distinction nous/les autres - qui que soient les autres, donc en gros, le patriotisme), et l'échelle de conservatisme politique (maintenir l'ordre par l'autorité).

Pour le moment, je suis en terrain connu (je connais plutôt bien les travaux historiques de cette époque en la matière, davantage que les travaux contemporains) donc jusque-là j'ai pas de problème ;

mais à un moment, il mentionne le fait que le fascisme est à la fois une exaltation de la puissance de sa propre ethnie, et le recours à une menace pour provoquer la peur et l'insécurité qui pousse à la cohésion et à l'obéissance face à l'ennemi.

Et ça m'a rappelé une réflexion que je m'étais faite :
comme je viens de le dire,

• d'un côté, on exalte la puissance
• mais de l'autre on pointe une menace plus ou moins spécifique, un ennemi qui risque de faire chuter le groupe

En fait, il y a ici une contradiction (non pas, bien sûr, quand on prend le temps de considérer ce qu'est la puissance en tant que concept philosophique, mais dans le langage courant) : en effet, on considère, généralement, que par définition la puissance est la capacité à surmonter les obstacles et les menaces.
Se dire menacé c'est faire aveu de vulnérabilité, qui est une notion contradictoire - en première analyse - avec celle de puissance.

Alors, je me pose la question : comment dans ce type de discours parvient-on à faire tenir ensemble ces deux notions contradictoires ?

Le nombre. 1 allemand n'est pas menacé par 1 Russe, 70 millions d'Allemands sont menacés par 200 millions de communistes et 300 millions de capitalistes.

Il me semble qu'on dresse, plus ou moins formellement, une typologie de différentes puissances.
Par exemple : le fascisme s'est développé sur l'idéal de l'homme fort, viril et martial, puissance qu'il a opposé à la puissance du bureaucrate et du financier (dans le modèle idéologique).

Par la suite, on hiérarchise évidemment la valeur de ces puissances (en dignité), en considérant que la puissance de l'ennemi est celle du faible et du vice (l'argent, le réseau, la manipulation, la corruption), donc moins digne, là où la puissance de l'ami est la force brute, la débrouillardise et la camaraderie viriles, qui sont une puissance plus digne, dans ce modèle.

Le 15 janvier 2021 à 22:16:
Roy_le_Roux a écrit :

Le nombre. 1 allemand n'est pas menacé par 1 Russe, 70 millions d'Allemands sont menacés par 200 millions de communistes et 300 millions de capitalistes.

En effet, il y a cet aspect-là, mais est-ce que ça suffit, fondamentalement, à expliquer comment un groupe qui exalte sa propre supériorité pourrait se sentir menacé ?
Quand on pose de manière absolue la supériorité aryenne, ça ne me semble pas évident.

Le 15 janvier 2021 à 22:18:
LeopoldBloom2 a écrit :

Il me semble qu'on dresse, plus ou moins formellement, une typologie de différentes puissances.
Par exemple : le fascisme s'est développé sur l'idéal de l'homme fort, viril et martial, puissance qu'il a opposé à la puissance du bureaucrate et du financier (dans le modèle idéologique).

Par la suite, on hiérarchise évidemment la valeur de ces puissances (en dignité), en considérant que la puissance de l'ennemi est celle du faible et du vice (l'argent, le réseau, la manipulation, la corruption), donc moins digne, là où la puissance de l'ami est la force brute, la débrouillardise et la camaraderie viriles, qui sont une puissance plus digne, dans ce modèle.

Sur le papier, historiquement, certes, mais ça ne répond pas au problème : en quoi la puissance inférieure constitue t-elle une menace crédible pour la puissance posée comme supérieure, et en quoi celle-ci conserve t-elle cependant sa crédibilité ?

Ce niveau de sophisme

Au contraire, je vois pas comment tu peux être puissant si t'es incapable de réagir à une menace. C'est limite la condition essentielle à la puissance

Les entités au sommet des chaînes de pouvoir ne sont pas invincibles, elles sont invaincues. ça veut dire qu'elles ont une parfaite acuité, et capacité de réponse, face à toute menace.

Le 16 janvier 2021 à 00:09:28 PIeinair a écrit :
Au contraire, je vois pas comment tu peux être puissant si t'es incapable de réagir à une menace. C'est limite la condition essentielle à la puissance

Les entités au sommet des chaînes de pouvoir ne sont pas invincibles, elles sont invaincues. ça veut dire qu'elles ont une parfaite acuité, et capacité de réponse, face à toute menace.

Et ça feed

Bientôt ils vont prendre les discours propagandistes fascistes et les comparer avec les faits pour dire que le nationalisme est auto-contradictoire

T'as vraiment cru qu'un individu ou une entité au sommet de son art pouvait se permettre de dormir sur ses deux oreilles ? Tous ceux qui font ça sont déchus en quelques années, parce que la raison pour laquelle ils en sont arrivés là, c'est justement qu'ils dormaient pas. La puissance, ça s'actualise à chaque instant, c'est pas une carte de membre qui te permet de redescendre sous la barre des 10kg sans jamais être sonné par un taquet

Si la race aryenne (je sais pas pourquoi on passe du nationalisme au national-socialisme, mais passons) est si grandiose c'est pas le résultat d'un miracle mais d'une capacité, réactualisée à travers l'histoire, à prévaloir.

Bref, ton biais est tout simple ; si tu te sens pas menacé, tu peux pas surmonter de menace. T'es donc faible. Pour reprendre ton image des obstacles, les gens considérés les plus "puissants" physiquement c'est ceux qui, plusieurs fois par semaine, sont mis face à des obstacles, des entraînements physiques intenses, alors que selon ton raisonnement c'est pas possible parce que "avoir un obstacle ce serait admettre qu'on n'est pas puissant"

Mais la réalité c'est que le mec pas puissant il est dans son lit en train de rien surmonter du tout

C'est pour ça d'ailleurs que toute la gauche est FAIBLE aujourd'hui, elle tient pour acquis que l'occident est éternellement supérieur à tout, et qu'il peut donc se permettre de faire n'importe quoi sans conséquence, alors que les advocateurs de la puissance, eux, connaissent l'art de la guerre, et la menace.

Le 15 janvier 2021 à 22:11:15 edophoenix a écrit :
Salut à tous, SpoilAfficherMasquer pour faire plaisir à tenta, je vais lui épargner cette fois-ci mon expression personnelle habituelle ; je la réserve pour d'autres posts...

Gull hackso vient de publier une nouvelle vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=2__Dd_KXuuU où il démarre une nouvelle série à propos des idéologies autoritaires.

Dans cette première partie, il parle des premières études du XXe siècle consécutives à la 2nde GM, et il expose qques uns des critères fixés par les chercheurs de l'époque : https://youtu.be/2__Dd_KXuuU?t=2528 l'échelle de l'antisémitisme (en gros, l'échelle du bouc-émissaire), l'échelle de l'ethnocentrisme (où il ne s'agit plus d'un seul bouc-émissaire, mais de la distinction nous/les autres - qui que soient les autres, donc en gros, le patriotisme), et l'échelle de conservatisme politique (maintenir l'ordre par l'autorité).

Pour le moment, je suis en terrain connu (je connais plutôt bien les travaux historiques de cette époque en la matière, davantage que les travaux contemporains) donc jusque-là j'ai pas de problème ;

mais à un moment, il mentionne le fait que le fascisme est à la fois une exaltation de la puissance de sa propre ethnie, et le recours à une menace pour provoquer la peur et l'insécurité qui pousse à la cohésion et à l'obéissance face à l'ennemi.

Et ça m'a rappelé une réflexion que je m'étais faite :
comme je viens de le dire,

• d'un côté, on exalte la puissance
• mais de l'autre on pointe une menace plus ou moins spécifique, un ennemi qui risque de faire chuter le groupe

En fait, il y a ici une contradiction (non pas, bien sûr, quand on prend le temps de considérer ce qu'est la puissance en tant que concept philosophique, mais dans le langage courant) : en effet, on considère, généralement, que par définition la puissance est la capacité à surmonter les obstacles et les menaces.
Se dire menacé c'est faire aveu de vulnérabilité, qui est une notion contradictoire - en première analyse - avec celle de puissance.

Alors, je me pose la question : comment dans ce type de discours parvient-on à faire tenir ensemble ces deux notions contradictoires ?

Tu confonds idéologie et profil de la plupart de ceux qui s'en revendiquent, ou la rhétorique de ceux qui essaient de persuader les autres à y adhérer. Mais à ce propos, ce n'est pas le propre du nationalisme, mais généralement de toutes les idéologies politiques. L'idéologie féministe joue sur la persécution patriarcale par exemple. Mais on peut retrouver ce pathos un peu partout.
Mais t'es pas à une stupidité près

La citation de Pascal que tu as foutu dans ta CDV sur le devoir d'améliorer toujours plus sa pensée; il ne faut pas l'afficher bêtement pour se donner un genre à la façon de tous les autres kikoo-philo qui essaient de faire remarquer de manière ostentatoire leur prétendu goût pour la philo. Il faut réaliser en acte le devoir de réfléchir autant que faire se peut.

Il faut réaliser en acte le devoir de réfléchir autant que faire se peut.

Ce qui est paradoxal puisqu'il est admis en psycho que certains types d'intelligences ne peuvent pas s'améliorer, mais seulement se dégrader au fils du temps une fois l'âge adulte atteint. Les facultés cognitives se dégradent à partir du moment où les neurones commencent mourir, et ils commencent à mourir dès que l'individu a entre 20 et 30 ans.
Rien ne t'empêche à réguler tes pensées, tes actes, mais tu seras de plus en plus en difficulté.

Je comprend les réponses mais il est vrai qu'au fond la vrai puissance la plus total c'est de ne même plus avoir besoin de voir les ennemis comme des menaces.

Enfin des menaces psychologiques.

Pouvoir traité les choses rationellement et que cette rationalité suffisent.

Quand la menace est trop forte et qu'on voit bien qu'elle est très proche de cette puissance dont on est si fier, on commence à y méler l'affect.

Pour donner des exemples simples :

La chine voit les séparatistes tibétains et ouigours comme des menaces. Ils agissent fermement contre eux (trop fermement diront certains).

Pour autant on ne voit pas d'affect. Pas de peur. Pas de grand discours de victimisation.

Les nazis eux voyaient les juifs comme des menaces. Ils en avaient peur, une peur presque irrationelle. Au final ils ont tenté d'agir contre cette menace mais on a bien vu la folie dans laquelle ils sont tombés (je parle de manière général je sais pas ce que vous croyez ou pas lol mais ya quand meme pas mal d'evenement assez douteux qui ont eu lieu, pas le genre de chose qu'on fait à ce que l'on considere comme etant inférieur).

Le 16 janvier 2021 à 00:32:
PIeinair a écrit :

T'as vraiment cru qu'un individu ou une entité au sommet de son art pouvait se permettre de dormir sur ses deux oreilles ? Tous ceux qui font ça sont déchus en quelques années, parce que la raison pour laquelle ils en sont arrivés là, c'est justement qu'ils dormaient pas. La puissance, ça s'actualise à chaque instant, c'est pas une carte de membre qui te permet de redescendre sous la barre des 10kg sans jamais être sonné par un taquet

Si la race aryenne (je sais pas pourquoi on passe du nationalisme au national-socialisme, mais passons) est si grandiose c'est pas le résultat d'un miracle mais d'une capacité, réactualisée à travers l'histoire, à prévaloir.

Bref, ton biais est tout simple ; si tu te sens pas menacé, tu peux pas surmonter de menace. T'es donc faible. Pour reprendre ton image des obstacles, les gens considérés les plus "puissants" physiquement c'est ceux qui, plusieurs fois par semaine, sont mis face à des obstacles, des entraînements physiques intenses, alors que selon ton raisonnement c'est pas possible parce que "avoir un obstacle ce serait admettre qu'on n'est pas puissant"

Bah non. Tout simplement parce que tu oblitères complètement le fait qu'il y a une essentialisation de l'ethnie soi-disant supérieure, un destin, une justification pseudo-scientifique, biologique, physologique et génétique à la supériorité de la race aryenne.

Tu appliques tes propres idées, ta propre conception de la puissance, comme si le nationalisme SpoilAfficherMasquer et le national-socialisme est un nationalisme, donc je ne vois pas où est le problème de le prendre en exemple, pour répondre BtW à ta remarque les partageait.
Mais le problème, c'est que tu oublies que le discours national-socialiste est essentialiste. Même s'il s'appuie sur une appropriation pervertie du darwinisme, c'est justement contradictoire avec l'idée de supériorité par essence, et de prédestination de la race prétendument supérieure à l'emporter sur toutes les autres.

C'est justement la contradiction que je pointe, et que tu ne vois pas parce que tu as négligé l'essentialisme inscrit dans le cœur du discours national-socialiste.

C'est pour ça d'ailleurs que toute la gauche est FAIBLE aujourd'hui, elle tient pour acquis que l'occident est éternellement supérieur à tout, et qu'il peut donc se permettre de faire n'importe quoi sans conséquence, alors que les advocateurs de la puissance, eux, connaissent l'art de la guerre, et la menace.

Non. La gauche passe son temps à pointer des menaces, que ce soit pour les conditions de travail des salariés, pour les minorités, pour les femmes, pour les immigrés, et j'en passe. Ca va, des menaces, on n'en manque pas.
D'ethnocentrisme, peut-être, en revanche.

Le 16 janvier 2021 à 01:00:
Macrolatre a écrit :

Le 15 janvier 2021 à 22:11:
edophoenix a écrit :

(...)

Tu confonds idéologie et profil de la plupart de ceux qui s'en revendiquent, ou la rhétorique de ceux qui essaient de persuader les autres à y adhérer.

Ca c'est intéressant : La rhétorique de ceux qui essaient de persuader à y adhérer : explique-moi en quoi c'est différent de l'idéologie elle-même ?

En ce qui concerne le profil de ceux qui s'en revendiquent, en revanche, non, je ne confonds pas, et en fait, je n'en ai même pas parlé. Ca fait partie de ce qu'évoque gull hackso dans sa vidéo, mais outre le fait qu'il n'a fait que le mentionner (il n'a pas encore abordé l'nalyse de cette question, puisque là, il parle de la définition de l'idéologie autoritaire), c'est absolument pas de ça que je parle, moi je parle bien du contenu idéologique.
Aucune confusion. Pas de ma part, en tout cas.

Mais à ce propos, ce n'est pas le propre du nationalisme, mais généralement de toutes les idéologies politiques. L'idéologie féministe joue sur la persécution patriarcale par exemple. Mais on peut retrouver ce pathos un peu partout.

Et en quoi le féminisme cherche t-il à exalter la puissance de la femme ? C'est justement parce que la femme est physiquement tenue pour inférieure à l'homme que cette persécution a pu avoir lieu.
Le féminisme revendique une égalité de droit (et de situation). Ou encore, certaines branches réclament également réparation.
Mais il n'y a pas exaltation d'une supériorité physiologique de la femme. Au max, il y aura l'affirmation d'une supériorité morale née de l'expérience de la persécution, justement, mais ça n'est pas la même chose qu'une supériorité physiologique essentialisée - surtout sachant que la majorité des courants féminisme récuse complètement l'essentialisation, donc clairement non.

Mais t'es pas à une stupidité près

Ca oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste. ependant, je te remercie de m'aider à corriger ma stupidité, c'est ainsi, je crois qu'on devient plus malin.

La citation de Pascal que tu as foutu dans ta CDV sur le devoir d'améliorer toujours plus sa pensée; il ne faut pas l'afficher bêtement pour se donner un genre à la façon de tous les autres kikoo-philo qui essaient de faire remarquer de manière ostentatoire leur prétendu goût pour la philo. Il faut réaliser en acte le devoir de réfléchir autant que faire se peut.

Je vais garder ça en tête, car je suis d'accord avec toi. Je crois en effet que c'est en devenant chaque jour moins idiot qu'on peut se rapprocher de cette morale de la pensée. Mais je te rassure : je n'ai pas la prétention d'être aussi intelligent que Pascal, de toute façon.

Tu confonds la publicité et le produit mec.
Le nationalisme réel c'est l'attachement de l'individu à la nation, et à tout ce qui trait à cette dernière (culture, Etat, histoire, lignage etc. ) C'est aussi une idéologie qui tend à rendre légitime l'inégalité de droit entre un citoyen qui appartient à la nation à travers toutes ses caractéristiques identitaires et celui qui n'appartient pas à la nation (qui n'a pas les caractéristiques, notamment culturels).
L'exaltation en tant que telle c'est à la fois le moyen rhétorique, et le moyen de préservation de l'attachement de l'individu à la nation, ça c'est la publicité. C'est le pathos. Comme jouer sur la peur, c'est aussi le pathos.

Et en quoi le féminisme cherche t-il à exalter la puissance de la femme ?

Si on souhaite rechercher de l'exaltation, on pourrait la percevoir dans la auto-persuasion du bien-fondé d'appartenir à ce mouvement.
Mais surtout, le féminisme joue sur le sentiment de persécution irrationnel. ex: l'écriture patriarcale légitime l'inégalité entre homme/femme, ou est un épiphénomène de cette légitimation inégalitaire.

Exalter la puissance de la nation est un moyen pour le peuple de réagir face au danger.
C'est de l'autodéfense, rien de plus naturel sociologiquement parlant. La finalité est la guerre.
Mais voyez vous il n'existe pas de politique qui ne rabaisse pas les communautés adverses, surtout quand le pays en question est devenu multiculturel

Bah non. Tout simplement parce que tu oblitères complètement le fait qu'il y a une essentialisation de l'ethnie soi-disant supérieure, un destin, une justification pseudo-scientifique, biologique, physologique et génétique à la supériorité de la race aryenne.

J'oblitère rien du tout, je remarque simplement que ces simplifications grotesques ne viennent pas nécessairement des gens dont tu parles mais de leurs adversaires, en qui je ne fais aucunement confiance. Pour connaître les idées de quelqu'un, je ne me réfère pas aux gens qui parlent à sa place, et tu es l'exemple vivant de pourquoi ce serait stupide. Maintenant si je tombe sur un """nationaliste""" qui pense qu'afin de parfaitement incarner sa supériorité sa nation doit ne s'inquiéter de rien, fair enough, mais pour l'instant c'est toi qui nous racontes ça et personne d'autre.

Au passage je ne vois pas en quoi essentialiser l'ethnie empêche quoi que ce soit, l'existence et l'essence s'influencent suffisamment pour qu'on puisse remarquer des tendances générales parmi les populations sans nécessairement considérer qu'elles sont éternelles. C'est d'ailleurs l'avis d'Enndof il me semble, je pense qu'il est d'accord sur beaucoup de points avec les théories essentialistes assez brutales de certaines parties de l'extrême-droite, mais il remarque simplement que l'essence ça bouge avec le temps et qu'il y a moyen, en tant qu'individus comme en tant que peuples, de se reforger jusqu'à un certain point.

Tu appliques tes propres idées, ta propre conception de la puissance, comme si le nationalisme Spoil les partageait.

C'est qui "le nationalisme" ?
Je suis nationaliste.Tu nous parles de contradiction dans le discours nationaliste. Trouve une contradiction dans mon discours.
On n'a pas de nazi sur le topic donc ça te mènera pas loin de parler à leur place. Heureusement tu veux pas contredire le nazisme mais le nationalisme, et je suis justement nationaliste. Donc fais de ton mieux et dis-moi où mon discours se contredit.

Mais le problème, c'est que tu oublies que le discours national-socialiste est essentialiste.

ça me dérange pas, mais même là je vois pas pourquoi ça l'empêcherait de reconnaître un degré de menace.

Même s'il s'appuie sur une appropriation pervertie du darwinisme, c'est justement contradictoire avec l'idée de supériorité par essence, et de prédestination de la race prétendument supérieure à l'emporter sur toutes les autres.

Je pense sincèrement que tu simplifies pour inventer ta contradiction. En fait ça me rappelle fortement les arguments anti-religieux classiques des athées, qui quand on discute avec des religieux, s'avèrent ne refléter en rien leur point de vue.
ça m'étonne pas qu'il y ait du darwinisme (d'ailleurs il y en avait en filigrane dans mon post) mais comme tu le dis ça contredit la manière dont tu présentes l'essentialisme. Est-ce que t'es sûr que c'est pas TOI qui pose problème ici ? Parce que moi j'ai aucun problème à faire le lien entre essentialisme et darwinisme, et ma manière de le faire n'a rien à voir avec comment tu présentes le nationalisme, donc j'ai naturellement tendance à penser que si je peux le faire sans tomber dans tes simplifications, ils peuvent le faire sans tomber dans tes simplifications.

C'est justement la contradiction que je pointe, et que tu ne vois pas parce que tu as négligé l'essentialisme inscrit dans le cœur du discours national-socialiste.

Quel essentialisme ? J'ai pas de problème avec l'essentialisme, je ne vois pas de contradiction automatique entre ce dernier et le fait de se prémunir contre une menace.

Note que tu t'étonnes que je relève ton petit glissement du nationalisme vers le national-socialisme, mais maintenant quand je te parle de nationalisme tu me demandes de prendre en compte un type d'essentialisme que tu associes au national-socialisme faut savoir, tu cherches la contradiction dans le nationalisme ou dans le national-socialisme ?

Note que dans ton post initial il n'est aucunement question de tes histoires d'essentialisation, tu dis que la contradiction réside uniquement dans l'idée d'exalter la puissance tandis qu'on est prompt à identifier une menace.

Bon, je sais pas pourquoi, j'ai l'impression que mon post a disparu, je le remets ici...

Le 16 janvier 2021 à 03:10:
Macrolatre a écrit :

Tu confonds la publicité et le produit mec.
Le nationalisme réel c'est l'attachement de l'individu à la nation, et à tout ce qui trait à cette dernière (culture, Etat, histoire, lignage etc. ) C'est aussi une idéologie qui tend à rendre légitime l'inégalité de droit entre un citoyen qui appartient à la nation à travers toutes ses caractéristiques identitaires et celui qui n'appartient pas à la nation (qui n'a pas les caractéristiques, notamment culturels).
L'exaltation en tant que telle c'est à la fois le moyen rhétorique, et le moyen de préservation de l'attachement de l'individu à la nation, ça c'est la publicité. C'est le pathos. Comme jouer sur la peur, c'est aussi le pathos.

O.K., mais qu'est-ce que ça change à ma question ?
...Que ça concerne la publicité plutôt que l'objet lui-même n'empêche pas qu'il y ait dans la publicité le problème que je cite (ou pas, d'après Veyli) : dans le cas où ce problème ce trouve dans le discours, i.e. la publicité, plutôt que l'objet lui-même ne fait que déplacer le problème, ça ne le supprime ni ne le résoud pas...
La contradiction est toujours là.

Et en quoi le féminisme cherche t-il à exalter la puissance de la femme ?

Si on souhaite rechercher de l'exaltation, on pourrait la percevoir dans l'auto-persuasion du bien-fondé d'appartenir à ce mouvement.
Mais surtout, le féminisme joue sur le sentiment de persécution irrationnel. ex: l'écriture patriarcale légitime l'inégalité entre homme/femme, ou est un épiphénomène de cette légitimation inégalitaire.

très bien je suis d'accord que ces reproches peuvent effectivement s'appliquer au féminisme d'un certain point de vue, nonobstant, l'antinomie entre une supériorité essentialisée et une menace de la part d'un groupe considéré comme inférieur ne s'y retrouve pas.
Donc la comparaison ne me semble pas pertinente.

Le 16 janvier 2021 à 03:28:
RedGrill a écrit :

Exalter la puissance de la nation est un moyen pour le peuple de réagir face au danger.
C'est de l'autodéfense, rien de plus naturel sociologiquement parlant. La finalité est la guerre.

Effectivement mais cela résout-il le paradoxe ?

Mais voyez vous il n'existe pas de politique qui ne rabaisse pas les communautés adverses, surtout quand le pays en question est devenu multiculturel

je ne suis pas d'accord avec ça, en revanche. La différence n'inclut pas en soi la hiérarchisation ; on peut se voir différent d'une autre communauté, sans pour autant la considérer comme inférieur ou adversaire de la sienne (au moins en théorie).

Le 16 janvier 2021 à 04:13:
PIeinair a écrit :

Bah non. Tout simplement parce que tu oblitères complètement le fait qu'il y a une essentialisation de l'ethnie soi-disant supérieure, un destin, une justification pseudo-scientifique, biologique, physologique et génétique à la supériorité de la race aryenne.

J'oblitère rien du tout, je remarque simplement que ces simplifications grotesques ne viennent pas nécessairement des gens dont tu parles mais de leurs adversaires, en qui je ne fais aucunement confiance.
Pour connaître les idées de quelqu'un, je ne me réfère pas aux gens qui parlent à sa place, et tu es l'exemple vivant de pourquoi ce serait stupide.

Huh non, ça vient des discours prononcés par le chef de file du mouvement, et les slogans écrits par son chef de la propagande. Ca vient aussi des manuels scolaires de cette époque. Que çela ne te plaise pas n'y change rien : je parle de faits historiques, tu n'as qu'à relire les sources de première main, écouter les discours enregistrés du personnage pour la radio et le cinéma de propagande...

Je crois que c'est tout ceci que tu négliges, donc, je maintiens.

Tu n'as qu'à relire les documents de l'époque, relire son bouquin, réécouter ses discours, pour te rendre compte que ce sont des éléments qu'il invoque lui-même.
Ce que je trouve curieux, c'est que tu es plus prompt à parler des illogismes dans mes propos que dans ceux de personnages historiquement néfastes à ton propre pays.
C'est curieux de voir çà, de la part de quelqu'un qui proclame défendre sa nation, du coup.

Maintenant si je tombe sur un """nationaliste""" qui pense qu'afin de parfaitement incarner sa supériorité sa nation doit ne s'inquiéter de rien, fair enough, mais pour l'instant c'est toi qui nous racontes ça et personne d'autre.

Bien joué : encore une fois, on voit comment tu te plains des strawmen des autres à ton égard tout en fabriquant des caricatures à la chaîne.
Est-ce que j'ai dit qu'il ne faut s'inquiéter de rien ?
Je remarque une contradiction entre l'affirmation d'une relation de supériorité et la menace constituée par un groupe considéré comme un inférieur.
Tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un groupe inférieur pourrait menacer un groupe supérieur, et en quoi c'est un un signe de puissance.

(Je remarque les triple guillemets, symptôme, apparemment, d'un sophisme du vrai écossais, si je ne m'abuse...)

Au passage je ne vois pas en quoi essentialiser l'ethnie empêche quoi que ce soit, l'existence et l'essence s'influencent suffisamment pour qu'on puisse remarquer des tendances générales parmi les populations sans nécessairement considérer qu'elles sont éternelles.

Par définition, l'essence c'est ce qui justement ne change pas, par rapport au contingent.
Si quelque chose décline ou s'altère, par définition ce n'est pas essentiel.
C'est même un reproche que tu fais au féminisme et aux théories du genre, si je ne m'abuse, non ?
Pour prendre un exemple scientifique moderne : Quand je vieillis, mon ADN, il ne change pas.

C'est d'ailleurs l'avis d'Enndof il me semble, je pense qu'il est d'accord sur beaucoup de points avec les théories essentialistes assez brutales de certaines parties de l'extrême-droite, mais il remarque simplement que l'essence ça bouge avec le temps et qu'il y a moyen, en tant qu'individus comme en tant que peuples, de se reforger jusqu'à un certain point.

Ah bon, bah si c'est ce que pense EnndOf , alors...

Huh Attends, attends... Tu disais quoi, 10 lignes plus tôt ?

Ah oui :

Pour connaître les idées de quelqu'un, je ne me réfère pas aux gens qui parlent à sa place,

tu as même ajouté :

et tu es l'exemple vivant de pourquoi ce serait stupide.

Bah écoute, je vais suivre ta recommandation, EnndOf est capable de parler pour lui-même, et moi ce qui m'intéresse c'est ce que tu dis pour toi-même, et non pour autrui.

Tu appliques tes propres idées, ta propre conception de la puissance, comme si le nationalisme Spoil les partageait.

C'est qui "le nationalisme" ?
Je suis nationaliste.

Oui, depuis le temps, on est au courant, je crois...

Tu nous parles de contradiction dans le discours nationaliste. Trouve une contradiction dans mon discours.
On n'a pas de nazi sur le topic donc ça te mènera pas loin de parler à leur place. Heureusement tu veux pas contredire le nazisme mais le nationalisme, et je suis justement nationaliste. Donc fais de ton mieux et dis-moi où mon discours se contredit.

Comme si ce n'était jamais arrivé que je trouve une contradiction dans tes propos... Comme tu en as trouvé dans les miens aussi, d'ailleurs ; c'est comme ça qu'on se corrige : en écoutant ceux qui nous montrent nos contradictions, pour les résoudre et essayer d'être plus cohérent.

Mais le problème, c'est que tu oublies que le discours national-socialiste est essentialiste.

ça me dérange pas, mais même là je vois pas pourquoi ça l'empêcherait de reconnaître un degré de menace.

Même s'il s'appuie sur une appropriation pervertie du darwinisme, c'est justement contradictoire avec l'idée de supériorité par essence, et de prédestination de la race prétendument supérieure à l'emporter sur toutes les autres.

Je pense sincèrement que tu simplifies pour inventer ta contradiction. En fait ça me rappelle fortement les arguments anti-religieux classiques des athées, qui quand on discute avec des religieux, s'avèrent ne refléter en rien leur point de vue.

« – « La nature soumet les faibles à des conditions d’existence rigoureuses qui limitent leur nombre…
Si elle ne souhaite pas que les individus faibles s’accouplent avec les forts, elle veut encore moins qu’une race supérieure se mélange avec une inférieure, car, dans ce cas, la tâche qu’elle a entreprise depuis des milliers de siècles pour faire progresser l’humanité serait rendue vaine d’un seul coup. »

– « En résumé, le résultat de tout croisement de races est toujours le suivant :
– abaissement du niveau de la race supérieure ;
– régression physique et intellectuelle, et, par suite, apparition d’une sorte de consomption dont les progrès sont lents mais inévitables.
Amener un tel processus n’est autre chose que pécher contre la volonté de l’Eternel, notre Créateur.
(…)
Ici intervient, il est vrai, l’objection spécifiquement judaïque aussi comique que niaise, du pacifiste moderne : « L’homme doit précisément vaincre la nature ! »
En réalité, l’homme n’a encore vaincu la nature sur aucun point (…) »

Hitler, Mein Kampf, p.285-286

– L’Aryen, fondateur de la civilisation

– « Ce serait une vaine entreprise que de discuter sur le point de savoir quelle race ou quelles races ont primitivement été dépositaires de la civilisation humaine et ont, par la suite, réellement fondé ce que nous entendons par humanité. Il est plus simple de se poser la question en ce qui concerne le présent, et sur ce point, la réponse est facile et claire. Tout ce que nous avons aujourd’hui devant nous de civilisation humaine, de produits de l’art, de la science et de la technique est presque exclusivement le fruit de l’activité créatrice des Aryens. »

– « Ce fait permet de conclure par réciproque, et non sans raison, qu’ils ont été seuls les fondateurs d’une humanité supérieure et, par suite, qu’ils représentent le type primitif de ce que nous entendons sous le nom d' »homme ». L’Aryen est le Prométhée de l’humanité , l’étincelle divine du génie a de tout temps jailli de son front lumineux ; il a toujours allumé à nouveau ce feu qui, sous la forme de la connaissance, éclairait la nuit recouvrant les mystères obstinément muets et montrait ainsi à l’homme le chemin qu’il devait gravir pour devenir le maître des autres êtres vivants sur cette terre. Si on le faisait disparaître, une profonde obscurité descendrait sur la terre ; en quelques siècles, la civilisation humaine s’évanouirait et le monde deviendrait un désert. »

Hitler, Mein Kampf, p. 289 »

« « Mais l’Etat n’a rien à faire avec une conception économique ou un développement économique déterminé ! Il n’est pas la réunion de parties contractantes économiques dans un territoire précis et délimité, ayant pour but l’exécution de tâches économiques ; il est l’organisation d’une communauté d’êtres vivants, pareils les uns aux autres au point de vue physique et moral, constituée pour mieux assurer leur descendance, et atteindre le but assigné à leur race par la Providence. C’est là, et là seulement, le but et le sens d’un Etat. L’économie n’est qu’un des nombreux moyens nécessaires à l’accomplissement de cette tâche. Elle n’est jamais ni la cause ni le but d’un Etat, sauf le cas où ce dernier repose a priori sur une base fausse, parce que contre nature. Ce n’est qu’ainsi qu’on peut expliquer le fait que l’Etat, en tant que tel, ne repose pas nécessairement sur une délimitation territoriale. Cette condition ne deviendra nécessaire que chez les peuples qui veulent assurer par leurs propres moyens la subsistance de leurs compagnons de race, c’est-à-dire chez ceux qui veulent mener à bien la lutte pour l’existence par leur propre travail. Les peuples qui ont la faculté de se glisser comme des parasites dans l’humanité, afin de faire travailler les autres pour eux sous différents prétextes, peuvent former des Etats sans que le moindre territoire délimité leur soit propre. C’est le cas surtout pour le peuple dont le parasitisme fait souffrir toute l’humanité : le peuple juif. »

(HITLER, Adolf, Mein Kampf (trad. J. Gaudefoy-Demombynes & A. Calmettes), Paris, 1934, p. 151-152.)

on peut en trouver plein d'autres sur : https://clio-texte.clionautes.org/nazisme-montee-pouvoir-ideologie.html , je me suis concentré uniquement sur les discours d'Hitler lui-même, mais Goebbels ou Goering on en aussi écrit de **belles**.)

PAreil avec Mussolini :
https://fortitude-ww2.fr/discours-mussolini-2-octobre-1935
https://www.radici-press.ess.net/italie-plaie-fascisme/
https://blogs.mediapart.fr/michel-delarche/blog/070717/la-mentalite-fasciste-selon-umberto-eco

ça m'étonne pas qu'il y ait du darwinisme (d'ailleurs il y en avait en filigrane dans mon post) mais comme tu le dis ça contredit la manière dont tu présentes l'essentialisme. Est-ce que t'es sûr que c'est pas TOI qui pose problème ici ? Parce que moi j'ai aucun problème à faire le lien entre essentialisme et darwinisme, et ma manière de le faire n'a rien à voir avec comment tu présentes le nationalisme, donc j'ai naturellement tendance à penser que si je peux le faire sans tomber dans tes simplifications, ils peuvent le faire sans tomber dans tes simplifications.

Oui, tu as raison, en l'occurrence, là j'ai simplifié et pris des raccourcis. Le darwinisme est incompatible à mes yeux (c'est effectivement mieux de le préciser) avec l'essentialisme national-socialiste, parce que le darwinisme est contraire à l'idée de prédestination, ou de supériorité par essence :
Le caractère héréditaire qui assure la survie (au sein d'une même espèce) ne survit pas parce qu'il est supérieur par essence à un autre caractère (ou au caractre d'une autre espèce), mais parce qu'il offre un avantage dans un milieu donné (et uniquement dans ce milieu donné, donc dans un contexte précis) : c'est ainsi que Darwin explique les variations génétiques chez les espèces de Pinçons des Galapagos qui diffèrent d'une île à l'autre, par exemple.

Il n'y a pas une espèce de Pinçon qui est strictement supérieure à une autre par essence : chaque espèce a retenu les caractères qui lui permettait de survivre dans son propre milieu donné - les autres cractères présentes chez les espèces concurrentes n'ayant pas survécu dans ce milieu-là.

Chez Darwin, L'avantage est toujours relatif à un milieu donné, jamais absolu : donc ça cadre mal avec l'idée d'un destin national, l'idée d'un peuple qui devrait dominer les autres, je trouve.

C'est justement la contradiction que je pointe, et que tu ne vois pas parce que tu as négligé l'essentialisme inscrit dans le cœur du discours national-socialiste.

Quel essentialisme ? J'ai pas de problème avec l'essentialisme, je ne vois pas de contradiction automatique entre ce dernier et le fait de se prémunir contre une menace.

Je ne trouve toujours pas que l'idée d'une menace soit bien compatible avec celle d'un peuple intrinsèquement supérieur à un autre, malgré tout ce que tu me dis...

Note que tu t'étonnes que je relève ton petit glissement du nationalisme vers le national-socialisme, mais maintenant quand je te parle de nationalisme tu me demandes de prendre en compte un type d'essentialisme que tu associes au national-socialisme faut savoir, tu cherches la contradiction dans le nationalisme ou dans le national-socialisme ?

Je crois surtout que c'est toi qui confond patriotisme et nationalisme.

Et le nationalisme-socialisme n'est qu'un exemple de nationalisme parmi d'autres.

Mais bon, admettons que j'ai visé trop large.
Je me corrige : il y a une contradiction dans les discours du nationalisme totalitaire

Note que dans ton post initial il n'est aucunement question de tes histoires d'essentialisation, tu dis que la contradiction réside uniquement dans l'idée d'exalter la puissance tandis qu'on est prompt à identifier une menace.

C'est un oubli ; j'ai pensé que c'était évident implicitement, mais tu as raison, j'aurais dû préciser.
Il n'empêche.
Que ce soit chez Mussolini ou chez Hitler, la puissance est bel et bien essentialisée. La supériorité de nature d'un peuple sur tous les autres aussi, par ailleurs.

Huh non, ça vient des discours prononcés par le chef de file du mouvement, et les slogans écrits par son chef de la propagande. Ca vient aussi des manuels scolaires de cette époque. Que çela ne te plaise pas n'y change rien : je parle de faits historiques, tu n'as qu'à relire les sources de première main, écouter les discours enregistrés du personnage pour la radio et le cinéma de propagande...

Je crois que c'est tout ceci que tu négliges, donc, je maintiens.

Tu n'as qu'à relire les documents de l'époque, relire son bouquin, réécouter ses discours, pour te rendre compte que ce sont des éléments qu'il invoque lui-même.
Ce que je trouve curieux, c'est que tu es plus prompt à parler des illogismes dans mes propos que dans ceux de personnages historiquement néfastes à ton propre pays.

J'ai pas à chercher des illogismes chez les morts, je l'ai déjà expliqué. Les personnages néfastes à mon pays c'est la gauche et l'immigration, le nazisme ça n'existe pas.

C'est curieux de voir çà, de la part de quelqu'un qui proclame défendre sa nation, du coup.

Non, encore une fois une manière de penser complètement biaisée ; quand on défend sa nation, on ne la défend pas contre de la non-menace. L'allemagne n'est pas nazie. Ce serait au contraire curieux pour quelqu'un qui proclame défendre sa nation de faire semblant de se battre contre un ennemi inexistant. Toujours est-il que ton topic concerne le nationalisme, pas le nazisme

Tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi un groupe inférieur pourrait menacer un groupe supérieur, et en quoi c'est un un signe de puissance.

En ce que la relation hiérarchique des groupes ne dépend que de leur capacité à être à la hauteur d'eux-mêmes.
Prenons un groupe de footballers masculins, et un groupe de footballers féminins. Le premier est indéniablement supérieur (s'ils ont été draftés dans des ligues similaires), ça ne veut pas dire qu'il peut gagner le match sans le jouer. Si tous les joueurs masculins s'allongent dans l'herbe, ils perdent, quand bien même ils seraient supérieurs. Autrement dit, ils doivent, dans toute leur supériorité, lutter contre la menace que constitue tout autre groupe, fût-il inférieur

Par définition, l'essence c'est ce qui justement ne change pas, par rapport au contingent.
Si quelque chose décline ou s'altère, par définition ce n'est pas essentiel.

Mais dans ce cas-là y'a pas de notions de supériorité essentielle dans le nationalisme en fait, c'est juste toi qui empoisonnes le puits

C'est même un reproche que tu fais au féminisme et aux théories du genre, si je ne m'abuse, non ?

? Quel reproche ?
Je crois pas avoir un jour formulé d'idée aussi incohérente que celles du féminisme

« – « La nature soumet les faibles à des conditions d’existence rigoureuses qui limitent leur nombre…
Si elle ne souhaite pas que les individus faibles s’accouplent avec les forts, elle veut encore moins qu’une race supérieure se mélange avec une inférieure, car, dans ce cas, la tâche qu’elle a entreprise depuis des milliers de siècles pour faire progresser l’humanité serait rendue vaine d’un seul coup. »

Tu réalises que tu cites ce qui me donne raison ? Si l'essence est ce qui ne change pas ce discours n'est clairement pas essentialiste, il explique lui-même que sa notion de supériorité d'une race repose sur sa capacité à se préserver, donc sur une vigilance, et pas sur une promesse éternelle de l'essence. Et toutes les citations qui suivent confirment, il n'y en a aucune qui repose sur ta simplification. Faut quand même être particulièrement nul pour réussir à radicaliser un discours d'Hitler.

Il n'y a pas une espèce de Pinçon qui est strictement supérieure à une autre par essence : chaque espèce a retenu les caractères qui lui permettait de survivre dans son propre milieu donné - les autres cractères présentes chez les espèces concurrentes n'ayant pas survécu dans ce milieu-là.

T'es en train de faire de la branlette intellectuelle, ta distinction ne mène à rien.
Il n'y a pas de différence fondamentale entre "une espèce strictement supérieure à une autre" et "une espèce supérieure à une autre dans le milieu terrestre", et quoiqu'il en soit s'il y en avait une elle serait suffisamment inconséquente pour que t'en déroules tout ton délire sur l'essentialisme

Chez Darwin, L'avantage est toujours relatif à un milieu donné, jamais absolu : donc ça cadre mal avec l'idée d'un destin national, l'idée d'un peuple qui devrait dominer les autres, je trouve.

Pourquoi ? Nous n'existons pas dans un milieu donné ?

Que ce soit chez Mussolini ou chez Hitler, la puissance est bel et bien essentialisée. La supériorité de nature d'un peuple sur tous les autres aussi, par ailleurs.

C'est probable, mais 1) c'est pas le cas dans ce que t'as cité, et 2) même si c'est le cas sporadiquement dans un effort de propagande par exemple, ça veut pas dire que ça constitue le coeur de leur pensée

ça me paraît évident qu'accorder à un groupe une essence, c'est l'un des moyens les plus sûrs de la faire advenir par l'existence