Pour Bergson, le fair que le Temps soi séquable, divisable, signifie qu'on spacialise le Temps.

Mais je comprends pas en quoi le fait que le Temps soit séquable implique qu'on le spacialise.

car une chose ne peut être coupée que si elle existe dans l'espace

de même une division est un rapport mathématique qui n'est qu'une traduction de son rapport géométrique

Ce qui est mathématique, c'est à dire ce qui apparaît comme "nombre" est spatial. Pour le montrer, Bergson propose une expérience de pensée simple dans l'''Essai sur les données immédiates de la conscience''.

Imaginons que nous regardions le ciel et que nous comptons les nuages à un instant t. Il y en a 5. Imaginons maintenant que nous voulions compter les nuages dans le temps. Nous en voyons d'abord 1, puis il passe et un autre vient devenant nous. Alors nous disons "2", mais nous n'avons devant nous qu'un nuage, et non deux, de sorte que c'est comme si nous maintenions virtuellement l'existence du premier nuage dans l'espace que nous visons.

Dans les deux cas, pour compter nous avons recours à une "image étendue", c'est à dire spatiale.

Il dit en effet :

Car si une somme s’obtient par la considération successive de différents termes, encore faut-il que chacun de ces termes demeure lorsqu’on passe au suivant, et attende, pour ainsi dire, qu’on l’ajoute aux autres : comment attendrait-il, s’il n’était qu’un instant de la durée ? et où attendrait-il si nous ne localisions dans l’espace ? Involontairement, nous fixons en un point de l’espace chacun des moments que nous comptons, et c’est à cette occasion seulement que les unités abstraites forment une somme.

Aussi, « toute idée claire du nombre implique une vision dans l’espace », quand la durée elle se rapporte à ce qui est indivisible.

Aussi, « toute idée claire du nombre implique une vision dans l’espace », quand la durée elle se rapporte à ce qui est indivisible.

C'est vrai que c'est pertinent..

Nous en voyons d'abord 1, puis il passe et un autre vient devenant nous. Alors nous disons "2", mais nous n'avons devant nous qu'un nuage, et non deux, de sorte que c'est comme si nous maintenions virtuellement l'existence du premier nuage dans l'espace que nous visons

Je comprends ce qu'il veut dire, mais imaginons que l'espace du monde était comme "figé" (même en traversant le temps). Par exemple les nuages ne passent pas, ne se déplacent pas.

Est-ce qu'on peut quand même en arriver à la même conclusion que Bergson avec cette image étendue ? Car en effet, il n'y aurait plus besoin d'entendre les nuages dans l'espace et le temps puisqu'ils sont sous nos yeux.

Le conditionnel n'est qu'une vue de l'esprit, tu ne peux pas imaginer une chose qui n'existe pas, tout est imbriqué, si tes prémices sont faux le reste ne peut que l'être

Je comprends ce qu'il veut dire, mais imaginons que l'espace du monde était comme "figé" (même en traversant le temps). Par exemple les nuages ne passent pas, ne se déplacent pas.

Cela revient à la première partie de l'expérience : pour compter, il nous faut, dans tous les cas, une "image étendue".

Pour être encore plus simple, on sait que les mathématiques ont naturellement un rapport avec l'espace par la géométrie. Dans la géométrie se trouve exposé en effet clairement la liaison entre "ce qui est mesurable" et "ce qui est étendu".

Le 09 janvier 2021 à 14:03:21 rufus___ a écrit :

Je comprends ce qu'il veut dire, mais imaginons que l'espace du monde était comme "figé" (même en traversant le temps). Par exemple les nuages ne passent pas, ne se déplacent pas.

Cela revient à la première partie de l'expérience : pour compter, il nous faut, dans tous les cas, une "image étendue".

Pour être encore plus simple, on sait que les mathématiques ont naturellement un rapport avec l'espace par la géométrie. Dans la géométrie se trouve exposé en effet clairement la liaison entre "ce qui est mesurable" et "ce qui est étendu".

Je vois pas en quoi il y a une image étendue dans le premier cas...

Par "image étendue" tu entends "unité de perceptions de la chose au cours du temps " ?

En fait j'aimerais bien , au-delà du cas des mathématiques, comprendre en quoi une image spaciale est une image étendue.

Je vois pas pourquoi l'image spaciale suppose d'être étendue dans le temps car ça me paraît pas incohérent de soutenir que la réalité n'est qu'un présent impermanent (sans passé nin futur) et en même temps que cette réalité est une image spaciale.

Tu as une réponse stp ?

Le temps est spatialisé parce que rien n'est immobile dans l'espace. La durée est proportionnelle à un changement d'état qui est dû à des conséquences spatiales. Autrement dit les choses durent toujours dans l'espace. Quand on divise le temps, cela impacte les distances.

@ mon VDD Effectivement, mais tout ce qui est divisible est spatial selon Bergson, comme quand il prend l'exemple de la montre.

Chouette discussion, sinon

Le 17 janvier 2021 à 02:23:21 JohannLlEBERT a écrit :
Le temps est spatialisé parce que rien n'est immobile dans l'espace. La durée est proportionnelle à un changement d'état qui est dû à des conséquences spatiales. Autrement dit les choses durent toujours dans l'espace. Quand on divise le temps, cela impacte les distances.

Je comprends toujours pas en quoi une image sociale est une image étendue .

Par "image étendue" tu entends "unité de perceptions de la chose au cours du temps " ?

Non, une image étendue est une image qui occupe une certaine quantité d'espace (c'est à dire une "étendue"). Image étendue et image spatiale sont plus ou moins synonymes.

Dès que je "mesure" quelque chose, j'ai ainsi recours à une image étendue : 3cm, 2km ou 28litres, à chaque fois il est question d'une portion de matière qui est mesurée. Mais ce que Bergson dit, c'est que quand je dis "28minutes", et donc que je "mesure" le temps, j'utilise un mode d'appréhension qui est normalement celui de la matière, et donc de l'espace.

D'ailleurs, si tu penses à "28mintes" dans ta tête, tu vas avoir recours à des "images spatiales" (la position des aiguilles d'une horloge, une frise chronologique du type de la barre d'une video youtube, etc.).

Le 17 janvier 2021 à 12:30:08 rufus___ a écrit :

Par "image étendue" tu entends "unité de perceptions de la chose au cours du temps " ?

Non, une image étendue est une image qui occupe une certaine quantité d'espace (c'est à dire une "étendue"). Image étendue et image spatiale sont plus ou moins synonymes.

Dès que je "mesure" quelque chose, j'ai ainsi recours à une image étendue : 3cm, 2km ou 28litres, à chaque fois il est question d'une portion de matière qui est mesurée. Mais ce que Bergson dit, c'est que quand je dis "28minutes", et donc que je "mesure" le temps, j'utilise un mode d'appréhension qui est normalement celui de la matière, et donc de l'espace.

D'ailleurs, si tu penses à "28mintes" dans ta tête, tu vas avoir recours à des "images spatiales" (la position des aiguilles d'une horloge, une frise chronologique du type de la barre d'une video youtube, etc.).

Ah d'accord merci. Je comprends beaucoup mieux. J'avais pas compris ce que signifie "image étendue"

J'ai une autre question Rufus stp.

Quelle justification donne Bergson pour dire que la durée n'est pas un un espace qui spacialise ? En quoi les deux sont incompatibles ?

En quoi les deux sont incompatibles ?

Il prend par exemple les paradoxes de Zénon, tels que ceux d'Achille et de la tortue.

Pourquoi nous avons l'impression d'être en face d'un "paradoxe" ? Pour Bergson, la raison de l'inconfort mental tient au fait que nous spatialisons le mouvement (qui appartient pourtant à la durée) d'Achille et de la tortue, en le découpant en parties mesurables. Or, attendu qu'on peut toujours diviser l'espace - puisqu'il y a bien de l’infiniment petit -, nous avons l'impression que la tortue garde toujours "un temps d'avance sur Achille".

Or, si nous considérons les deux mouvements comme absolument simples, c'est à dire indivisibles, alors le paradoxe disparaît : Achille parvient effectivement à rattraper la tortue. Dans La Pensée et le mouvant, Bergson fait parler Achille en ces termes :

« Zénon veut que je me rende du point où je suis au point que la tortue a quitté, de celui-ci au point qu’elle a quitté encore, etc. C’est ainsi qu’il procède pour me faire courir. Moi, je m’y prends autrement. Je fais un pas, puis un autre, et ainsi de suite. Finalement je finis par enjamber la tortue. J’accomplis une série d’actes indivisibles. Ma course est la série de ces actes. Autant elle comprend de pas, autant vous pouvez y distinguer des parties. Mais vous n’avez pas le droit de la désarticuler selon une autre loi ».

Regarde, si tu as le temps, le paradoxe de la flèche, de la dichotomie, et les autres paradoxes de Zénon et vois à quel point le problème de la spatialisation est déterminant dans l'apparition du "paradoxe".

Le 17 janvier 2021 à 15:10:42 rufus___ a écrit :

En quoi les deux sont incompatibles ?

Il prend par exemple les paradoxes de Zénon, tels que ceux d'Achille et de la tortue.

Pourquoi nous avons l'impression d'être en face d'un "paradoxe" ? Pour Bergson, la raison de l'inconfort mental tient au fait que nous spatialisons le mouvement (qui appartient pourtant à la durée) d'Achille et de la tortue, en le découpant en parties mesurables. Or, attendu qu'on peut toujours diviser l'espace - puisqu'il y a bien de l’infiniment petit -, nous avons l'impression que la tortue garde toujours "un temps d'avance sur Achille".

Or, si nous considérons les deux mouvements comme absolument simples, c'est à dire indivisibles, alors le paradoxe disparaît : Achille parvient effectivement à rattraper la tortue. Dans La Pensée et le mouvant, Bergson fait parler Achille en ces termes :

« Zénon veut que je me rende du point où je suis au point que la tortue a quitté, de celui-ci au point qu’elle a quitté encore, etc. C’est ainsi qu’il procède pour me faire courir. Moi, je m’y prends autrement. Je fais un pas, puis un autre, et ainsi de suite. Finalement je finis par enjamber la tortue. J’accomplis une série d’actes indivisibles. Ma course est la série de ces actes. Autant elle comprend de pas, autant vous pouvez y distinguer des parties. Mais vous n’avez pas le droit de la désarticuler selon une autre loi ».

Regarde, si tu as le temps, le paradoxe de la flèche, de la dichotomie, et les autres paradoxes de Zénon et vois à quel point le problème de la spatialisation est déterminant dans l'apparition du "paradoxe".

Merci c'est très intéressant.

Mais si je comprends bien, chez Bergson, la durée et l'espace "matériel" (qui divise) supposent tous les deux une certaine stabilité ?

Mais si je comprends bien, chez Bergson, la durée et l'espace "matériel" (qui divise) supposent tous les deux une certaine stabilité ?

Ca dépend ce que tu entends par "stabilité". Dans tous les cas, ce sont deux choses qu'il ne faut pas mélanger.

Le 17 janvier 2021 à 02:23:21 JohannLlEBERT a écrit :
Le temps est spatialisé parce que rien n'est immobile dans l'espace. La durée est proportionnelle à un changement d'état qui est dû à des conséquences spatiales. Autrement dit les choses durent toujours dans l'espace. Quand on divise le temps, cela impacte les distances.

Bah oui temps = espace, je compte 10 sec dns ma tête ça correspond à des déclenchements de neurones, alors de quoi parle Bergson avec sa différenciation de la durée, de l'espace ?

Le 17 janvier 2021 à 22:00:
Ommefataliste4 a écrit :

Le 17 janvier 2021 à 02:23:
JohannLlEBERT a écrit :

Le temps est spatialisé parce que rien n'est immobile dans l'espace. La durée est proportionnelle à un changement d'état qui est dû à des conséquences spatiales. Autrement dit les choses durent toujours dans l'espace. Quand on divise le temps, cela impacte les distances.

Bah oui temps = espace, je compte 10 sec dns ma tête ça correspond à des déclenchements de neurones, alors de quoi parle Bergson avec sa différenciation de la durée, de l'espace ?

Tu fais la confusion entre le temps et la durée, là. Pour Bergson, spatialiser le temps est une erreur, justement, parce que ça empêche de connaître la véritable nature de la durée.

Ce que dit JohannLlEBERT ne correspond pas du tout à la thèse de Bergson ; il n'a pas tort en général, mais cela ne correspond pas à la thèse bergsonienne : la durée selon Bergson n'ayant rien à voir avec l'espace. D'ailleurs, il va s'opposer à Einstein sur cette question. On ne peut pas y avoir accès par une perception **objective** de l'espace , mais seulement par l'intuition.

Quand tu comptes jusqu'à dix, tu mesures le temps, mais pas la durée, qui est intuitive, pour Bergson.